От Дмитрий Козырев
К Exeter
Дата 26.12.2002 09:19:23
Рубрики WWII;

Да собсвенно - ничего.

>Е:
>А-а-а... Я то думал, Вы мне какую-нибудь серьезную статью с разбором обстоятельств дела советуете... А это просто типичный пуровский агитпроп. Откровенная беллетристика.

Я спокойно сосчитал до десяти и ничего не стал возражать. Некоторые и билию считаю "поповскими сказками" - неведая что творят.
Я как раз на белетрическое описание данного рассказа внимание не очень обращаю. Для меня важно, что
1. Была атака с поддержкой бронетехники.
2. Советские моряки остановили ее, бросаясь под них с гранатами.

Вы вольны называть это сказкой, выдумкой и вымыслом - соответственно этио несколько характеризует Ваше отношение к нашему народу в войну (ну и мое к Вам)

>Ну как же не все, когда в том самом сочинении А.Чурбанова, что Вы посоветовали, подробно живописуется гибель всех пяти?!

Я имел ввиду что их было не "всего пять". А именно тех, кто совершил такой подвиг.

>Откуда там вообще все эти красочные подробности на много страниц - кто что думал и т.п.?

Так ли это важно? Так ли важно сказала ли политрук Клочков "велика РОссия а отступать некуда - позади Москва"? Так ли важно кто это сказал? Или подумал?
Или если это подумал корреспондент, то стоит назвать эту фразу "главпуровской агиткой"? Как считаете?


>>Нет, не пять человек и не целый дивизион.
>
>Е:
>Опять-таки - сходите сами по той ссылке, что Вы дали.

Повторяю - речь о подвиге, а не о количестве уничтоженных машин. Утверждая "танков не было" Вы отрицаете факт описанного самопожертвования. Даже если танк был один - это не умаляет величия духа людей.


>Е:
>Простите, не надо уходить о темы. Речь не о том, что матросы, несомненно, мужественно сражались и геройски погибли. Речь о том, напомню, были ли у Маштейна танки. Уважаемый Динамик в качестве доказательства того, что они были, сослался на бой Цибулько. Я задал резонный вопрос - а действительно ли там были танки и действительно ли Цибулько и товарищи погибли в бою с танками? И какие есть достовреные описания этого боя?

Имеется статья, в которой описан данный подвиг. Факт подвергается отрицанию только лишь на основании того факта, что в составе 11А Манштейна не было танковых частей.
Выше я показал, что отсутствие танковых частей не означает отсутсвия бронетехники в иных частях.

>Взамен, Вы уж извините, услышал выкрики на тему что я типа "оскорбляю священный подвиг"

Вы не типа - Вы именно оскорбляете, не располагая никакой аргументацией.

>и рекомендации прочитать откровенно беллетристическое сочинение.

А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?

>Короче - ссылки на литературные описания боя Цыбулько доказательствами наличия у немцев в Крыму танков являться не могут.

За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.

>Притом что наличие самих танков/бронетехники у Манштейна, я, заметьте, не обсуждаю.

Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские. А вот Маанштейн как раз - привирает. Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
От Exeter
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:19:23)
Дата 26.12.2002 16:31:12

Вот именно, что ничего

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>А-а-а... Я то думал, Вы мне какую-нибудь серьезную статью с разбором обстоятельств дела советуете... А это просто типичный пуровский агитпроп. Откровенная беллетристика.
>
>Я спокойно сосчитал до десяти и ничего не стал возражать. Некоторые и билию считаю "поповскими сказками" - неведая что творят.

Е:
Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего. То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.


>Я как раз на белетрическое описание данного рассказа внимание не очень обращаю. Для меня важно, что
>1. Была атака с поддержкой бронетехники.

Е:
Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.


>2. Советские моряки остановили ее, бросаясь под них с гранатами.

Е:
Опять-таки, куда и под кого бросались моряки Вам известно только из художественного произведения.



>Вы вольны называть это сказкой, выдумкой и вымыслом - соответственно этио несколько характеризует Ваше отношение к нашему народу в войну (ну и мое к Вам)

Е:
Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.


>>Ну как же не все, когда в том самом сочинении А.Чурбанова, что Вы посоветовали, подробно живописуется гибель всех пяти?!
>
>Я имел ввиду что их было не "всего пять". А именно тех, кто совершил такой подвиг.

Е:
А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?


>>Откуда там вообще все эти красочные подробности на много страниц - кто что думал и т.п.?
>
>Так ли это важно? Так ли важно сказала ли политрук Клочков "велика РОссия а отступать некуда - позади Москва"? Так ли важно кто это сказал? Или подумал?
>Или если это подумал корреспондент, то стоит назвать эту фразу "главпуровской агиткой"? Как считаете?

Е:
Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле, а не морально-историческое влияние этих агиток.



>>>Нет, не пять человек и не целый дивизион.
>>
>>Е:
>>Опять-таки - сходите сами по той ссылке, что Вы дали.
>
>Повторяю - речь о подвиге, а не о количестве уничтоженных машин. Утверждая "танков не было" Вы отрицаете факт описанного самопожертвования. Даже если танк был один - это не умаляет величия духа людей.

Е:
Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"?? Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже? Вам танки обязательно нужны? Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки?? Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??


>>Е:
>>Простите, не надо уходить о темы. Речь не о том, что матросы, несомненно, мужественно сражались и геройски погибли. Речь о том, напомню, были ли у Маштейна танки. Уважаемый Динамик в качестве доказательства того, что они были, сослался на бой Цибулько. Я задал резонный вопрос - а действительно ли там были танки и действительно ли Цибулько и товарищи погибли в бою с танками? И какие есть достовреные описания этого боя?
>
>Имеется статья, в которой описан данный подвиг. Факт подвергается отрицанию только лишь на основании того факта, что в составе 11А Манштейна не было танковых частей.

Е:
Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!


>Выше я показал, что отсутствие танковых частей не означает отсутсвия бронетехники в иных частях.

Е:
Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич. Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова. Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками. Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого?? А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно. На что я и указал уважаемому Динамику и Вам.


>>Взамен, Вы уж извините, услышал выкрики на тему что я типа "оскорбляю священный подвиг"
>
>Вы не типа - Вы именно оскорбляете, не располагая никакой аргументацией.

Е:
Нет, не оскорбляю. Ибо аргументация моя приведена выше. Мы имеем дело с явной беллетристикой, производящей малодостоверное впечатление. Существо подвига здесь не причем. Я как раз и спрашиваю у Вас, какие есть свидетельства боя именно с танками?


>>и рекомендации прочитать откровенно беллетристическое сочинение.
>
>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?

