От Alex Medvedev
К Arioch
Дата 27.12.2002 14:21:06
Рубрики Прочее; Современность;

А причем здесь Советская? Я то про взгляды Запада на Большую войну

с незападной цивилизацией.
От pinguin
К Alex Medvedev (27.12.2002 14:21:06)
Дата 27.12.2002 18:00:32

А чем в (-)
От pinguin
К pinguin (27.12.2002 18:00:32)
Дата 27.12.2002 18:05:09

Извините. А чем в принципе отличаеются "большие войны" Запада и России ?

Здравствуйте .

Вы так разделяете Запад и всех остальных, как будто живете в своем измерении. В настоящий момент все страны мира живут по меркам Западной цивилизации, потому что именно Запад принес эту самую цивилизацию во многие страны, даже в те, где когда-то были свои мощные цивилизации (Египет, Индия, Китай, Средняя и Центральная Азия, Америка, Африка).

Россия, кстати, относится к западной цивилизации. И тот факт, что Россия конфликтует с Западом еще не означает, что конфликт идет на уровне цивилизаций.

С уважением .
От Alex Medvedev
К pinguin (27.12.2002 18:05:09)
Дата 27.12.2002 18:38:53

Гм. Даже отвечать неудобно... (-)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 14:21:06)
Дата 27.12.2002 16:59:33

А когда Запда вел БОЛьШУЮ войну...

...с незападной цивилизацией?
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 16:59:33)
Дата 27.12.2002 17:23:09

С Японцами.

Но готовились то ведь и с Китаем и нами вести. Мы для них жукеры.
От Ярослав
К Alex Medvedev (27.12.2002 17:23:09)
Дата 27.12.2002 18:18:41

???

гм если память не изменяет то японцы вели войну с Китаем
или китайцы не азиаты?
да и союзник (правда как тут говорят только политический) у японцев был жутко азиатский прямо из пустыни Гоби наверно -)))

>Но готовились то ведь и с Китаем и нами вести. Мы для них жукеры.
дык вопрос в том что и СССР и Китай были идеологическими противниками - это ни сколько не помешало после соры СССР и Китая Западу тесно с китайцами сотрудничать да и японцы , тайванцы итд это наверно европецы?


С уважением Ярослав
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 17:23:09)
Дата 27.12.2002 18:04:21

Давайте рассмотрим японцев

Первый взгляд показывает что ничего общего с Вашей моделью нет:

1. Цель полного уничтожения японцев никогда не выдвигалась.

2. Задача напугать руководство противника тоже не ставилась - после нападения японцев воевали до безоговорочной капитуляции.

3. Война началась с действительно неспровоцированной атаки с незначительными жертвами среди мирного населения.

4. На момент начала войны Америка не имела "образцовой армии оснащенной последними достижениями военной науки"; по плацу маршировали такзйхе довольно плохо.

Имела, правда, неплохой флот.

5. Первые боестолкновения не продемонстрировали ни некомпетентности американского руководства, ни маломощности оружия.

6. Никаких полевых командиров после поражений на первый план не выдвинулось.

7. Американские генералы не имели стратегии нанесения "одномоментного сокрушительного удара", поэтому и менять ее не пришлось.

8. Не наблюдалось атак "живой волной, когда патроны заканчиваются раньше чем враг".

9. Террор против руководства противника не стал единственным выходом в войне.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 18:04:21)
Дата 27.12.2002 18:38:11

Тем не менее

>Первый взгляд показывает что ничего общего с Вашей моделью нет:

>1. Цель полного уничтожения японцев никогда не выдвигалась.

ИМенно для этого видимо проводились массированные бомардировки японских городов?

>2. Задача напугать руководство противника тоже не ставилась - после нападения японцев воевали до безоговорочной капитуляции.

Хиросима и Нагасаки это именно запугивание руководства, так как население не сообо поняло разницу между масированной бомбардировкой зажигалками Токио и бомбардировкой Хиросимы.

>3. Война началась с действительно неспровоцированной атаки с незначительными жертвами среди мирного населения.

Про перекрытие поставок нефти не забываем?

>4. На момент начала войны Америка не имела "образцовой армии оснащенной последними достижениями военной науки"; по плацу маршировали такзйхе довольно плохо.
>Имела, правда, неплохой флот.

Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.

>5. Первые боестолкновения не продемонстрировали ни некомпетентности американского руководства, ни маломощности оружия.

Поэтому в 42-м году и отступали? И даже рейд Дулитла готовили несколько месяцев...

>6. Никаких полевых командиров после поражений на первый план не выдвинулось.

Тут да -- потери не были столь катастрофичны, чтобы потребовалась смена

>7. Американские генералы не имели стратегии нанесения "одномоментного сокрушительного удара", поэтому и менять ее не пришлось.

Тоже да-- маломощное оружие не позволяло.

>8. Не наблюдалось атак "живой волной, когда патроны заканчиваются раньше чем враг".
Ну это у них впереди еще было.

>9. Террор против руководства противника не стал единственным выходом в войне.
Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:38:11)
Дата 27.12.2002 18:47:09

Ре: Тем не...

>>1. Цель полного уничтожения японцев никогда не выдвигалась.
>
>ИМенно для этого видимо проводились массированные бомардировки японских городов?

