От И. Кошкин
К All
Дата 24.12.2002 11:32:48
Рубрики Древняя история;

О мечах в "Император и убийца"

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Купил АСТовскую мурзилку по древнекитайской армии - там прорисовки с мечей эпохи Цинь. В общем, были такие. Довольно широкие, довольно длинные, с желобом - чистые каролинги. Так что и тут все верно. А вообще - зверек он был, конечно. Хотя и законы устанавливал, и соблюдать их заставлял... Но масштабы резнюшек у них, конечно, эпические.

С уважением,
И. Кошкин
От Corporal
К И. Кошкин (24.12.2002 11:32:48)
Дата 24.12.2002 14:46:24

Re: А вообще - зверек он был, конечно.

А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

С уважением
От Warrior Frog
К Corporal (24.12.2002 14:46:24)
Дата 24.12.2002 21:22:05

Угу, А Сулла не "зверьёк"?

Здравствуйте, Алл
>А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

Абсолютно тоже можно говорить, о "Счасливчике" Сулле, Генрихе 4-м (французском), О.Кромвеле и о И.В.Сталине. :_))




>С уважением
Александр
От VVVIva
К Corporal (24.12.2002 14:46:24)
Дата 24.12.2002 17:51:50

Re: А вообще...

Привет!

>А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

Так укрепил, что после него его сына свергли и убили, а потом еще 4-6 лет гражданской войны. Так что вблизи его деятельность смотрелась немного подругому, чем с растояния в несколько веков :-)

Владимир
От Китоврас
К VVVIva (24.12.2002 17:51:50)
Дата 24.12.2002 17:59:12

Ну с сыном ему просто не повезло

Доброго здравия!
Природа отдохнула на детях гения...
А вообще он велик. И величие поражает. Кстати вроде на него любил ссылать товарищ Мао

>>А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
>>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)
>
>Так укрепил, что после него его сына свергли и убили, а потом еще 4-6 лет гражданской войны. Так что вблизи его деятельность смотрелась немного подругому, чем с растояния в несколько веков :-)

>Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VVVIva
К Китоврас (24.12.2002 17:59:12)
Дата 24.12.2002 18:44:35

Re: Ну с...

Привет!

>Природа отдохнула на детях гения...

Он сам ей помог. Он и его окружение. Кто старшего сына сослал ВКС строить? А уж окружение (или он сам?) указ о самоубийстве послали.

Владимир
От yaejom
К Corporal (24.12.2002 14:46:24)
Дата 24.12.2002 17:29:47

А никто и не утверждал что не зверек

>А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

Вы, возможно, удивитесь, но у китайцев практически всегда имела место взвешенная оценка деяний Цинь Шихуана. Всегда признавалось, что такие его деяния, как объединение страны, прекращение бесконечных междоусобных войн, стандартизация письменности и денежного обращения были важнейшими достижениями в истории китайского народа.
С другой стороны никогда и не отрицалось, что он был ТИРАНОМ и закапывание в землю ученых, сожжение книг и всяческие жестокости и вероломства всегда ставились ему в вину. Даже сегодня в КНР в каждом школьном учебнике специально подчеркивается, что у него есть "хорошие" деяния и есть "плохие" и дается список тех и других.
Таким образом, безграничного восхищения им никто практически не испытывал. Хотя было одно важное исключение, насколько помню это был любимый правитель Мао.

С уважением,
Василий
От И. Кошкин
К yaejom (24.12.2002 17:29:47)
Дата 24.12.2002 17:35:27

Все-таки китайцы весьма рассудительный народ, в отличии от нас. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (24.12.2002 17:35:27)
Дата 24.12.2002 18:38:39

Потому топчутся на месте (-)
От VVVIva
К Роман Алымов (24.12.2002 18:38:39)
Дата 24.12.2002 18:49:19

Это у них правило такое -

Привет!

Если выгоды не десятикратны - законов не меняют. Действует, по крайней мере, с 4 века до нэ.

Правда подобное правило я и в программировании встречал :-).

Владимир
От Роман Храпачевский
К Corporal (24.12.2002 14:46:24)
Дата 24.12.2002 15:12:40

Re: А вообще...


>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

Да собственно там ОДНА интеллигенция, вырезала ДРУГУЮ интеллигенцию. Бо Цинь Шихуан закапывал не всех "интеллигентов", а конкретно ученых-конфуцианцев. И закапывал он их по твердому убеждению его в нужности этой меры со стороны второй половины китайской интеллигенции - т.н. легистами.
От СанитарЖеня
К Роман Храпачевский (24.12.2002 15:12:40)
Дата 24.12.2002 15:37:54

А никому, кроме интеллигенции, не требуется вырезать интеллигенцию...


