От VLADIMIR
К Lilia
Дата 25.12.2002 03:00:34
Рубрики WWII;

Re: Для Лилии - задавайте вопросы по конкретным странам (-)
От Lilia
К VLADIMIR (25.12.2002 03:00:34)
Дата 25.12.2002 10:40:04

Re: Для Лилии...

Интересны цифры по Испании, Италии, Дании, Норвегии, Венгрии, Румынии, Словакии Финляндии, Югославии.

Спасибо

Лилия
От VLADIMIR
К Lilia (25.12.2002 10:40:04)
Дата 25.12.2002 11:44:57

Re: Для Лилии...

>Интересны цифры по Испании, Италии, Дании, Норвегии, Венгрии, Румынии, Словакии Финляндии, Югославии.
---------------------------
Испания - Голубая дивизия (из 30000 служивших)потеряла 3943 убитыми, 8466 ранеными,326 - пропавшими б.в.
испаниские летчики на Вост. фронте - поибло 22 человека.

Потом, вроде, 21 марта 1943 года Франко под давлением Англии вывел дивизию из России. Однако примерно 1000 добровольцев служила в Ваффен СС, причем воевали вместе с бельгийцами. Почти все погибли. в т.ч., около 200 - в берлине.

Италия - примерно 200,000 в боях против союзников СССР до 8 сентября 1943 года, после этого - ещепримерно 37 тысяч.

130000 погибло в боях против фашистов или в нем. лагерях(из них 35000 - рег. части, 20000 партизан в ГРЕЦИИ, 45000 партизан - в Италии, 30000- в нем. лагерях).

4500 - евреи.

Дания - 1300 погибших участников сопротивления, 1886 моряков, которые ушли на сторону союзников. 11200 датчан и 4000 фольксдейчей было на фронте. 25% поибло.

Норвегия - 162 уастника сопротивления погибли в боях, 1226 - за решеткой, 93 - припопытке бежать через море. Убито 762 еврея.

Из воевавших на стороне немцев и коллаборантов убито около 3000 человек.

Венгрия - 147000 убито на фронте, 50000 умерли в сов. лагерях, 65000 солдат еврейских рабочих батальонов таже погибли.
Из 70000 служивших в Вермахте (вероятно, фольксдойчи) половина погибла.

Из 400000 евреев и 100000 евреев-христиан погибло 203000.

Румыния - 300000 погибло в боях против сов. армии и союзниов (включая примерно 45000 погибших в плену).

В боях против немцев погибло 60000.

Евреи - 320000, цыгане - 36000.

Словакия - на восточном фронте и в боях проти союзников СССР общие потери 4400 убитыми (50 на 50). Антитисовские партизаны и сопротивление - убитыми 3000.

Финляндия - в 19141-44 на сов.-финском фронте - 55000 убитыми, в боях против немцев в Лапландии - 2000 убитыми и ранеными.

Югославия - тут сам черт ногу сломит, так как там была реальная Гражданская война.

По меньшей мере 150000 партизан Тито погибли. Одному богу известно, сколько погибло военнослужащих хорватской армии, четников (которые воевали и против немцев) и боснийских эсесовцев и просто полицейских и коллабрантов. Видимо, не меньше. очень прошу Вас быть острожной в оценке того, чью сторону взяло большинство жителей довоенной Югославии. Сопротивление там было ожесточенным, впрочем. таовое было бы невозможным без интенсивной материальной помощи британцев (то, что у нас не любили вспоминать в сов. время). Когда будете смотреть док. кадры о югославских партизанах, обратите внимание на количество оружия британского пр-ва.

В заключение хочу сказать следующее: единственной страной в континентальной Европе. способной оказать сопротивление немцам была Франция. Она удара не выдержала, почему- можете прочесть у солидных авторов. Остальные были разбиты поодиночке. Напомню также, что масштабы поражения французов летом 1940 (относительно) близки к масштабам первых пораженй сов. армии. Отступать им было, правда, особо некуда. В целом же, число погибших, уровень мотивации тех, кто воевал против немцев никак не позволяет причислять их к союзникам немцев.