Е:
Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны. А вот заявления обратного с советской стороны находятся, увы, именно на том уровне, что рекомендованное Вами беллетристическое сочинение. И ничего более.


>>Короче - ссылки на литературные описания боя Цыбулько доказательствами наличия у немцев в Крыму танков являться не могут.
>
>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.

Е:
Не "мото", а "кав", положим. Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.

>>Притом что наличие самих танков/бронетехники у Манштейна, я, заметьте, не обсуждаю.
>
>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"


Е:
Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.

Е:
На основании чего? Почему не штуг? Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь?? И т.д. В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.


А вот Маанштейн как раз - привирает.

Е:
Да чихать мне на Манштейна.


Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".

Е:
Еще один домысел, простите.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (26.12.2002 16:31:12)
Дата 26.12.2002 17:03:22

Re: Вот именно,...

>Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего.

Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.

>То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.

Бог вам судья.


>Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.

Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?

>Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.

Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.

>А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?

Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.

>Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.

Вы не следите за дискуссией. А меж тем она началась с вопроса - были ли танки у Манштейна в Крыму (исходный постинг).
После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.

>Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле.

Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".


>Е:
>Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"??

Ваши слова: "А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! "

>Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже?

Героизм разумеется.

>Вам танки обязательно нужны?

Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"


>Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки??

Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.

>Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??

Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?


>Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!

Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.


>Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич.

О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.

>Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова.

Батова - да. Но его мемуар и не обсуждали.

>Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками.

Рад что Вы это признаете.

>Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого??

Это Вы сейчас спрашиваете. А сначала выразили ироническое сомнение.

>А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно.

А его не используют как доказательство. Было высказано - что в рассматриваемый период в Крыму произошли события, легшие в основу легенды моряках, бросившихся с гранатами под танки. Значит по крайней мере следует рассмотреть - что бы могло послужить основой для данной легенды и уже далее - привели несколько вариантов откуда могли появиться танки.


>>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>
>Е:
>Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны.

Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.


>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>
>Е:
>Не "мото", а "кав", положим.
... разведэскадрону которой полагались танкетки.

>Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.

В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.

>>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
>

>Е:
>Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.

На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
>
>Е:
>На основании чего?

На основании действий в даном районе частей, коорым танки штатно были положены.

>Почему не штуг?

Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.

>Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь??

запросто.

>В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.

Но когда Вы делает домыслы, обидные на мой взгляд для истории нашей страны буду эмоционально реагировать - не обессудьте.
Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.

>Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
>Еще один домысел, простите.

С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?
От Exeter
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 17:03:22)
Дата 26.12.2002 18:07:00

Re: Вот именно,...

Снова здравствуйте!

>>Понятно, что Вы не стали возражать, ибо возразить по существу нечего.
>
>Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.

Е:
Нет, не в аналогичном. Я к худлиту не аппелирую.

>>То, что перед нами откровенно пропагандисткий текст, представляющий собой сочиненное постфактум художественное произведение - более чем очевидно.
>
>Бог вам судья.

Е:
Совершенно верно.


>>Единственный источник чего - тот же беллетрестический рассказ. Давайте похождения капитана Блада обсудим.
>
>Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?

Е:
Нет, достоверность описания подвигов сего капитана.


>>Это характеризует только мое отношение к тому, что рассматривать явно пропагандисткий текст в качестве фактологического доказательства чего-либо - просто смешно. Причем тут наш народ в войну? Понятное дело, что тогда подобного рода тексты были необходимы и полезны. Но сейчас делать на их основании какие-либо исторические умозаключения по частному вопросу несерьезно.
>
>Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.

Е:
Как раз я не делаю. А вот Вы с Динамиком пытаетесь использовать явный худлит для доказательства того, что танки у немцев в Крыму были и что "Манштейн врет". На некорректность чего я Вам и указываю. Вы же пытаетесь перевести стрелки с этой очевидной некорректности источника на рассуждения о "поклепе на подвиг".


>>А при чем тут те, кто совершил "такой подвиг"?? Я спрашиваю, откуда известны такие детальные подробности боя, ежели все пятеро его участников погибли?
>
>Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.

Е:
До конца как раз дочитал. Из текста этого как раз не следует. Впрочем даже если бы и были, то Вы сами прекрасно понимате, что 90 проц сего описания - явный литературный вымысел ради "красивости".



>>Не надо уклоняться от темы. Мы обсуждаем не исторические фразы, а то, действительно ли Цыбулько и товарищи погибли в бою с танками. Единственным подтверждением чему, увы, являются только беллетристические произведения и пуровские агитки.
>
>Вы не следите за дискуссией. А меж тем она началась с вопроса - были ли танки у Манштейна в Крыму (исходный постинг).
>После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.

Е:
Я то как раз слежу. Поэтому и указал Динамику на некорректность использования традиционных описаний сего легендарного боя в качестве доказательства тезиса о присутствии танков у Манштейна - именно вследствие крайней сомнительности и беллетристичности всех известных его описаний. Мой тезис был - что сии описания ну никак не катят на сидетельства.



>>Еще раз повторю - такого рода агитки были полезны и необходимы ТОГДА. Но меня СЕГОДНЯ интересует вопрос, как там было на самом деле.
>
>Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".

Е:
Я предлагаю начать поиски с базиса. Базис - что у немцев там не было танковых частей, а танки/самоходки если и были, то в мизерных количествах. Следовательно, описанный бой в том виде, как его описывают у нас, скорее не имел места, чем имел. Вот на чем основаны мои сомнения. Идти надо от общего к частному. А не пытаться с большими потугами искать нечто, что должно подтвердить явную беллетристику.


>>Е:
>>Окститесь, почему это я "отрицаю факт описанного самопожертовования"??
>
>Ваши слова: "А Цибулько вообще в реальности по кому-нибудь стрелял?! "

Е:
Я имел в виду из танков.


>>Если люди геройски погибли в бою с пехотой противника - то это, по-Вашему, не героизм уже?
>
>Героизм разумеется.

>>Вам танки обязательно нужны?
>
>Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"

Е:
Совершенно верно - откуда там танки?? И какое отношение имеет их наличие/отсутствие к тому, погибла группа Фильченко в бою или нет? Спич-то о том, что танки могли и позднее домыслить. Тем более, что первые описания этого боя появились спустя полгода.



>>Убей Бог, вот этого я не пойму. Повторяю, я спрашиваю - есть ли какие-нибудь свидетельства, что в бою с немецкой стороны принимали участие имено танки??
>
>Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.

Е:
Ну так я и считаю. Я только удивляюсь, как на этом основании можно делать исторические выводы.


>>Какие вообще есть свидетельства этого боя - в виде боевых донесений там и пр.??
>
>Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?