>Да собственно там ОДНА интеллигенция, вырезала ДРУГУЮ интеллигенцию. Бо Цинь Шихуан закапывал не всех "интеллигентов", а конкретно ученых-конфуцианцев. И закапывал он их по твердому убеждению его в нужности этой меры со стороны второй половины китайской интеллигенции - т.н. легистами.

Форма конкурентной борьбы, однако...
От Китоврас
К СанитарЖеня (24.12.2002 15:37:54)
Дата 24.12.2002 15:57:28

Не, там за идею резались....

Доброго здравия!
Ши Хуанди был глубоко прав... Кстати в фильме он представлен добрым и мудрым человеком которого окружает банда скотов и предателей. Даже любимая женщина предала его. А его враги - сущие фанатики - чего стоит сбрасывание детей со стен...
Жуть ...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.12.2002 15:57:28)
Дата 24.12.2002 16:16:41

Саша, ты это, может другое кино смотрел? ДОБРЫМ он там ни разу не предстает. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (24.12.2002 16:16:41)
Дата 24.12.2002 16:26:46

Как это не разу?

Доброго здравия!
А когда мудрые речи говорит, как всех на свете защищать будет?
А когда хочет пощадить детей, захваченых при штурме столицы Чжоу? Он добрый, но долг правителя вынуждает его быть жестоким.
А лицо у него довольно доброе, не злое, во всяком случае...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Паршев
К Китоврас (24.12.2002 16:26:46)
Дата 24.12.2002 20:08:57

И плюют ему в это лицо непрерывно. Как будто он не император(-)
От И. Кошкин
К Китоврас (24.12.2002 16:26:46)
Дата 24.12.2002 16:49:30

Re: Как это...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>А когда мудрые речи говорит, как всех на свете защищать будет?

Ну, не всех на свете. В общем, это просто громкое провозглашение политической программы.

>А когда хочет пощадить детей, захваченых при штурме столицы Чжоу? Он добрый, но долг правителя вынуждает его быть жестоким.

Да-да. "Чтоб добрым быть, я должен быть жестоким". Ты хоть смайлики ставь, хотя здесь они не очень уместны.

>А лицо у него довольно доброе, не злое, во всяком случае...

Фюрер и весна германской нации - я вот видел некоторые фотографии великого Адольфа - плакал от умиления. А еще вот смотрел я монгольский фильм "Хан Велкиой Степи" про Чингисхана - там, когда меркитов резали, Темуджин Есугеевич так плакал, так плакал... Но был вынужден. Ради государственной пользы. Стоит над мертовй меркитской девушкой и так переживает, что у меня аж сердце за него заболело. Почему-то все эти фильмы так похожи друг на друга...

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (24.12.2002 16:49:30)
Дата 24.12.2002 17:04:07

А "Хан великой степи" - разве не амеровский фильм?

Доброго здравия!
Это не там, где Ташкент берут штурмом после пушечного обстрела?
Продолжением котогоро служит фильм "Монголы", где ставка Чингисхана находится в Суздале?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.12.2002 17:04:07)
Дата 24.12.2002 17:09:32

То, о чем ты говоришь - это "Чингисхан" с Омаром Шарифом (-)
От И. Кошкин
К Corporal (24.12.2002 14:46:24)
Дата 24.12.2002 15:02:36

Интеллигенция по прежнему думает, что она существовала всегда и везде...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>А кто-нибудь скажет - настоящий государственник!
>Объединил страну, укрепил обороноспособность. разобрался с внутренними врагами и гнилой интеллигенцией ;-)

...и была вечно гонима за правду и общечеловеческие ценности... Кстати, первые два пункта таки абсолютно верны. В фильме же действительно показано, как движимый, в общем, правильными побуждениями человек постепенно превращается в чудовище, ибо методы, методы...

>С уважением
И. Кошкин
От Китоврас
К И. Кошкин (24.12.2002 15:02:36)
Дата 24.12.2002 16:38:16

Re: Интеллигенция по

Доброго здравия!
> В фильме же действительно показано, как движимый, в общем, правильными побуждениями человек постепенно превращается в чудовище, ибо методы, методы...
Ну где же в чудовище - его там предают все кому не лень, от родной матери, до возлюбленной, а он еще пытается со всеми по хорошему договориться и лишь потом лшет охренительных размеров войско. Он же там всякий раз чудом в живых остается...
>>С уважением
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (24.12.2002 16:38:16)
Дата 24.12.2002 16:44:57

Re: Интеллигенция по

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>> В фильме же действительно показано, как движимый, в общем, правильными побуждениями человек постепенно превращается в чудовище, ибо методы, методы...
>Ну где же в чудовище - его там предают все кому не лень, от родной матери, до возлюбленной,

Возлюбленная не предавала.

