От Рыжий Лис.
К Добрыня
Дата 25.12.2002 14:55:54
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Политек;

Ну-ну

>Несколько зарядов в основные нефтяные пласты - это уже может стать страшнейшим ударом по экономке.
>Вышибить основные ГЭС и АЭC - хана мегаполисам. Особенно зимой.

А вы их для начала посчитайте. Основные ГЭС и АЭС в смысле. Это не ограниченное применения а полномасштабная ядерная война. А газ, уголь и мазут никто не отменял.
От Добрыня
К Рыжий Лис. (25.12.2002 14:55:54)
Дата 25.12.2002 15:29:12

Например, каскад волжских ГЭС.

Вроде их одним ударом снести можно, прорвав верхние плотины. А их роль в ЕЭС очень велика, очень.

В принципе, АЭС сами накроются медным тазиком (в смысле, их остановят) после вырубания энергосетей.

Конечно, всё не так просто, и создавались такие системы с учётом возможных потерь. Но там - страшная государственная тайна, и за неё в любой стране не только язык отрезать могут. Но заметьте - что такое электричество в 1960 году и что это такое в 2000, когда масса данных и операций переведена в электронный вид. Финансовые транзакции, например.
От Siberiаn
К Добрыня (25.12.2002 15:29:12)
Дата 26.12.2002 09:16:31

Среднестатистическая волжская ГЭС - это отстой. Какая там на фиг мощность то??

Да любая стандартная ГРЭС - их переплюнет по мощи. Мощные ГЭС по пальцам пересчитать можно. Красноярская, Саяно шушенская, Братская - и почти всё. А ГЭС на волге - это чуть не ошибка вобще. Это русловые , низконапорные станции. Там только с продажи рыбы, которая из за них пропала, можно было возместить ту "энергию" которую они вырабатывают.

Ну гипербола конечно... Но тем не менее))))


Siberian
От Добрыня
К Siberiаn (26.12.2002 09:16:31)
Дата 26.12.2002 12:27:46

Дело не в мощности ;-)

Они задают частоту в Единой. Это архиважный параметр для её работы. Что будет без них и кто в случае чего будет дублировать эти функции - не знаю и знать не хочу ;-)
От Siberiаn
К Добрыня (26.12.2002 12:27:46)
Дата 26.12.2002 12:47:38

Чего???? Какую частоту????

Откуда инфа про это?? У меня тема диплома была про регулирование частоты в системе - при чем тут дюжина русловых старых ГЭС????


Siberian
От Добрыня
К Siberiаn (26.12.2002 12:47:38)
Дата 26.12.2002 15:04:56

А вот неоднократно такое слышал ушами.

От приятелей связанных с энергетикой - что именно волжские и задают частоту. На лекции в Соснобыле тоже такое слышал.
От Siberiаn
К Добрыня (26.12.2002 15:04:56)
Дата 26.12.2002 15:24:13

В каждой энергосистеме, чтобы уменьшить перетоки есть такие

..энергозадающие станции. Как правило это средние или крупные ГЭС. Так как сама по себе ГЭС - очень мобильна. А всякие теплостанции - очень инертны по изменению мощности

Siberian
От Siberiаn
К Siberiаn (26.12.2002 15:24:13)
Дата 26.12.2002 15:25:57

Ашипка

>..энергозадающие станции.

частотозадающие конечно
Siberian
От Добрыня
К Siberiаn (26.12.2002 15:25:57)
Дата 26.12.2002 16:58:15

Ну я об этом и грю... (-)
От Рыжий Лис.
К Siberiаn (26.12.2002 12:47:38)
Дата 26.12.2002 12:51:27

Ну не знает человек ;-)

>Откуда инфа про это?? У меня тема диплома была про регулирование частоты в системе - при чем тут дюжина русловых старых ГЭС????