Бобмардировки не имели целью полного уничтожения японцев.

>>2. Задача напугать руководство противника тоже не ставилась - после нападения японцев воевали до безоговорочной капитуляции.
>
>Хиросима и Нагасаки это именно запугивание руководства

А может просто боевые испытания нового оружия?

>>3. Война началась с действительно неспровоцированной атаки с незначительными жертвами среди мирного населения.
>
>Про перекрытие поставок нефти не забываем?

Не забываем. К сожалению, его нельзя квалифицировать как провокацию.

>Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.

Не вижу. Покажешь?

>>5. Первые боестолкновения не продемонстрировали ни некомпетентности американского руководства, ни маломощности оружия.
>
>Поэтому в 42-м году и отступали?

Угу. Поэтому (в смысле по иным причинам) и отступали.

>>8. Не наблюдалось атак "живой волной, когда патроны заканчиваются раньше чем враг".
>Ну это у них впереди еще было.

>>9. Террор против руководства противника не стал единственным выходом в войне.
>Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?

Не квалифицируется как террор.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (27.12.2002 18:47:09)
Дата 27.12.2002 18:53:25

Ре: Тем не...

>Бобмардировки не имели целью полного уничтожения японцев.
Судя по результатом этого не скажешь. Впрочем цель действительно не ставилась в виду маломощности вооружения. Ставилась цель просто поубивать как можно больше.

>>Хиросима и Нагасаки это именно запугивание руководства
>
>А может просто боевые испытания нового оружия?

Заодно и испытали.

>>Про перекрытие поставок нефти не забываем?
>
>Не забываем. К сожалению, его нельзя квалифицировать как провокацию.

Очень даже можно. Из-за нефти сейчас США готовы Ирак раскатать в тонкий блин.

>>Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.
>
>Не вижу. Покажешь?

Сам же сказал, что флот у них был неплохой.

>>Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?
>
>Не квалифицируется как террор.

А как что интерсно? Если бы его случайно сбили это было бы еще понятно. Но тут организовывали целую операцию с одной целью -- убить вражеского военачальника. Именно что террор.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (27.12.2002 18:53:25)
Дата 27.12.2002 19:06:23

Ре: Тем не...

> Ставилась цель просто поубивать как можно больше.

Процитируешь текст приказа с такими словами?

>>А может просто боевые испытания нового оружия?
>
>Заодно и испытали.

Есть основания утверждать что "заодно испытали", а не "только испытали"?

>>Не забываем. К сожалению, его нельзя квалифицировать как провокацию.
>
>Очень даже можно. Из-за нефти сейчас США готовы Ирак раскатать в тонкий блин.

Никто при этом в пропаганде не говорит, что Ирак своей нефтью США провоцирует. Не всякий конфликт можно квалифицировать как провокацию. Провокация - это когда выходят за рамки. Торговое эмбарго - это еще в рамках.

>>>Вот видите -- образцово шагающих по плацу она таки имела.
>>
>>Не вижу. Покажешь?
>
>Сам же сказал, что флот у них был неплохой.

Он умел не только по плацу маршировать. Даже я бы сказал как там с плацом - неясно.

>>>Тем не менее применялся. Убийство Ямомото не забываем?
>>
>>Не квалифицируется как террор.
>
>А как что интерсно?

Гибель в бою. Его же не дома в ванне убили - он летел на военном самолете, законная цель. Ты еще снайперов в террористы запиши.
От Arioch
К Alex Medvedev (27.12.2002 14:21:06)
Дата 27.12.2002 14:24:48

Переформулируем :)

Приветствую.

Когда все плохо - врага клеймят позором. В "Звездном десанте" - клеймят в середине фильма. Иногда пропагандируют и что-то еще, но это не обязательно.

Когда все хорошо - врага позором клеймить уже не надо, надо только воспевать мощь своих войск. В "Звездном десанте" в финале - именно такой случай. Вывод - в конце фильма все хорошо, и никакой осознанности поражения не ощущается.

С уважением, Евгений.
От Alex Medvedev
К Arioch (27.12.2002 14:24:48)
Дата 27.12.2002 15:48:03

Концовка фильма ничего не говорит о успешности войны (-)
От Arioch
К Alex Medvedev (27.12.2002 15:48:03)
Дата 27.12.2002 15:51:03

Но она говорит об

отсутствии сомнений в ее успехе. А ваш исходный тезис и был, что солдаты понимают, что дело швах.

С уважением, Евгений.
От Alex Medvedev
К Arioch (27.12.2002 15:51:03)
Дата 27.12.2002 15:58:51

Это же пропаганда...

Именно об отсутсвии сомнений она и вещает :)
От Arioch
К Alex Medvedev (27.12.2002 15:58:51)
Дата 27.12.2002 16:02:18

Пошло по второму кругу...

>Именно об отсутсвии сомнений она и вещает :)
Об этом она вещает всегда. Но по-разному. Так, как вещает в конце "Звездного десанте" - вещает в случае успеха.
От Alex Medvedev
К Arioch (27.12.2002 16:02:18)
Дата 27.12.2002 16:05:54

Это ваше IMHO (-)