>а он еще пытается со всеми по хорошему договориться и лишь потом лшет охренительных размеров войско. Он же там всякий раз чудом в живых остается...

Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.

>>>С уважением
>>И. Кошкин
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
И. Кошкин
От Dizzy
К И. Кошкин (24.12.2002 16:44:57)
Дата 26.12.2002 16:34:32

Re: Интеллигенция по

> Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.

Доброта, говорите... хе! ;)

В любимом мной "Троецарствии" есть сценка: добрый полководец Цао-Цао со-товарищи скрывается от преследования врагов в доме своего знакомого.
Ноью он слышит разговор о том, как бы потише кого-то прирезать. Восприняв это на свой счет, Цао-Цао врывается в соседнюю комнату и убивает всех, кто там находится. Потом выясняется, что собравшиеся там были родственниками приютившего его знакомца (тот уехал по делам), а прирезать собирались свинью. Раздосадованный ошибкой, Цао-Цао догоняет и убивает и хозяина дома - чтобы тот не расстраивался из-за семьи...
От Mike
К И. Кошкин (24.12.2002 16:44:57)
Дата 24.12.2002 19:43:32

Re: Интеллигенция по

>>Ну где же в чудовище - его там предают все кому не лень, от родной матери, до возлюбленной,
>
>Возлюбленная не предавала.

ну да, измыслила происки с убийцей, а потом тому же убийце рассказывала, как коварный Цинь Ши-хуанди затевал провокацию.

>Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.

где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (24.12.2002 19:43:32)
Дата 24.12.2002 22:09:46

Re: Интеллигенция по

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>Ну где же в чудовище - его там предают все кому не лень, от родной матери, до возлюбленной,
>>
>>Возлюбленная не предавала.
>
>ну да, измыслила происки с убийцей, а потом тому же убийце рассказывала, как коварный Цинь Ши-хуанди затевал провокацию.

Если бы не дети...

>>Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.
>
>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.

Это прямо говорилось в фильме.

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Mike
К И. Кошкин (24.12.2002 22:09:46)
Дата 24.12.2002 22:56:06

Re: Интеллигенция по

>>ну да, измыслила происки с убийцей, а потом тому же убийце рассказывала, как коварный Цинь Ши-хуанди затевал провокацию.
>
>Если бы не дети...

т.е. покидать деток со стены нормально, а передавить волею режиссера и сценариста всяких непочтительных действием к государю лиц - ненормально? кстати, учитывая китайское законодательство эти еще дешево отделались. их вроде положено казнить за плевание на Сына Неба гораздо худшими методами.

>>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.
>
>Это прямо говорилось в фильме.

не помню такого. ладно, это несущественно. к реальному Цинь Ши-хуанди фильм отношение имеет крайне отдаленное.

С уважением, Mike.
От И. Кошкин
К Mike (24.12.2002 22:56:06)
Дата 25.12.2002 00:21:19

Это интеллигентский эпатаж...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>ну да, измыслила происки с убийцей, а потом тому же убийце рассказывала, как коварный Цинь Ши-хуанди затевал провокацию.
>>
>>Если бы не дети...
>
>т.е. покидать деток со стены нормально, а передавить волею режиссера и сценариста всяких непочтительных действием к государю лиц - ненормально? кстати, учитывая китайское законодательство эти еще дешево отделались. их вроде положено казнить за плевание на Сына Неба гораздо худшими методами.

Он еще не Сын Неба, он - князь Цинь. Кстати, дети прыгали сами. Да зверек он стал, да еще с паранойей - один забой всех, кто увидел кортеж чего стоит.

>>>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.
>>
>>Это прямо говорилось в фильме.
>
>не помню такого. ладно, это несущественно. к реальному Цинь Ши-хуанди фильм отношение имеет крайне отдаленное.

Говорится-говорится. К реальному - таки не стопроцентное соответствие, но вот то, что был крайне жестокой личностью - это верно. И государство его рухнуло моментально. Хань и то дольше простояла.

>С уважением, Mike.
Взаимно,
И. Кошкин
От Dinamik
К И. Кошкин (25.12.2002 00:21:19)
Дата 25.12.2002 12:10:12

Re: Это интеллигентский

>>>>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.
>>>
>>>Это прямо говорилось в фильме.
>>
>>не помню такого. ладно, это несущественно. к реальному Цинь Ши-хуанди фильм отношение имеет крайне отдаленное.
>
>Говорится-говорится. К реальному - таки не стопроцентное соответствие, но вот то, что был крайне жестокой личностью - это верно. И государство его рухнуло моментально.

Если память не изменяет, это сама заклейменная и сказала, после чего сильно заболела.


С уважением к сообществу
От VVVIva
К Mike (24.12.2002 19:43:32)
Дата 24.12.2002 19:50:37

Re: Интеллигенция по

Привет!