Е:
А я так с самого начала и поставил. Смотрите выше. В ответ Вы мне порекомендовали прочитать явную агитку со всеми положенными подобного рода тогдашней литературе штампами. Я прочитал и удостоверился, что это серьезным источником не является.



>>Не только. С немецкой стороны мы имеем какую-никакую но фактологию, с советской - только мемуары (причем, говоря прямо, мемуары побитых в данном конкретном случае генералов, которым надо всячески оправдать свое побитие) и такой вот худлит. И Вы пытаетесь фактологию опровергнуть худлитом!
>
>Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?

Е:
Данные об отсутствии танковых частей.


>Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.

Е:
Теоретически может быть все.


>>Не означает. Могли быть и трофейные, и штуги и пр. Но вряд ли в сколько-нибудь значимых количествах. О чем и спич.
>
>О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.

Е:
Спич о том, что использовать известные художественные описания подвига в качестве доказательства наличия танков у Манштейна - на источник не катит. Вот о чем спич, и не более.


>>Что уже ставит под сомнение заявления того же Батова.
>
>Батова - да. Но его мемуар и не обсуждали.

>>Еще раз повторю - в принципе, группа Фильченко вполне могла и вести бой с танками.
>
>Рад что Вы это признаете.

>>Я спрашиваю, есть ли какие-нибудь объективные свидетельства этого??
>
>Это Вы сейчас спрашиваете. А сначала выразили ироническое сомнение.

Е:
Совершенно верно, потому что известные мне описания ничего кроме сомнения сегодня вызвать и не могут. О чем я и говорю.


>>А пока таких нет, то использовать этот эпизод, известный исключительно по явно приукрашенным пропагандистским описаниям, как доказательство наличия танков - некорректно.
>
>А его не используют как доказательство.

Е:
Используют-используют. Смысл изначального поста Динамика был именно в этом.
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/447821.htm


Было высказано - что в рассматриваемый период в Крыму произошли события, легшие в основу легенды моряках, бросившихся с гранатами под танки. Значит по крайней мере следует рассмотреть - что бы могло послужить основой для данной легенды и уже далее - привели несколько вариантов откуда могли появиться танки.

Е:
Нет, это начали высказывать, когда я вопросил у Динамика, каковы же собственно объективные обстоятельства появления этой легенды.


>>>А что Манштейн, утверждающий что у него "не было танков" - это менее белетрическое сочинение?
>>
>>Е:
>>Нет. Потому что слова Маштейна имеют какое-никакое, а фактологическое подтверждение с немецкой стороны.
>
>Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.

Е:
А этого мало??


>>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>>
>>Е:
>>Не "мото", а "кав", положим.
>... разведэскадрону которой полагались танкетки.

Е:
Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.


>>Лошадей в сочинении А.Чурбанова я не узрел.
>
>В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.

Е:
Румын там тоже не наблюдается :-)))


>>>Нет Вы задали вопрос "откуда там танки"
>>
>
>>Е:
>>Вот именно я и спрашиваю - откуда там танки. Я не обсуждаю, а именно спрашиваю. Ответа пока не получил.
>
>На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.

Е:
Угу, и из этих предположений некоторые участники ветки сделали выводы, что Батов был прав, а Манштейн "врал". На некорректность этого я и указываю.


>>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/448170.htm - я Вам ответил - танки были - скорее всего румынские.
>>
>>Е:
>>На основании чего?
>
>На основании действий в даном районе частей, коорым танки штатно были положены.

>>Почему не штуг?
>
>Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.

Е:
А почему батальон не мог использоваться побатарейно?

>>Почему не трофейный Т-26 какой-нибудь??
>
>запросто.

>>В общем, фактов у Вас нет, а есть домыслы. А домыслы и я умею делать.
>
>Но когда Вы делает домыслы, обидные на мой взгляд для истории нашей страны буду эмоционально реагировать - не обессудьте.
>Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.

Е:
Это лирика. Мы обсуждаем не "созидательность", а конкретные исторические аспекты. С "созидательностью" Вам на другой этаж надо. К тем же кара-мурзикам.



>>Или переводчик неточно перевел назвав "танковые части" (которых не было" просто "танками".
>>Еще один домысел, простите.
>
>С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?

Е:
Зазорным это не является. Просто аргументацией гипотезы тоже не являются.


С уважением, Exeter
От Дмитрий Козырев
К Exeter (26.12.2002 18:07:00)
Дата 26.12.2002 18:50:32

Re: Вот именно,...

>>Самое главное - что Вы находитесь в аналогичном положении.
>Нет, не в аналогичном. Я к худлиту не аппелирую.

Тогда в худшем - Вы ни к чему не аппелируете.


>>Давайте. Что будете доказывать? Отсутствие у испанцев кораблей в карибском море?
>
>Е:
>Нет, достоверность описания подвигов сего капитана.

... на основании отсутствия испанских кораблей в карибском море.

>>Заметьте - _Я_ не делаю никак исторических умозаключений. А вот - Вы делаете.
>
>Е:
>Как раз я не делаю. А вот Вы с Динамиком пытаетесь использовать явный худлит для доказательства того, что танки у немцев в Крыму были и что "Манштейн врет".

Повторяю - мы этот худлит приводим не как доказательство - а как основание для того чтобы высказать недоверие к словам Манштейна - ибо полагаем что рассказ имел под собой основания. Кстати ниже Нетридер привел указание на первопубликацию.


>На некорректность чего я Вам и указываю. Вы же пытаетесь перевести стрелки с этой очевидной некорректности источника на рассуждения о "поклепе на подвиг".

Да, меня не устраивает та форма, в которую Вы облекаете свои "указания".


>>Вы рассказ дочитали до конца? Свидетели боя - были.
>
>Е:
>До конца как раз дочитал. Из текста этого как раз не следует. Впрочем даже если бы и были, то Вы сами прекрасно понимате, что 90 проц сего описания - явный литературный вымысел ради "красивости".

Я бы назвал это - авторской обработкой, для создания атмосферы подвига и образа героев.

>>После чего было упомянуто описание сего легендарного боя и высказан ряд предположений что оборонявшие Дуванкой моряки _могли_ погибнуть в бою с танками.
>
>Е:
>Я то как раз слежу. Поэтому и указал Динамику на некорректность использования традиционных описаний сего легендарного боя в качестве доказательства

это не "доказательство", а основание для выражение недоверия Манштейну.


>>Меня представьте себе - тоже. И я предлагаю начинать поиски не с отрицания того что "такого не могло быть".
>
>Е:
>Я предлагаю начать поиски с базиса. Базис - что у немцев там не было танковых частей, а танки/самоходки если и были, то в мизерных количествах.

Это так - и что? Значит вероятность того что Манштейн таки врет (точнее не говорит всей правды) - велика.