Если уж ему хочется эффекта - пусть выбивает ЛЭП 500КВ и выше в Сибири на ДВ. Локальный и краткосрочный эффект тогда будет.
От Siberiаn
К Рыжий Лис. (26.12.2002 12:51:27)
Дата 26.12.2002 13:09:38

Поясните - я не понял постинга (-)
От Рыжий Лис.
К Добрыня (26.12.2002 12:27:46)
Дата 26.12.2002 12:44:45

Хм...

Вы наверное хотели сказать, что волжский каскад используется как балансирующий для европейской части страны? Ну и что?
Само по себе выбытие какого либо из объектов генерации (даже существенного) или нескольких таковых фатальным для энергосистемы приличной страны не станет. Диспетчера и автоматика локализуют аварию, а при наличии резерва генерации и развитой сети можно восстановить энергоснабжение важнейших потребителей (разумеется, вступят в силу ограничения для второстепенных) в достаточно короткий срок. Это конечно не значит, что энергосистему любой страны нельзя сильно расшатать ударами по критически важным объектам, но для этого потребуются большие усилия, особенно в РФ.
От NV
К Siberiаn (26.12.2002 09:16:31)
Дата 26.12.2002 10:39:57

Красноярскую просто так не сковырнешь...

>Да любая стандартная ГРЭС - их переплюнет по мощи. Мощные ГЭС по пальцам пересчитать можно. Красноярская, Саяно шушенская, Братская - и почти всё.

там пожалуй одним взрывом не обойтись - гравитационная плотина, ее взрывать - что пирамиду Хеопса пробовать подорвать. Кузькину мать надо применить. А вот что будет с Саяно-Шушенской - страшно подумать, там боюсь и хорошего обычного заряда хватит.

Виталий
От Дмитрий Козырев
К NV (26.12.2002 10:39:57)
Дата 26.12.2002 10:47:36

А что такое "гравитационная"? (-)
От NV
К Дмитрий Козырев (26.12.2002 10:47:36)
Дата 26.12.2002 10:57:49

Грубо говоря насыпная

я в гидротехнических сооружениях не особый специалист, могу в классификации и ошибаться. Ну в общем это соорудение как дамба из камней и мешков с песком - держит воду са счет своей массивности. А вот например арочные плотины держат воду как полиэтиленовый пакет - то есть железобетонная мембрана закреплена за скальные берега в каком - нибудь ущелье например. Тоесть давление воды держится за счет конструкции. Ну и разрушить ее можно так же как пакет проколоть...

Виталий
От Siberiаn
К NV (26.12.2002 10:57:49)
Дата 26.12.2002 13:01:21

Аналогия не совсем точная

>я в гидротехнических сооружениях не особый специалист, могу в классификации и ошибаться. Ну в общем это соорудение как дамба из камней и мешков с песком - держит воду са счет своей массивности. А вот например арочные плотины держат воду как полиэтиленовый пакет - то есть железобетонная мембрана закреплена за скальные берега в каком - нибудь ущелье например. Тоесть давление воды держится за счет конструкции. Ну и разрушить ее можно так же как пакет проколоть...

точнее совсем не точнаЯ. Вы видели арочные плотины? Она выгнута не как пакет, а в другую сторону. И бетон в ней работает на сжатие - а это для него очень выгодная нагрузка - он хорошо ее держит и можно делать плотину намного тоньше прочнее и дешевле. А так как вы описали железобетонная конструкция будет очень плохо работать

>Виталий
Siberian
От NV
К Siberiаn (26.12.2002 13:01:21)
Дата 26.12.2002 13:09:45

Это конечно верно

>точнее совсем не точнаЯ. Вы видели арочные плотины? Она выгнута не как пакет, а в другую сторону. И бетон в ней работает на сжатие - а это для него очень выгодная нагрузка - он хорошо ее держит и можно делать плотину намного тоньше прочнее и дешевле. А так как вы описали железобетонная конструкция будет очень плохо работать

сходу придумать не удалось, виноват, каюсь, приму к сведению. Естественно видел куда такие плотины завернуты - смысл того что я хотел сказать скорее в том, что это - ТОНКАЯ ОБОЛОЧКА, закрепленная за края. И соответственно для нее повреждения опасны. Из-за прорыва в одном месте может легко рухнуть все и сразу. В этом смысле последствия применения даже маломощных ядерных зарядов могут быть для таких плотин фатальны.