>>Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.
>
>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.

А так по закону быть должно. Всех государственных преступников казнить с родственниками до третьего колена (официально, не официально вообще со всеми домочадцами).
В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.
Чтобы в указе быть упомянутым, надо быть большим человеком.

Владимир
От Dinamik
К VVVIva (24.12.2002 19:50:37)
Дата 25.12.2002 12:12:45

Re: Интеллигенция по

>А так по закону быть должно. Всех государственных преступников казнить с родственниками до третьего колена (официально, не официально вообще со всеми домочадцами).
>В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.
>Чтобы в указе быть упомянутым, надо быть большим человеком.

Во-во! Аналогия с "синодиком" Ивана Грозного.

С уважением к сообществу
От Mike
К VVVIva (24.12.2002 19:50:37)
Дата 24.12.2002 20:08:26

Re: Интеллигенция по

>>>Детишек живьем... Эта... Показатель нечеловеческой доброты.
>>
>>где ты видел живьём? только трупики слегка присыпанные показали.
>
>А так по закону быть должно. Всех государственных преступников казнить с родственниками до третьего колена (официально, не официально вообще со всеми домочадцами).

1. это к обсуждаемому эпизоду не относится
2. по какой статье те конфуцианцы шли? у китайцев всё же были и персональные наказания - даже иногда казнили гуманно, а то даже и не казнили, например менее закоренелые конфуцианцы были направлены на китайскую химию (не то в солдаты покорять варваров, не то на стратегические стройки). так что не факт.

>В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.

документик покажите? можно заменить подтверждением от Храпачевского.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (24.12.2002 20:08:26)
Дата 24.12.2002 20:22:17

Re: Интеллигенция по

Привет!

>>А так по закону быть должно. Всех государственных преступников казнить с родственниками до третьего колена (официально, не официально вообще со всеми домочадцами).
>
>1. это к обсуждаемому эпизоду не относится
>2. по какой статье те конфуцианцы шли? у китайцев всё же были и персональные наказания - даже иногда казнили гуманно, а то даже и не казнили, например менее закоренелые конфуцианцы были направлены на китайскую химию (не то в солдаты покорять варваров, не то на стратегические стройки). так что не факт.

По статье за госудаственную измену. На счет гуманных казней - как вам перепиливание деревянной пилой?

>>В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.
>
>документик покажите? можно заменить подтверждением от Храпачевского.

Документик не покажу. Но история очень известная. Храпачевский должен подтвердить.
Я только число персоналий не помню 240? 460?. И год подзабыл где-то между 218 и 212 до н.э.

Владимир
От Mike
К VVVIva (24.12.2002 20:22:17)
Дата 24.12.2002 20:30:38

Re: Интеллигенция по

>По статье за госудаственную измену.

так почему их подельники пошли на химию? а сами эти вредители были довольно гуманно закопаны.

>На счет гуманных казней - как вам перепиливание деревянной пилой?

крыской тоже казнили. но ведь могли и просто повесить.

>Документик не покажу. Но история очень известная. Храпачевский должен подтвердить.
>Я только число персоналий не помню 240? 460?. И год подзабыл где-то между 218 и 212 до н.э.

213 до н.э. 460 наиболее закоренелых зарыли, менее вредных - на химию.

а документик прошу на нижеследующее

>>>В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.

никто же не сомневается в свидетельстве, что 200000 пленных солдат царства Чжао зарыли.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (24.12.2002 20:30:38)
Дата 24.12.2002 20:36:32

Re: Интеллигенция по

Привет!

>>По статье за госудаственную измену.
>
>так почему их подельники пошли на химию? а сами эти вредители были довольно гуманно закопаны.

А для примеру. Чтобы остальные рады были :-).

>213 до н.э. 460 наиболее закоренелых зарыли, менее вредных - на химию.

>а документик прошу на нижеследующее

>>>>В итоге император подписывает указ о казни 460? конфуцианцев, а закапывают порядка 10 тыс.человек.

Сечас уже и не вспомню где встречал. И именно в таком контексте - приговорено 460, а казнено несколько тысяч ( цифра какая-то 6-8-10).

Владимир
От Mike
К VVVIva (24.12.2002 20:36:32)
Дата 24.12.2002 20:40:36

Re: Интеллигенция по

>>так почему их подельники пошли на химию? а сами эти вредители были довольно гуманно закопаны.
>
>А для примеру. Чтобы остальные рады были :-).

что характерно, подействовало. больше никто зловещих знамений не усматривал. а то, понимаешь, "рассуждали о древности, чтобы порочить современность" :)

>Сечас уже и не вспомню где встречал. И именно в таком контексте - приговорено 460, а казнено несколько тысяч ( цифра какая-то 6-8-10).

странно. не попадалось такого.