>Следовательно, описанный бой в том виде, как его описывают у нас, скорее не имел места, чем имел.

А я как раз объясняю Вам что бой в котором моряки совершили описанный подвиг - ВПОЛНЕ мог иметь место.

>Вот на чем основаны мои сомнения. Идти надо от общего к частному.

Вот вот - от осознания реалности Подвига - к анализу его деталей :)

>А не пытаться с большими потугами искать нечто, что должно подтвердить явную беллетристику.

А Вы знаете - обратный процесс у бе-соколова и вбрезуна получается совсем без потуг - и неотоорые даже находят занимательным это чтение.

>>Нет - это Вам они нужны. Ваши слова: "И откуда там танки??"
>
>Е:
>Совершенно верно - откуда там танки??

[длинный список откуда там танки могли бы быть]

>И какое отношение имеет их наличие/отсутствие к тому, погибла группа Фильченко в бою или нет?

К тому что отрицая существование танков, Вы фактическм, вольно или не вольно отрицаете и бой и героизм моряков (по крайней мере так это выглядит со стороны - поэтому я и выразил неудовольствие формой ВАшего изложения)

>Спич-то о том, что танки могли и позднее домыслить. Тем более, что первые описания этого боя появились спустя полгода.

...причем поначалу их отнесли к июньскому штурму - где наличие танков как бы "корректно" - а потом пересмотрели события - почему, зачем?

По близкой Вам теме - про "Свердлов" тоже поначалу сказали, что мол принял торпеду, идущую в "Киров" - и даже фины охотно это признали.
А нет - разобрались познее, что некому было ту торпеду пускать - признали мину. Что совершенно не умаляет героизма моряков, совершивших Таллинский переход.

К чему же здесь "сочинять"?



>>Есть основания так полагать. Считайте это моим личным мнением.
>
>Е:
>Ну так я и считаю. Я только удивляюсь, как на этом основании можно делать исторические выводы.

Выводы? Я их не делаю. С выводов начали Вы и apple16 - я лишь высказал гипотезу, что описываемые события могли иметь место, ибо...


>>Почему бы сразу не задать свой вопрос именно так? Согласитесь - звучит совершенно по другому?
>
>Е:
>А я так с самого начала и поставил. Смотрите выше.

Если бы Вы поставили "так" - я бы не возмутился.

>В ответ Вы мне порекомендовали прочитать явную агитку со всеми положенными подобного рода тогдашней литературе штампами.

Угу. ТОлько автор агитки имел некие основания ее написать, а Ваше сомнение не имело никаких оснований.

>Я прочитал и удостоверился, что это серьезным источником не является.

...что не дает права над ним глумиться.



>>Не понял - какая такая фактология с немецкой стороны? Мемуар Манштейна?
>
>Е:
>Данные об отсутствии танковых частей.

...но не об отсутсвии танков.

>>Ниже по ветке обсудили и без худлита что это могло быть теоретически.
>
>Е:
>Теоретически может быть все.

вот именно.

>>О чем спич? Я сразу сказал что речь о подвиге а не о количестве уничтоженныъ мащин.
>
>Е:
>Спич о том, что использовать известные художественные описания подвига в качестве доказательства наличия танков у Манштейна - на источник не катит. Вот о чем спич, и не более.

Господи, покажите кто Вам сказал что это "источник доказательства наличия танков у Манштейна"?



>>А его не используют как доказательство.
>
>Е:
>Используют-используют. Смысл изначального поста Динамика был именно в этом.
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/447821.htm

Это был вопрос, заметьте. На который я высказал свои гипотетические соображения - по кому бы мог стрелять Цибулько.
А Вы усомнились что он вообще стрелял..


>>Какое? Только в части отсутствия немецких танковых частей.
>
>Е:
>А этого мало??

Разумеется. Как уже показано танки могут быть не только в немецких танковых частях. Кроме того в горячке боя к понятию "танк" может быть отнесена любая гусеничная бронетехника.

>>... разведэскадрону которой полагались танкетки.
>
>Е:
>Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.

Нанесена на карту


>>В ВМВ кавалерия действовала главным образом в пешем строю.
>
>Е:
>Румын там тоже не наблюдается :-)))

Я бы с интересом посмотрел как бы Вы из окопа под огнем различали модели техники и нацпринадлежность военнослужащих.


>>На что был высказан ряд обоснованных предложений. Да, _точного_ ответа пока нет.
>
>Е:
>Угу, и из этих предположений некоторые участники ветки сделали выводы, что Батов был прав, а Манштейн "врал". На некорректность этого я и указываю.

В дискуссии по Батову я не участвовал - а вот вранье Манштейна можно считать практически доказанным. Если под "не имел" полагать "количественно равно нулю".

Хотя опять же можно найти обоснование и этим его словам.

>>Потому что этот батальон был один - и скорее всего его путь представляется возможным отследить.
>
>Е:
>А почему батальон не мог использоваться побатарейно?

Вот видите - и вы находите обоснования.

>>Мои домыслы - они более созидательны чем Ваши.
>
>Е:
>Это лирика. Мы обсуждаем не "созидательность", а конкретные исторические аспекты.

Тогда давайте использовать историческую же терминологию?

>С "созидательностью" Вам на другой этаж надо. К тем же кара-мурзикам.

А я всегда говорил что "в главном" они занимаются нужным и полезным делом.



>>С каких пор высказывать гипотезы считается зазорным?
>
>Е:
>Зазорным это не является. Просто аргументацией гипотезы тоже не являются.

Равно как не являются контраргументацией слова "вымысел" "выдумка" "агитка".

>>Бог вам судья.

>Е:
>Совершенно верно.

Может быть поставить на этом точку?


От NetReader
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 18:50:32)
Дата 26.12.2002 20:35:29

Re: Вот именно,...

>>Угу, осталось только доказать, что эта бригада вообще была в том месте.
>
>Нанесена на карту

Гм, румынская мбр против нашей 95 сд. И наша 8 брмп против немецкой 22 пд. Ровно на высотах северо-западнее Дуванкоя, с заметной высотой 190.1. Если Симферопольское шоссе находится в долине Бельбека, получается, что немцы шли через морпехов по дороге от Эфендикоя на Дуванкой.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 09:19:23)
Дата 26.12.2002 10:38:05

Re: Да собсвенно...

>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.

Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.
У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.

На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?

Остался последний вопрос - могли ли быть штуги? Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно. Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия). Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".

Если касаться подвига солдат, то схема проста...
Такие подвиги были - это сомнению не подвергается.
Но журналисты часто описывают не то и не там.
Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
Если эти сообщения "про моряков под танк" написаны после, то вполне могло быть смешение стилей и времен...
Самым простым(и многое поясняющим) ответом на такой вопрос будет дата представления и награждения этих героев. А уж текст представления практически все объяснит ИМХО.