Виталий
От Николай Поникаров
К NV (26.12.2002 13:09:45)
Дата 26.12.2002 13:32:56

Re: Это конечно...

День добрый.

>сходу придумать не удалось, виноват, каюсь, приму к сведению.

Арка моста с ездой поверху.

А сравнение такое:
дорога проходит по арочному виадуку и дорога проходит по мощной высокой насыпи. Уничтожить первый объект гораздо легче.

> это - ТОНКАЯ ОБОЛОЧКА, закрепленная за края.

И работает считай безмоментно. Почти мембрана ;) Только на сжатие :)))))

С уважением, Николай.
От NV
К Николай Поникаров (26.12.2002 13:32:56)
Дата 26.12.2002 13:46:25

О, вот придумал наконец аналогию

прочный корпус подводной лодки, нагруженный давлением СНАРУЖИ.

Виталий
От Siberiаn
К NV (26.12.2002 13:46:25)
Дата 26.12.2002 13:52:37

Похоже (-)
От Rustam Muginov
К NV (26.12.2002 13:09:45)
Дата 26.12.2002 13:12:09

Вопрос к спецам.

А на Руре во ВМВ какие именно плотины были?
Те, которые британцы своими огромными бомбами разрушали?
От Siberiаn
К Rustam Muginov (26.12.2002 13:12:09)
Дата 26.12.2002 13:42:09

И дополнение.

Насколько вспомил - там вроде вобще шлюзы на самом деле бомбили. Рейн - река судоходная


Siberian
От Siberiаn
К Rustam Muginov (26.12.2002 13:12:09)
Дата 26.12.2002 13:26:10

Ответим с удовольствием)))

>А на Руре во ВМВ какие именно плотины были?
>Те, которые британцы своими огромными бомбами разрушали?

Только гравитационные там были. Они превалируют в мире, кстати. То есть ОБЫЧНЫЕ плотины. Там же берега низкие - у европейских рек. Там смысла нету арочную строить. Самая высокая из гравитационных - это красноярская ИМХО. Арочные делают там где перепад высот солиднее от 100 до 300 метров. А красноярская - на пределе. Шушенская - там уже арочная. А в европе - там как на Волге - равнинные реки - перепада не добится нигде солидного

Siberian
От tarasv
К Siberiаn (26.12.2002 13:26:10)
Дата 26.12.2002 14:12:54

Re: Ответим с...

>>А на Руре во ВМВ какие именно плотины были?
>>Те, которые британцы своими огромными бомбами разрушали?
>
>Только гравитационные там были. Они превалируют в мире, кстати. То есть ОБЫЧНЫЕ плотины. Там же берега низкие - у европейских рек. Там смысла нету арочную строить.

Там вроде как хитрая конструкция. Сама плотина имеет форму арки в плане. Снизу, где-то до половины высоты, как в гравитационной - бетон с земляным ядром (суглинок видимо) а сверху идет бетонная арка. Вот эту арку и разломала бомба - дальше работала вода.


>Siberian
От Холод
К Siberiаn (26.12.2002 09:16:31)
Дата 26.12.2002 09:55:30

Ну и еще одно НО.

САС!!!

Сооружение аскада ГЭС на рр. Волге и Каме привело к созданию водного пути с едиными гарантированными глубинами 3,65 м на протяжении 3000 км по Волге и 1200 км по Каме; на базе Волжско-Камского и Днепровского каскадов ГЭС сформирована единая глубоководная транспортная сеть, которая свяжет порты Каспийского, Азовского, Чёрного, Балтийского и Белого морей.