С уважением, Mike.
От VVVIva
К Mike (24.12.2002 20:40:36)
Дата 24.12.2002 20:54:45

Re: Интеллигенция по

Привет!

>>Сечас уже и не вспомню где встречал. И именно в таком контексте - приговорено 460, а казнено несколько тысяч ( цифра какая-то 6-8-10).
>
>странно. не попадалось такого.

Книга, вернее, глава или статья про законы. Так сказать де-юре и де-факто :-).

Владимир
От Катя
К VVVIva (24.12.2002 19:50:37)
Дата 24.12.2002 19:52:25

O tempora! o mores! :-) внушаить(-)
От VVVIva
К Катя (24.12.2002 19:52:25)
Дата 24.12.2002 20:14:00

Re: O tempora!...

Привет!

катя могу добавить, что потомки уволенных с госудаственной службы "с позором" не могли никогда поступать на госслужбу. Известен случай. В 1744 году были амнистированны чиновники, уволенные со службы в 1398 году. При этом династия уже сменилась, в Китае правят манчжуры-иноземцы и тем не менее.

Владимир
От VVVIva
К VVVIva (24.12.2002 20:14:00)
Дата 24.12.2002 20:17:05

Теперь вы можете понять

Привет!

Почему, посылка императором чиновнику шнурка, на котором он должен был повесится, была огромной милостью к нему и его родственникам и домочадцам.

Владимир
От Китоврас
К И. Кошкин (24.12.2002 11:32:48)
Дата 24.12.2002 12:27:58

А сцены осад

Доброго здравия!
Там явно сделаны под влиянием фильма "Даки" очень похоже - те же башни, тот же пожег ворот. И бой на стене....
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К И. Кошкин (24.12.2002 11:32:48)
Дата 24.12.2002 11:50:05

Он был не столько зверек, сколько продолжатель зверских традиций

царства Цинь, введенных в оборот еще Шан Яном. Собственно, основа идей заключалась в сведении функций государства к земледелию и войне (все остальное, как второстепенное должно подавляться), уничтожению традиций при господстве закона, дроблении всяческих общин и родов на малые семьи, деление общества на ранги знатности при зверских наказаниях и системе поощрений отличившимся. В дальнейшем, уже при Хань эти идеи были частично интегрированы с конфуцианством и стали основой китайской гос. идеологии.

Напр. цит. по памяти "если воин в бою убил трех солдат противника, то он должен быть повышен на один ранг знатности. если командир знал о том, что его подчиненный убил в бою трех солдат противника и не повысил его, то командиру следует отрубить голову". Собственно, все эти идеи сработали, Цинь усилилось и уже много позже после смерти Шан Яна (его кстати казнили, он за время своей службы восстановил против себя наследника трона и когда папа умер, его, кажется, разорвали колесницами) объединило Китай.

С уважением,
Василий
От Роман Храпачевский
К yaejom (24.12.2002 11:50:05)
Дата 24.12.2002 15:14:52

Совершенно верно. Кстати "Шанцзюнь шу" у нас доступна на русском

Ее переиздали огромным тиражом в начале 90-х.

С уважением
От yaejom
К Роман Храпачевский (24.12.2002 15:14:52)
Дата 24.12.2002 17:21:04

Да, Шан Цзюньшу - сильная вещь !!! (-)
От Китоврас
К Роман Храпачевский (24.12.2002 15:14:52)
Дата 24.12.2002 15:20:39

кстати читается довольно легко

Доброго здравия!
достаточно интересная вещ...
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Пассатижи
К И. Кошкин (24.12.2002 11:32:48)
Дата 24.12.2002 11:48:08

Я может сейчас глупость скажу:), но эпоха Цинь в Китае, это часом не бронза?(+)

Здравстуйте,
если мне склероз не изменяет, то да, бронза, а если бронза, то какие каролинги? И действительно, особого рукомашества быть не может, в основном уколы и порезы.

С уважением, Алексей.
От И. Кошкин
К Пассатижи (24.12.2002 11:48:08)
Дата 24.12.2002 11:48:58

Это уже вполне себе железо, хотя и бронза есть кое-где. (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (24.12.2002 11:32:48)
Дата 24.12.2002 11:42:56

Рубятся они там интересно (+)

Доброе время суток!
Никаких гонконгских побегушек по стенам и потолкам, простые прямые выпады и зажиты как в спортивном фехтовании, никакого "рукомашества".
С уважением, Роман
От Бульдог
К Роман Алымов (24.12.2002 11:42:56)
Дата 25.12.2002 11:32:15

А спортивное фехтование, в некотором смысле

> Никаких гонконгских побегушек по стенам и потолкам, простые прямые выпады и зажиты как в спортивном фехтовании, никакого "рукомашества".