С уважением к сообществу.
От NetReader
К tevolga (26.12.2002 10:38:05)
Дата 26.12.2002 16:37:32

Re: Да собсвенно...

>Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.

По румынским данным, 8я кавбригада. Но в Керчи. Под Севастополем была группа Корне (см мои посты Д.Шумакову)

>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.

В бригаде могло быть до 6 танкеток R-1 в составе разведэскадрона.

>Самым простым(и многое поясняющим) ответом на такой вопрос будет дата представления и награждения этих героев.

Награждены ГСС 23 октября 1942г.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.12.2002 10:38:05)
Дата 26.12.2002 11:00:34

Re: Да собсвенно...

>>За 22 пд в полосе которой происходил описанный бой, а в последствие на ее правом фланге действовала 5-я румынская мотобронебригада.
>
>Не было такой. Была 5 кавалерийская бригада.

Я указал источники и разночтение в них.

>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.

Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.
Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?

>На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?

В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.

>Остался последний вопрос - могли ли быть штуги?

Это предпредпоследний.
Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")
И последний (маловероятно - но все же ) - гусеничные бронированные арттягачи. (Как это было напр. с арттягачами лпд в Перемышле - с которыми наши тоже бились как с танками).

>Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно.

Почему не ясно?

>Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия).

Гм. - но в такой формулировке ("собрать все что возможно [моторизованного]" - тезис как раз верный)

>Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".

Что это за "таблицы"? Штатных расписаний? Мне кажется что боевые действия привносят в них свои существенные коректировки.


>Если касаться подвига солдат, то схема проста...
>Такие подвиги были - это сомнению не подвергается.
>Но журналисты часто описывают не то и не там.

Такое - возможно. Но к сожалению - почему то определенный контингент стремиться отрицать а не исправлять.
Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".

>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?

А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.

С уважением
От Kazak
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 11:00:34)
Дата 27.12.2002 02:45:57

Положено - это конечно аргумент убойный.

Здравия желаю !
>Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.
>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете? Мало-ли кому что положено. Румынам на этих танкетках еще до Крыма доехать надо-было, причем с боями.
ЗЫ: Развивая вашу логику у Батова вообще танков было немеренно, ибо на стрелковую дивизию их 17 положено.
ЗЗЫ: А немцы использовали трофейные танки вне танковых частей?


С уважением Каzак
От Дмитрий Козырев
К Kazak (27.12.2002 02:45:57)
Дата 27.12.2002 09:16:49

Не менее "убойный", чем "НЕ положено"(+)

>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете?

Манштейна обвиняют во вранье хотя бы на основании того, что у него был батальон штугов. С его точки зрения - это конечно не танки - и вопрос о точной цитате в первоисточнике был не зря поставлен.

>Мало-ли кому что положено. Румынам на этих танкетках еще до Крыма доехать надо-было, причем с боями.

Это палка о двух концах. Бои означают как потери так и обретение трофеев.

>ЗЫ: Развивая вашу логику у Батова вообще танков было немеренно, ибо на стрелковую дивизию их 17 положено.

Вы передергиваете мой тезис. Речь идет только что танки _могли_ быть (в Крыму).
Наличие танков у Батова никто не отрицает.

>ЗЗЫ: А немцы использовали трофейные танки вне танковых частей?

Да, есть такая брошюра "Soviet tanks in german service" - в ней приводится информация об использовании единичных трофейных машин, захватившими их пехотными дивизиями.
С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (27.12.2002 09:16:49)
Дата 27.12.2002 10:33:17

Re: Не менее...

>>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>>Вы ведь не распологаете табелем имущества этой бригады, но Манштейна во вранье обвиняете?
>
>Манштейна обвиняют во вранье хотя бы на основании того, что у него был батальон штугов.

Гоняем зайца по кругу... Приведите источник, что у Манштейна на 1 октября 1941 есть батальон штуг.


С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (27.12.2002 10:33:17)
Дата 27.12.2002 10:43:56

Re: Не менее...

>Гоняем зайца по кругу... Приведите источник, что у Манштейна на 1 октября 1941 есть батальон штуг.

Сознаю наколько плох как источник П. Карелл (но за неимением гербовой..)- но у он поминает этот батальон именно в описании боев за Крым.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (27.12.2002 10:43:56)
Дата 27.12.2002 10:53:31

Re: Не менее...

>Сознаю наколько плох как источник П. Карелл (но за неимением гербовой..)- но у он поминает этот батальон именно в описании боев за Крым.

На самом деле он не так и плох. Он ведь супротив Манштейна здесь. Другое дело Карелл журналист и мог пользоваться исходной инфой о придании батальона 11 армии. Я пока ничего не нахожу про него(батальон).

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К tevolga (27.12.2002 10:53:31)
Дата 27.12.2002 10:58:00

Re: Не менее...

>На самом деле он не так и плох.

Но все же это в некотором смысле "беллетристика".

>Другое дело Карелл журналист и мог пользоваться исходной инфой о придании батальона 11 армии. Я пока ничего не нахожу про него(батальон).

У меня тоже под рукой нет. Но общий контекст - мол танков нет, один батальон штуг и с тем прорвались в Крым.
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 11:00:34)
Дата 26.12.2002 11:32:00

Re: Да собсвенно...


>>У нее ничего на гусеницах с башенкой не было.
>
>Уверены? Нейхорстер считает, что полагалось 6 штук R-1.

1.ШТАТНО, на 22 июня 41,на кавбригаду, но не конкретно на 5-ю.
2.И oн же и пишет, что сведения отрывочны и ограничены.

>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?

Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.

>>На вопрос почему никто не учитавает румынскую бронетехнику ответ прост - в каких румынских частях была бронетехника?
>
>В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.

И они были в Крыму до ноября 41? Про кавбригаду можно не отвечать, а про танковую бригаду послушаю...

>>Остался последний вопрос - могли ли быть штуги?
>
>Это предпредпоследний.
>Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")

Это скорее всего недоказуемо. Так что искать надо перпендикулярное решение:-))

>И последний (маловероятно - но все же ) - гусеничные бронированные арттягачи. (Как это было напр. с арттягачами лпд в Перемышле - с которыми наши тоже бились как с танками).

Счетверенные пулеметы на халфтраке в общем случае тоже можно принять за танк(это без иронии), но мы же пытаемся реальную картину выяснить...

>>Теоретически изначально 11 армии был придан батальон штуг(вроде 190 бат), но оставался ли он в Крыму пока не ясно.
>
>Почему не ясно?

Потому-что например Лейбштандарт в начале октября забрали, может и 190 перевели куда...