С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (25.12.2002 11:44:57)
Дата 26.12.2002 04:20:06

Re: Для Лилии...

Приветствую!


>Финляндия - в 19141-44 на сов.-финском фронте - 55000 убитыми, в боях против немцев в Лапландии - 2000 убитыми и ранеными.

Потери Финляндии во Второй Мировой войне (Военно-исторический журнал, 1993, номер не помню):

1941 год – 32 600 убитых, 48 000 раненых
1942 год – 11 100 убитых, 16 400 раненых
1943 год – 6 700 убитых, 9 800 раненых
1944 год – 34 000 убитых, 50 000 раненых

Итого – 84 400 убитых, 124 200 раненых

“Гриф секретности снят” говорит о 84 000 убитых и 2400 пленных. Однако подсчет по данным демографической статистики, приведенным в книге "Финляндия" (1960 г. издания) дает "внеплановую убыль" мужского населения Финляндии за 1940-45 годы примерно в 130-150 тысяч человек.

С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (26.12.2002 04:20:06)
Дата 26.12.2002 06:40:15

Re: Для Лилии...

>“Гриф секретности снят” говорит о 84 000 убитых и 2400 пленных. Однако подсчет по данным демографической статистики, приведенным в книге "Финляндия" (1960 г. издания) дает "внеплановую убыль" мужского населения Финляндии за 1940-45 годы примерно в 130-150 тысяч человек.

Если даты именно 40-45 гг,то они включают также потери финской войны
От Владислав
К GAI (26.12.2002 06:40:15)
Дата 26.12.2002 07:25:41

Re: Для Лилии...

Приветствую!

Однако подсчет по данным демографической статистики, приведенным в книге "Финляндия" (1960 г. издания) дает "внеплановую убыль" мужского населения Финляндии за 1940-45 годы примерно в 130-150 тысяч человек.
>
>Если даты именно 40-45 гг,то они включают также потери финской войны

Не думаю, что демографические данные за 40-й год брались по январю или февралю. Скорее всего, цифры все же даются на конец года. Кроме того, в других таблицах периодизация там идет пятилетками: 1936-40, 1941-45, 1946-50.

С уважением

Владислав
От GAI
К Владислав (26.12.2002 07:25:41)
Дата 26.12.2002 09:07:01

Re: Для Лилии...

>Однако подсчет по данным демографической статистики, приведенным в книге "Финляндия" (1960 г. издания) дает "внеплановую убыль" мужского населения Финляндии за 1940-45 годы примерно в 130-150 тысяч человек.
>>
>>Если даты именно 40-45 гг,то они включают также потери финской войны
>
>Не думаю, что демографические данные за 40-й год брались по январю или февралю. Скорее всего, цифры все же даются на конец года. Кроме того, в других таблицах периодизация там идет пятилетками: 1936-40, 1941-45, 1946-50.


Я не знаю, как там обстоит на самом деле, но вообще то фраза про "внеплановую убыль" мужского населения Финляндии за 1940-45 годы " подразумевает именно данные с 1940 по 1945 гг. включительно
От VLADIMIR
К Владислав (26.12.2002 04:20:06)
Дата 26.12.2002 05:05:12

Re: Для Владислава


Ув. Владислав,

Цифры потерь всегда сильно разнятся в различных источниках. Н-р, потери США убитыми в разных источниках варьируют от 300 до 500000. Очень возможно, что Ваши цифры ближе к действительности. Порядок, тем не менее, близок.

С уважением, ВЛАДИМИР
От VLADIMIR
К Lilia (25.12.2002 10:40:04)
Дата 25.12.2002 11:05:06

В общем, Лилия, Вам эта операция поручена - делайте выводы (-)
От Lilia
К VLADIMIR (25.12.2002 11:05:06)
Дата 25.12.2002 11:09:48

не поняла - кто поручил и какая операция? (-)
От VLADIMIR
К Lilia (25.12.2002 11:09:48)
Дата 25.12.2002 12:09:57

Это из БРИЛЛИАНТОВОЙ РУКИ (-)
От Lilia
К VLADIMIR (25.12.2002 12:09:57)
Дата 25.12.2002 12:19:17

Хмм... Цифры-то дадите?