Квинтэссенция бездоспешного боя на холодном оружии. Движения минимизированы, прекция тела минимизирована. Хоят есть конечно существенные отличия :).
Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D
От Dizzy
К Бульдог (25.12.2002 11:32:15)
Дата 26.12.2002 16:58:27

Re: А спортивное...

>Квинтэссенция бездоспешного боя на холодном оружии. Движения минимизированы, прекция тела минимизирована. Хоят есть конечно существенные отличия :).

Первое основное отличие - спортивный бой ведется на дорожке и вся тактика строится именно на этом. Практическое фехтование, ведущееся не по дуэльным правилам, отличается от спортивного столь же сильно, как боевое "рукомашество" длинным мечом от кэндо.

>Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D

На каком оружии? На спортивной сабле? Возможно. В средневековье не знали, что это такое ;)
От Бульдог
К Dizzy (26.12.2002 16:58:27)
Дата 27.12.2002 11:08:44

Re: А спортивное...

>>Квинтэссенция бездоспешного боя на холодном оружии. Движения минимизированы, прекция тела минимизирована. Хоят есть конечно существенные отличия :).
>Первое основное отличие - спортивный бой ведется на дорожке и вся тактика строится именно на этом.
Не совсем, хотя частично Вы правы
Практическое фехтование, ведущееся не по дуэльным правилам, отличается от спортивного столь же сильно, как боевое "рукомашество" длинным мечом от кэндо.
Развлекался я с практиками :) Все просто - попытка идти своим путем не учитывая накопленного опыта. Чаще всего ловились на банальном замахе. Слишком размашистые движения, неэффективные но красивые позиции, применения приемов которые не из этой оперы - например удар с разворотом на 360градусов - сия тема идет с рыцарских времен, когда боец был защищен доспехом и расручивал свой дрын для придания силы удару, при бездомпешном бое, подмтавлять спину под удар ...

>>Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D
>На каком оружии? На спортивной сабле? Возможно. В средневековье не знали, что это такое ;)
Ну имелось в виду бездоспешного противника :). Сабля выбрана не просто так, ибо рапира слишком академична, а шпага не тренирует на защиту от рубящих ударов.
От Dizzy
К Бульдог (27.12.2002 11:08:44)
Дата 27.12.2002 18:39:41

Практики практикам lupus est ;)

>Развлекался я с практиками :)
> Все просто - попытка идти своим путем не учитывая накопленного опыта.

Ну, это не столько от практики сколько от дурости, imho.

Очевидно, что по набору приемов именно спортивное фехтование сейчас аккумулирует значительную часть знаний о работе европейским легким клинковым колющим или колюще-рубящим оружием. Но оптимизация ситемы обучения под работу на дорожке и победу одним уколом (шпага - чем занимался, о том и сужу ;) приводит к тому, что в гипотетической стычке на клинках спортсмен при прочих равных будет проигрывать тому, кто учился работать "в круге". Просто из-за того, что сценарий сбивается.

>Ну имелось в виду бездоспешного противника :). Сабля выбрана не просто так, ибо рапира слишком академична, а шпага не тренирует на защиту от рубящих ударов.

Рапира не столько академична, сколько условна ;)
Хотя ее прототип был колюще-рубящим, afaik ;)
От Роман (rvb)
К Dizzy (27.12.2002 18:39:41)
Дата 27.12.2002 22:19:12

Ты ж вроде с саблей на работу ходил? ;)

(шпага - чем занимался, о том и сужу ;)
От Станислав Чехович
К Бульдог (27.12.2002 11:08:44)
Дата 27.12.2002 12:20:48

Нельзя сранивать несравнимое :))

Приветствую!

>Развлекался я с практиками :) Все просто - попытка идти своим путем не учитывая накопленного опыта. Чаще всего ловились на банальном замахе.

Хех... Тут в чем дело - спортивное фехтование за время своего существования накопило богатейший опыт, но именно из-за своей спортивности этот опыт не всегда может быть применен для решения "практических" (слово то какое, будто кто действительно мечами в переулках режет кого-то :)) задач.
Но ключевое слово - НЕ ВСЕГДА! То есть в большинстве случаев - этот опыт как раз ПРИМЕНИМ!

>Слишком размашистые движения,

Это от недостаточно сбалансированного либо просто тяжелого оружия вкупе с неотработанной динамикой движений. Но в любом случае полуторакиллограмовым мечом не помашешь столь же легко, как 900-граммовой спортивной саблей.

>неэффективные но красивые позиции,

Это в большинстве случаев просто показуха. ИМХО, эффектность и эффективность есть вещи противоречащие друг другу...