>>Если бы был, то вроде Манштейну говорить что в группу Циглера было собрано все что только возможно не очень с руки(хотя конечно он несколько фантазирует свои героические действия).
>
>Гм. - но в такой формулировке ("собрать все что возможно [моторизованного]" - тезис как раз верный)

Но может Манштейну проще было сказать: "Циглер взял 190 бат "штуг" и задал им перцу".
Мне очень понравилась Ваша мысль о багах перевода. Немецкий вариант посмотреть бы...

>>Опять же в НАШИХ ПОСЛЕВОЕННЫХ ГЕНШТАБОВСКИХ таблицах не фигурирует, то что можно назвать "бронетехника".
>
>Что это за "таблицы"? Штатных расписаний? Мне кажется что боевые действия привносят в них свои существенные коректировки.

Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.

>Такое - возможно. Но к сожалению - почему то определенный контингент стремиться отрицать а не исправлять.

Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
Хотя Корабль ЕЕ Величества и не нуждается в защите, но имхо в отношеннии его Вы неправы:-))

>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".

А такая формулировка Вас устроит:
"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?

>>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
>
>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.

Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).

Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...

Предлагаю все-таки подумать про наградные листы - вот путь выяснить перпендикулярно...

С уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата 26.12.2002 13:15:32

Не все погибли


>>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
>
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли,

А Кривицкий разве писал, что все погибли?

"Вскоре А. Кривицкий приехал в дивизию Панфилова и выяснил: фамилия политрука - Клочков, а Диев - прозвище. Журналист говорил с капитаном Гундиловичем, офицером панфиловской дивизии, встретился с путевым обходчиком, видевшим начало боя, в госпитале разыскал панфиловца Натарова. Тот умирал, проваливался в забытье. "Говорил тихо, отрывочно, иногда бессвязно", - так сказано в воспоминаниях автора.
Как ни мало дали эти встречи, после них А. Кривицкий написал известный очерк "О 28 павших героях", завершив его перечислением имен и фамилий погибших панфиловцев."

Выжил свидетель у которого были взяты показания. И именно об этом я читал в публикации 42-го года.

А то что кто-то остался жив, дык какое это имеет отношение к факту боя и самому подвигу? Может только следовало детали подправить...

С уважением к сообществу
От Дмитрий Козырев
К tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата 26.12.2002 13:11:17

Re: Да собсвенно...

>1.ШТАТНО, на 22 июня 41,на кавбригаду, но не конкретно на 5-ю.

Тем не менее неопределенный вопрос "где бы у румын могли водиться танки" имеет ответ - в кавалерии.

>2.И oн же и пишет, что сведения отрывочны и ограничены.

Это нормально. Ввиду пестроты танкового парка и неупорядоченности собственно рода войск.

>>Или Вы располагаете табелем имущества бригады на ноябрь 1941г ?
>
>Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))

Из окопа бронированная штука на гусеницах выглядит совсем не смешно.

>Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.

Мне непонятен тезис насчет "собственной полосы румынской армии". Что Вы имеете ввиду "группу армий Антонеску" из 3-й и 4-й армий? Да - самостоятельную.
Кстати в них Нейхорстер "видит" еще и отдельный танковый батальон. Но это так к слову, о "пестроте парка и формирований".
Я же говорю о том, что _румынские_ части действовали в составе _немецкой_ 11-й А!

>>В 1-й танковой бригаде развернутой в дивизию и кавбригадах.
>
>И они были в Крыму до ноября 41? Про кавбригаду можно не отвечать, а про танковую бригаду послушаю...

Про танковую бригаду мне тоже интересно - ибо по расписанию она как раз в 11-й А числиться - и не ее ли "увидел" тов. Мощанский. Но пока этот тезис мы рассматривать не будем.
Считайте это просто ответом на Ваш вопрос "где у румын были танки".

>>Предпоследний - а не могла ли это быть ранее захваченная советская бронетехника ("внештатная")
>
>Это скорее всего недоказуемо. Так что искать надо перпендикулярное решение:-))

Это действительно скорее всего недоказуемо. Равно как и недоказуемо обратное. Но тем не менее это вполне вероятный вариант. Тем более Вы же сами презентовали мне брошюру - где показаны действия одиночных танков даже и в пехотных дивизиях немцев.

>Счетверенные пулеметы на халфтраке в общем случае тоже можно принять за танк(это без иронии),

Вполне - но в 1941 г такие устройства водились в танковых и моторизованных соединениях - вот это уж совсем врядли.

>но мы же пытаемся реальную картину выяснить...

Разумеется, но тогда следует зафиксировав недостаток точной информации, признать - что танкам там было откуда взяться.
А не так что "по Манштейну танков не было следовательно все это выдумки".


>Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.

т.е перечень частей? Но он не отрицает наличия "внутренних танков"

>Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).

...до появления однозначной опровергающей информации.

>А такая формулировка Вас устроит:
>"Данный сюжет выдумка.

Я бы предпочел слово "легенда".

>Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?

Такой вывод должен предваряться академичным анализом событий произошедших в рассматриваемое время в рассматриваемом месте - и описанием биографий связанных с этим событием лиц.
Близкий пример - статья А. Исаева в крайнем "Полигоне".
А не базироваться на одной лишь фразе Манштейна.

>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).

>Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...

Разумется. Но несколько ранее я высказался - что история связана с идеологией неразрывно.
Пропагандой сформирован ряд образов - символов героизма и стойкости.
Когда отрицаются эти образы - автоматически отрицаются и героизм и стойкость.
Незамедлительно всплывает "завалили трупами" и т.п
Понимаете - лично для меня 28 панфиловцев - это образ.
И для меня несомненно - образ созданный для того, чтобы в тяжелые дни 1941 г донести до сердца каждого фразу, вложенную в уста политрука Клочкова.
Далее - разумеется можно обсуждать какие части вели бой в районе Дубосеково, как звали героев и как сложились их судьбы.
Одно несомненно - "28 панфиловцев" - БЫЛИ.

В той же степени мы знаем что Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович - суть образы Богатырей - Защитников Земли Русской.
Заметьте не "сказкой" называются описания их дел - Былиной.

Что вообщем не мешает историкам обсуждать какие исторические персонажи послужили основой для создания этих образов.
И уж точно никому не придет в голову называть все это "выдумкой удельных князьков" на основании того, что снаряжение богатырей на картинах Васнецова и иллюстрациях Билибина "неисторично", бой Алеши с Тугарино противоречит законам аэродинамики, а в штат половецких тысяч штатно не входили змеи-горынычи. :)


С уважением
От tevolga
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 13:11:17)
Дата 26.12.2002 14:05:37

Re: Да собсвенно...