Давайте не будем сравнивать погибших за и против. Можно сравнить масштабы Сопротивления по разным странам как % от населения. Каковы такие цыфры по Польше?
От VLADIMIR
К Lilia (25.12.2002 12:19:17)
Дата 25.12.2002 18:18:04

Я дал Вам цифры - работайте с ними (+)

Лилия!

Если вы хотите оценивать масштабы сопротивления своим способом - ради Бога. У меня свой счет.

Что касается поляков, то потери партизан в антигерманской борьбе оцениваютя в 82,000 убитыми.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (25.12.2002 18:18:04)
Дата 25.12.2002 23:32:44

Большое спасибо за цифры

Мне надо немного времени разобраться и задать вопросы.

>Если вы хотите оценивать масштабы сопротивления своим способом - ради Бога. У меня свой счет.

А как считаете вы?
От VLADIMIR
К Lilia (25.12.2002 23:32:44)
Дата 26.12.2002 01:28:34

Re: Большое спасибо...

>>Если вы хотите оценивать масштабы сопротивления своим способом - ради Бога. У меня свой счет.
>
>А как считаете вы?
--------------------------------
Ну, н-р, в Польше имели место крупнейшие в Европе акты сопротвления нацизму - востание в гетто и Варшавское восстание 1944 года. Для меня это критерий.

И даже в этом случае судьба повстанцев общеизвестна. Кроме того, чаще вспоминайте методы борьбы немцев с сопртивлеем и саботажем - репрессии и расстрелы заложников.

И пожалуйста, проверьте цифры военнопленных "крестоносцев". Что-то здесь не то. И еще один момент. В том, что определенная часть молодых людей из оккупированных стран пошла воевать за немцев несомненной является огромная роль гитлеровской пропаганды и промывания мозгов в духе антикоммунизма и юдофобства.
Кстати, последнее по стилю, терминологии и аргументации часто текстуально совпадает со многими публикациями журналов и газет, в которых печататся Кара-Мурза, печатался Кожинов и многие другие сторонники концепции "крестового похода Европы против России" и вековечной ненависти Европы к России. Ото всей души советую Вам над этим задуматься.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Lilia
К VLADIMIR (26.12.2002 01:28:34)
Дата 26.12.2002 11:55:37

Re: Большое спасибо...


>И пожалуйста, проверьте цифры военнопленных "крестоносцев". Что-то здесь не то. И еще один момент. В том, что определенная часть молодых людей из оккупированных стран пошла воевать за немцев несомненной является огромная роль гитлеровской пропаганды и промывания мозгов в духе антикоммунизма и юдофобства.

Да, военнопленных "крестоносцев" оказалось более, чем в 2 раза меньше заявленного. Но ведь даже с учетом этих цифр, у нашего порога оказался длиннейший список участников - немцы, австрийцы, чехи, словаки, французы, югославы, поляки, голландцы, бельгийцы, люксембуржцы, венгры, румыны, итальянцы, финны и даже датчане, испанцы и норвежцы. И еще 600 тыс. попавших в плен мы отпустили, т.к. они были "насильно призванные" - т.е. мы с ними как бы и не воевали, но они таки против нас воевали... Из захваченных в плен есть еще "прочие национальности" числом почти 4 тыс., - туда отнесены все страны, из которых пленных было менее 100.
Итак, кого же не нашли среди пленных? Португальцев, греков (хоть и были оккупированными, всеж, видимо, есть методы не быть "насильно призванными"), швейцарцев, англичан, шведов. Вроде, никого не забыла?
Дмитрий называет это "эксплуатацией Германией ресурсов оккупированных им стран Европы", я называю "объединенной Европой". Мне представляется неважным, каким образом их объединили - силой, пропагандой, по желанию или любой комбинацией причин - важно то, что они пришли к нам вместе и вместе с нами воевали. К тому же - кто сильно не хотел, тот не воевал. Например, греки. Или я приводила пример крымских татар - которых в Красную Армию сколько мобилизовали, столько их и удрало.