>применения приемов которые не из этой оперы - например удар с разворотом на 360градусов - сия тема идет с рыцарских времен, когда боец был защищен доспехом и расручивал свой дрын для придания силы удару,

Сия тема меня очень сильно удивляла в различных толкиноидах. Ну ГЛУПОСТЬ ЭТО НЕСУСВЕТНАЯ! По доброй воле подставлять спину противнику... Да за время разворота я ему, невзирая на доспехи, голову снести успею.
Смысл имеет только в клинчах или ПОСЛЕ (именно после, а не для) разрыва дистанции до минимальной. Хотя и тогда есть куча более эффективных действий.

>>>Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D

А вот здесь - неизвестно :) Нельзя сравнивать современных "практиков" и бойцов средневековья. Просто нельзя. Нет информации для сравнения...

>Ну имелось в виду бездоспешного противника :). Сабля выбрана не просто так, ибо рапира слишком академична, а шпага не тренирует на защиту от рубящих ударов.

Зато шпага\рапира ставит укол, от которого полуторокиллограмовой дурой практически не защититься :))) Бой идет до одного удара, поскольку шпагой\рапирой от дуры тоже нельзя взять защиту - кто первым успел, тот и съел.

С уважением - Станислав
От Бульдог
К Станислав Чехович (27.12.2002 12:20:48)
Дата 27.12.2002 15:43:28

Re: Нельзя сранивать...

именно из-за своей спортивности этот опыт не всегда может быть применен для решения "практических" (слово то какое, будто кто действительно мечами в переулках режет кого-то :)) задач.
>Но ключевое слово - НЕ ВСЕГДА! То есть в большинстве случаев - этот опыт как раз ПРИМЕНИМ!
Ну против этого я не возражаю :)
>>неэффективные но красивые позиции,
>Это в большинстве случаев просто показуха. ИМХО, эффектность и эффективность есть вещи противоречащие друг другу...
Ну мы то развлекались для сравнения :D
>>применения приемов которые не из этой оперы - например удар с разворотом на 360градусов - сия тема идет с рыцарских времен, когда боец был защищен доспехом и расручивал свой дрын для придания силы удару,
>Сия тема меня очень сильно удивляла в различных толкиноидах. Ну ГЛУПОСТЬ ЭТО НЕСУСВЕТНАЯ! По доброй воле
Какие там толкиноиды ! :) Я ржал когда увидел сие в исполнении реконструкторая гусара :) !
>>>>Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D
>>Ну имелось в виду бездоспешного противника :). Сабля выбрана не просто так, ибо рапира слишком академична, а шпага не тренирует на защиту от рубящих ударов.
>Зато шпага\рапира ставит укол, от которого полуторокиллограмовой дурой практически не
У меня было впечатление (по крайней мере нас так готовили) что саблиста сначала на рапире тренируют. У меня первый год вообще пркатически буз оружия был - ставили стойку и выпады.
защититься :))) Бой идет до одного удара, поскольку шпагой\рапирой от дуры тоже нельзя взять защиту - кто первым успел, тот и съел.
А вот это путаете - один укол - это многоборье. В остальных случаях - 5 уколов. Другое дело что считают.
От Роман Алымов
К Бульдог (25.12.2002 11:32:15)
Дата 25.12.2002 11:45:19

Спорно (+)

Доброе время суток!

>Где то была фраза, что МС по сабле, может сделать любого бойца среднего века :D
**** Техника конечно великая вещь, но против лома нет приёма :-) Я сам в своё время немного саблей занимался. Конечно спортивное фехтование великая вещь, но гарантию не даст ничто :-) А уж если бой в доспехах и на тяжелых мечах - то вообще нечего спортивной техникой ловить, нужны принципиально другие техники.


С уважением, Роман
От Бульдог
К Роман Алымов (25.12.2002 11:45:19)
Дата 25.12.2002 15:13:51

Re: Спорно

сабле, может сделать любого бойца среднего века :D
>**** Техника конечно великая вещь, но против лома нет приёма :-) Я сам в своё время немного саблей занимался. Конечно спортивное фехтование великая вещь, но гарантию не даст ничто :-) А уж если бой в доспехах и на тяжелых мечах - то вообще нечего спортивной техникой ловить, нужны принципиально другие техники.
само собой речь идеть о бездоспешных противниках (я это вроде указал) :)
Кроме того, я специально указал на саблю - рапира более академична, а спортивная шпага заточена на уколы.
От Паршев
К Роман Алымов (24.12.2002 11:42:56)
Дата 24.12.2002 18:55:04

Видел как-то книжку "Сценический бой". Несмотря на название, она не только о

сцене. Написано просто и достоверно, как фехтовали на самом деле. Там о шпагах главным образом. В общем, сразу понятно, что одноглазых тогда много было.
В сети не встречается?
От Станислав Чехович
К Паршев (24.12.2002 18:55:04)
Дата 24.12.2002 19:12:53

Кто автор?