>>Нет не располагаю, но готов признать что максисмум 6 танкеток - это танки:-)))
>
>Из окопа бронированная штука на гусеницах выглядит совсем не смешно.

Так хмурится не надо:-)). Мы чего хотим "шашечки" или "ехать".

Еще раз - газета осветила подвиг неадекватно(вернее есть серьезные сомнения в адекватности). Но никто не говорит(пока по крайней мере), что газета нарисовала несуществовавший подвиг несуществовавших героев.

>>Однако как я уже писал что румынская армия получила собственную полосу и было бы логично собрать ВСЕ румынский части в это место, а не действовать в порядках немецкой пехоты.
>
>Мне непонятен тезис насчет "собственной полосы румынской армии". Что Вы имеете ввиду "группу армий Антонеску" из 3-й и 4-й армий? Да - самостоятельную.

Я имею ввиду именно 3 армию.

>Я же говорю о том, что _румынские_ части действовали в составе _немецкой_ 11-й А!

Да конечно именно так, а не в составе 22 пехотной дивизии.

>Это действительно скорее всего недоказуемо. Равно как и недоказуемо обратное. Но тем не менее это вполне вероятный вариант. Тем более Вы же сами презентовали мне брошюру - где показаны действия одиночных танков даже и в пехотных дивизиях немцев.

Вот я и говорю, что не достигнем здесь "косеканса":-)) Надо искать в "перпендикулярном" направлении, доказательном для обоих...

>Разумеется, но тогда следует зафиксировав недостаток точной информации, признать - что танкам там было откуда взяться.
>А не так что "по Манштейну танков не было следовательно все это выдумки".

А такого не говорил:-)) Лишнего на себя брать не буду:-)) Но и Вы мне не навешивайте:-))

>>Нет, это не штаты, это "боевой состав" на дату-место.
>
>т.е перечень частей? Но он не отрицает наличия "внутренних танков"

Он не может его отрицать - он его просто не видит масштаб другой. Правда это постфактум(послевоенные) знания - мотобригада Циглера там присутствует.

>>Простите, как и другой контингент настаивает на неприкосновенности:-)).
>
>...до появления однозначной опровергающей информации.

При отсутсвии подстверждающей?
Презумция невиновности это правильный принцип, но Вы его ИМХО переводите в данном случае в "кто первый того и тапочки". Потредовалось стране героя в конкретном месте на конкретную тему, газета его сделала(собственно в этом нет ничего плохого). Вы в него уверовали, хотя видим
что многое не сшивается сегодня....

>>А такая формулировка Вас устроит:
>>"Данный сюжет выдумка.
>
>Я бы предпочел слово "легенда".

Это если подспудно имень в голове "злобная выдумка":-))
Но если хотите легенда пусть так и будет.

>Такой вывод должен предваряться академичным анализом событий произошедших в рассматриваемое время в рассматриваемом месте - и описанием биографий связанных с этим событием лиц.
>Близкий пример - статья А. Исаева в крайнем "Полигоне".

Собственно вся дискуссия и есть попытка такой статьи, разве нет?


>Разумется. Но несколько ранее я высказался - что история связана с идеологией неразрывно.

Это Ваше ИМХО надеюсь? Обсуждать его не возьмусь(зафлеймим иначе). Соглашаться не буду.

>В той же степени мы знаем что Илья Муромец, Добрыня Никитич и Алеша Попович - суть образы Богатырей - Защитников Земли Русской.
>Заметьте не "сказкой" называются описания их дел - Былиной.

Так это только потому что с тех времен до нас не дошли сборники "Терра", или "Накануне", или "Малиновка":-))
Вдруг в них бы было написано что Пересвет-то в монахи подался спасаясь от кровников(т.е. уголовник):-))

Время меняется - может и мотив песни изменить немного? Образовательный(и информационный) ценз повышается а мы все про "мама мыла раму".

C уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата 26.12.2002 12:49:23

А что - Гастелло?! (-)
От tevolga
К Добрыня (26.12.2002 12:49:23)
Дата 26.12.2002 13:06:26

Re: А что...

Так четверо их было. А получили по разному.

С уважением к сообществу.
От Добрыня
К tevolga (26.12.2002 13:06:26)
Дата 26.12.2002 15:10:45

Четверо - членов экипажа?

Ну дык он же командир... С него спрос, ему и чести больше

С уважением
От tevolga
К Добрыня (26.12.2002 15:10:45)
Дата 26.12.2002 15:16:24

Re: Четверо -...

>Ну дык он же командир... С него спрос, ему и чести больше

Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
Не пользуясь поиском многие ли вспомнят их имена?

C уважением к сообществу.
От Novik
К tevolga (26.12.2002 15:16:24)
Дата 26.12.2002 15:49:45

Re: Четверо -...

Приветствую.
>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?

"Почему же Героя присвоили только Гастелло, ведь в бомбандировщике экипаж - 4 человека?!" - вопрошает визионер, зная, что по негласным правилам войны Героя дают только командиру корабля" (с) Искушение "Св.Эдуарда". Кирилл Экономов
От tevolga
К Novik (26.12.2002 15:49:45)
Дата 26.12.2002 15:56:40

Re: Четверо -...

>Приветствую.
>>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
>
>"Почему же Героя присвоили только Гастелло, ведь в бомбандировщике экипаж - 4 человека?!" - вопрошает визионер, зная, что по негласным правилам войны Героя дают только командиру корабля" (с) Искушение "Св.Эдуарда". Кирилл Экономов

А временная задержка есть? она тоже регламентируется?

C уважением к сообществу.
От Китоврас
К tevolga (26.12.2002 15:16:24)
Дата 26.12.2002 15:35:02

Дзе-дзе а вот тут скептитизм...

Доброго здравия!
>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
Откуда известно что он приказл им прыгать? Не известно даже были ли они живы, в момент когда летчик направил пылающий ил на колонну немцев.
А даже если так - то все равно командиру первое место ибо он как командир сумел воспитать таких подчиненных.

>Не пользуясь поиском многие ли вспомнят их имена?
А здесь Вы правы - это как раз плохо.
>C уважением к сообществу.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От tevolga
К Китоврас (26.12.2002 15:35:02)
Дата 26.12.2002 15:51:21

Re: Дзе-дзе а

>Доброго здравия!
>>Он вроде приказал прыгнуть - они отказались. Чем же у них честь меньше. Его представили к герою летом 41. А их?
>Откуда известно что он приказл им прыгать? Не известно даже были ли они живы, в момент когда летчик направил пылающий ил на колонну немцев.

Тут все на уровне подсознания и отрывочных знаний( у меня по крайней мере).