>Кстати, последнее по стилю, терминологии и аргументации часто текстуально совпадает со многими публикациями журналов и газет, в которых печататся Кара-Мурза, печатался Кожинов и многие другие сторонники концепции "крестового похода Европы против России" и вековечной ненависти Европы к России. Ото всей души советую Вам над этим задуматься.

Мне приходится общаться с европейцами очень много. И с азиатами тоже. Так вот, европа ненавидит не только Россию. Азию тоже. Китай там, Индию, мусульман всяких, африканцев. Россия просто ближе. И Россия большая. Огромные ее размеры европейцы называют при расспросах как фактор, вызывающий опасения, с 100% вероятностью, не сговариваясь друг с другом. А также иранцы и японцы, с которыми мне приходилось общаться. Т.е. при прочих равных мелкие окружающие страны предпочтут, чтобы большой и непонятной страны у них под боком не было. И это они не только сейчас выдумали, это именно и есть "вековечная" ненависть и нелюбовь.

Лилия
От VLADIMIR
К Lilia (26.12.2002 11:55:37)
Дата 27.12.2002 03:46:15

Ре: Большое спасибо...


>Да, военнопленных "крестоносцев" оказалось более, чем в 2 раза меньше заявленного. Но ведь даже с учетом этих цифр, у нашего порога оказался длиннейший список участников - немцы, австрийцы, чехи, словаки, французы, югославы, поляки, голландцы, бельгийцы, люксембуржцы, венгры, румыны, итальянцы, финны и даже датчане, испанцы и норвежцы. И еще 600 тыс. попавших в плен мы отпустили, т.к. они были "насильно призванные" - т.е. мы с ними как бы и не воевали, но они таки против нас воевали... Из захваченных в плен есть еще "прочие национальности" числом почти 4 тыс., - туда отнесены все страны, из которых пленных было менее 100.
>Итак, кого же не нашли среди пленных? Португальцев, греков (хоть и были оккупированными, всеж, видимо, есть методы не быть "насильно призванными"), швейцарцев, англичан, шведов. Вроде, никого не забыла?
----------------------------------------
Дело в том, что на противоположнои стороне Европы и в Сев. Африке против немтсев воевало гораздо болше европеитсев, чем против СССР.
-------------------------
>Дмитрий называет это "эксплуатацией Германией ресурсов оккупированных им стран Европы", я называю "объединенной Европой". Мне представляется неважным, каким образом их объединили - силой, пропагандой, по желанию или любой комбинацией причин - важно то, что они пришли к нам вместе и вместе с нами воевали. К тому же - кто сильно не хотел, тот не воевал. Например, греки. Или я приводила пример крымских татар - которых в Красную Армию сколько мобилизовали, столько их и удрало.
--------------------------------------
>Мне приходится общаться с европейцами очень много. И с азиатами тоже. Так вот, европа ненавидит не только Россию. Азию тоже. Китай там, Индию, мусульман всяких, африканцев. Россия просто ближе. И Россия большая. Огромные ее размеры европейцы называют при расспросах как фактор, вызывающий опасения, с 100% вероятностью, не сговариваясь друг с другом. А также иранцы и японцы, с которыми мне приходилось общаться. Т.е. при прочих равных мелкие окружающие страны предпочтут, чтобы большой и непонятной страны у них под боком не было. И это они не только сейчас выдумали, это именно и есть "вековечная" ненависть и нелюбовь.
---------------------------------------
Ето встречается, но в стол болших масштабах, как кажется Вам.И потом, Вы не ответили на мои вопрос.

С уважением, ВЛАДИМИР