С уважением, Холод
От Холод
К Siberiаn (26.12.2002 09:16:31)
Дата 26.12.2002 09:51:51

Не повторяйте дем. бредни.

САС!!!
>Да любая стандартная ГРЭС - их переплюнет по мощи. Мощные ГЭС по пальцам пересчитать можно. Красноярская, Саяно шушенская, Братская - и почти всё. А ГЭС на волге - это чуть не ошибка вобще. Это русловые , низконапорные станции. Там только с продажи рыбы, которая из за них пропала, можно было возместить ту "энергию" которую они вырабатывают.

Во перпвых сейчас волжские водохранилища довольно быстро зарыбливаются (одна из селедок (Кажись Alosa (Caspialosa) kessleri volgensis, но не поручусь)недавно стала промысмловой в Волгоградском водохранилище), во вторых рыбка (белая) пропала не из-за них а из-за загрязнения, вызванного общим развитием промышленности и сельхозхимией (в Рене раньше тоже осетры плавали. Найдете на нем каскад водохранилищ?). В третьих в 30 годы эту электроэнергию взять было неоткуда а нужна она была как воздух. И наконец в четвертых - без опыта их строительства строительство той же Красноярской (на которую катится УЙМА "зеленых" бочек за ту же рыбку + за многокилометровую незамерзающую полынью) было бы по-просту невозможно.

>Ну гипербола конечно... Но тем не менее))))

Ну очень большая гипербола...

>Siberian
С уважением, Холод
От Siberiаn
К Холод (26.12.2002 09:51:51)
Дата 26.12.2002 12:41:09

Какие нна.. бредни. Я сам энергетик по профессии (-)
От Random
К Холод (26.12.2002 09:51:51)
Дата 26.12.2002 11:44:33

Не совсем бредни

Весь волжский каскад давал около 1% электроэнергии в СССР на конец 80-х. Ульяновск стоит на Куйбышевском водохранилище (самом большом), а электричеством обеспечивается с Балаковской АЭС. Не знаю, какая селедка в Волгограде, а там вода летом напоминает жиденькую манную кашку зеленого цвета, и удобрения здесь ни при чем - нету их в совхозах уже много-много лет. Рыба пока есть, но лещи по большей части солитерные, стерлядь практически вымерла. Раньше - отец рассказывал - пацаны ловили на самодельный крючок на веревочке, причем ведрами, чехонь выбрасывали - типа "сорная рыба"... Ну и так далее. Опять же луга заливные погибли на агромадных площадях.
От JUP
К Добрыня (25.12.2002 15:29:12)
Дата 25.12.2002 15:34:00

Re: Например, каскад...

Приветствую
>Вроде их одним ударом снести можно, прорвав верхние плотины. А их роль в ЕЭС очень велика, очень.

Насколько нас в институте учили, все не так просто.
1) Любой каскад ГЭС рссчитывается на прорыв любой плотины
2) Любая крупная плотина рассчитывалась на атомный взрыв в верхнем бъефе (точной мощности и расстояния от плотины уже не помню)
С уважением JUP
От Robert
К JUP (25.12.2002 15:34:00)
Дата 25.12.2002 16:27:11

Ре: Например, каскад...

>Вроде их одним ударом снести можно, прорвав верхние плотины. А их роль в ЕЭС очень велика, очень.

>Насколько нас в институте учили, все не так просто.
>1) Любой каскад ГЭС рссчитывается на прорыв любой плотины

именно так - каждое водоxранилище ниже по течению способно вместить водоxранилище которое выше по течению без вреда для плотины (понятно, что затопив сельxозземли вокруг, но это именно ЗЕМЛИ - т.е. территории на которыx с момента постройки плотины было запрещено любое строительство).
От Добрыня
К Robert (25.12.2002 16:27:11)
Дата 26.12.2002 12:30:39

Тот редкий случай, когда приятно быть неправым ;-) (-)