То ли в чьих-то воспоминаниях то ли в представлении к награде, то ли в свидетельствах слышавших переговоры экипажа с землей упомяналось это.

>А даже если так - то все равно командиру первое место ибо он как командир сумел воспитать таких подчиненных.

Не спорю, но их наградили Отечественной I, которая учереждена много позднее. Думаю я что и много после войны...
Если быть честным, то ИМХО это сделано в угоду пропаганде(не заметили остальных). Теоретически ничего плохого в этом нет. Но конкретные семейства пенсии получали за потерю кормильца меньше...

C уважением к сообществу.
От Dinamik
К tevolga (26.12.2002 11:32:00)
Дата 26.12.2002 12:05:40

Re: Да собсвенно...

>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>
>А такая формулировка Вас устроит:
>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?

Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.




>>>Историю с 28 панфиловцами напоминать не надо?
>>
>>А что там напоминать? Я уже высказывался на сей счет.
>>Описан бой одного из взводов 316-й сд. Что не исключает того что бой шел на фронте всего полка этой дивизии.
>
>Истроия в том, что не все перечисленные газетой погибли, некоторые потом служили у немцев, были осуждены за пособничество и, как апофеоз,(на основании газетных публикаций) добивались реабилитации и льгот.(Я немножко усилил, но суть понятна).

>Таких историй можно привести массу - Гастелло например. Все это к тому, что пропаганда это только ОДИН из документов эпохи...

>Предлагаю все-таки подумать про наградные листы - вот путь выяснить перпендикулярно...

>С уважением к сообществу.
С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (26.12.2002 12:05:40)
Дата 26.12.2002 13:10:42

Re: Да собсвенно...

>>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>>
>>А такая формулировка Вас устроит:
>>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>
>Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.

Так мы вроде и подтверждаем(или пытаемся) первую часть (про выдумку - танков пока не находится).
А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (26.12.2002 13:10:42)
Дата 26.12.2002 13:23:13

Re: Да собсвенно...

>>>>Т.е отстаиваются след тезис - "данный сюжет - выдумка", а не так например:
>>>>"эти события происходили в другое время в другом месте и с другими людьми".
>>>
>>>А такая формулировка Вас устроит:
>>>"Данный сюжет выдумка. Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги, хотя подобные были в соседнем полку, но за них ничего и не дали"?
>>
>>Устроит. Но при этом вашу формулировку требуется документально подтвердить с указанием всех подробностей.
>
>Так мы вроде и подтверждаем(или пытаемся) первую часть (про выдумку - танков пока не находится).

Кто это "мы"? ;-)

Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".

Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?

>А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))

Где логика, маэстро? Если не было танков, то кто мог под них ложиться??

А насчет аргументов про наличие танков, то мне Димины видятся весомее, нежели твои.

А наградные листы, кстати, вещь спорная. Я заказывал копии постановлений о награждении моего Деда в ЦАМО. Ничего там подробного не оказалось. Даже за что дали БКЗ не понятно.

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (26.12.2002 13:23:13)
Дата 26.12.2002 13:37:20

Re: Да собсвенно...

>Кто это "мы"? ;-)

Все кто здесь копья ломает:-))

>Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".

Неверно:-)) Первая часть моей формулировки "Это выдумка"

>Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?

Подтверждение этому - пока отсутствие танков.

>>А вторую часть я не собираюсь подтверждать - для меня существование людей так или иначе легших под танк с целью взорвать его сомнению не подлежит:-))
>
>Где логика, маэстро? Если не было танков, то кто мог под них ложиться??

Могли в другом месте, другие люди.
Имелось ввиду именно это, а не "именно матросы", "именно в Крыму", и "именно в октябре 41".

>А насчет аргументов про наличие танков, то мне Димины видятся весомее, нежели твои.

Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать.

>А наградные листы, кстати, вещь спорная. Я заказывал копии постановлений о награждении моего Деда в ЦАМО. Ничего там подробного не оказалось. Даже за что дали БКЗ не понятно.

Но бывают и очень подробные описания при представлении - может здесь такой случай?

С уважением к сообществу
От Dinamik
К tevolga (26.12.2002 13:37:20)
Дата 26.12.2002 14:05:57

Re: Да собсвенно...

>>Кто это "мы"? ;-)
>
>Все кто здесь копья ломает:-))

Ну вас просто жалкое меньшинство. ;-))

>>Первая часть твоей формулировки: "Эти герои получили ордена совсем за другие подвиги".
>
>Неверно:-)) Первая часть моей формулировки "Это выдумка"

Да, ты прав.

>>Ну и где же "вы пытаетесь" это подтвердить?
>
>Подтверждение этому - пока отсутствие танков.

Ну вот и уже не прав:

Твои слова:
"Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать."

Т.е. танки были.
И, кстати, а что за танки показывались в документальном фильме про Крым в эпопее "Неизвестная война"?

>Могли в другом месте, другие люди.
>Имелось ввиду именно это, а не "именно матросы", "именно в Крыму", и "именно в октябре 41".

Ну, знаете ли. Прям как в том анекдоте "и не Рабинович, и не профессор, и не в карты, а в домино, и не выиграл, а проиграл". По-моему, это уж слишком большая натяжка, даже при всем твоем германофильстве. ;-))

С уважением к сообществу
От tevolga
К Dinamik (26.12.2002 14:05:57)
Дата 26.12.2002 14:35:37

Re: Да собсвенно...

>>>Кто это "мы"? ;-)
>>
>>Все кто здесь копья ломает:-))
>
>Ну вас просто жалкое меньшинство. ;-))

"Главное ощущать себя зрячим человеком":-))

>Ну вот и уже не прав:

>Твои слова:
>"Пока максимум 6(штатно) танкеток танками у меня язык не поворачивается назвать."

>Т.е. танки были.

Я же сказал ШТАТНЫХ 6 танкеток у меня язык не поворачивается назвать танками.

>И, кстати, а что за танки показывались в документальном фильме про Крым в эпопее "Неизвестная война"?

Я когда говорю про отсутсвие танков у Манштейна имею ввиду первый рывок к Севастополю. - в октябре-ноябре 41.
Может в фильме 42 год показан...

>Ну, знаете ли. Прям как в том анекдоте "и не Рабинович, и не профессор, и не в карты, а в домино, и не выиграл, а проиграл".

Так и обратная ситуация аналогична - не танки, а танкетки или полутраки, не немецкие, а румынские и не Циглера, а 5 кавбригады:-))


>По-моему, это уж слишком большая натяжка, даже при всем твоем германофильстве. ;-))

Хочу дать пояснение, которое уже давал пару раз.
Я люблю немцев, НО

1."странною любовью"
2. не взасос.:-))

C уважением к сообществу.