Приветствую!

>сцене. Написано просто и достоверно, как фехтовали на самом деле. Там о шпагах главным образом.

Более позднее время - века так с 16 - рассмотрено и изучено очень хорошо (по Европам всяким, по Азии не скажу), есть много сохранившихся учебников, масса фехтовальных обществ с прописанными школами существовала в это время, прочее, прочее, прочее.
А вот то, что было раньше - восстанавливать приходится только по косвенным признакам (саги, сказания, археология, изобразительные источники, здравый смысл, наконец) и в общем случае восстановлению не подлежит.

>В общем, сразу понятно, что одноглазых тогда много было.

Тогда много каких было. Укол в голову (если это имеется в виду) еще не самый распространенный удар. Укол в руку - кисть или предплечье, выше - в подмышку, сердце, шея, нижняя часть туловища (включая паховые области), бедра - да много ли возможностей?

>В сети не встречается?

А полное название и автор? Уж не Михалев ли?

С уважением - Станислав
От Паршев
К Станислав Чехович (24.12.2002 19:12:53)
Дата 24.12.2002 20:07:24

Вот автора-то и не знаю, случайно попалось, когда дочка в студии занималась

Но вот там как раз и утверждалось, что основным был выпад для укола в лицо, и соответственно защита от него, с переходом в такой же выпад. И звучит разумно - мне бы так начали тыкать, думаю, забыл бы про подмышки(-)
От Станислав Чехович
К Паршев (24.12.2002 20:07:24)
Дата 26.12.2002 17:39:30

Вы еще учтите, что

Приветствую!
>Но вот там как раз и утверждалось, что основным был выпад для укола в лицо, и соответственно защита от него, с переходом в такой же выпад. И звучит разумно - мне бы так начали тыкать, думаю, забыл бы про подмышки(-)

укол в подмышку, как ни парадоксально, более опасен, чем укол в голову. Фактически смертелен... Хотя, конечно, как повезет...

С уважением - Станислав
От Бульдог
К Паршев (24.12.2002 20:07:24)
Дата 25.12.2002 11:29:58

С подмышкой как раз и связано :)

его, с переходом в такой же выпад. И звучит разумно - мне бы так начали тыкать, думаю, забыл бы про подмышки(-
При _рубящем ударе_ в голову, обычно берется что то типа 5-й защиты, и далее нападение легко перевести как раз в укол в подмышку поднятой руки, причем парировать его можно двумя путями:
1 позиция 7(номер точно не помю - в общем рука вверху, клинок внизу) - но из нее плохо защищать низ
2 стандартные 2-4 или круг 6 (рука внизу, клинок вверх) - но это дольше - ибо рука с эфесом идет по большой дуге.
Звучит заумно, посему просто поднимите кулак на уровень головы и преставьте, что ва наносят колющий удар в подмышку.
От Паршев
К Бульдог (25.12.2002 11:29:58)
Дата 25.12.2002 16:19:15

В книжке как раз и говорилось, что в реале использовалась 7 позиция,

соответственно защита от рубящего особо и не важна.
От Бульдог
К Паршев (25.12.2002 16:19:15)
Дата 27.12.2002 11:03:13

Re: В книжке...

>соответственно защита от рубящего особо и не важна.
собственно 7-я это как раз защита от рубящего по голове.
От Rwester
К Роман Алымов (24.12.2002 11:42:56)
Дата 24.12.2002 12:05:05

Посмотрел фильм "Замок совы"

Доброе время суток!
> Никаких гонконгских побегушек по стенам и потолкам, простые прямые выпады и зажиты как в спортивном фехтовании, никакого "рукомашества".

Аналогичное впечатление. Всё очень реально. Никаких перелётов (впрочем был один фоновый). Трудовые будни ниндзей. Без особых фантазий, в пределах классического реализма. Убивают также просто, а когда врагов больше также просто умирают.
Хороший фильм.

с уважением, Rwester
От И. Кошкин
К Роман Алымов (24.12.2002 11:42:56)
Дата 24.12.2002 11:46:35

Ну...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброе время суток!
> Никаких гонконгских побегушек по стенам и потолкам, простые прямые выпады и зажиты как в спортивном фехтовании, никакого "рукомашества".

...в собственно китайских фильмах о боевых искусствах тоже побегушек по стенам не очень много, больше техники. И потом, даже гонкогские боевики бывают разные - не стоит судить о целом классе по "Хвост ярости" и Тигродракону.

>С уважением, Роман
Взаимно,Э
И. Кошкин
От Dizzy
К И. Кошкин (24.12.2002 11:46:35)
Дата 26.12.2002 16:19:46

Да, гонконгские боевики - явление забавное (+)

>...в собственно китайских фильмах о боевых искусствах тоже побегушек по
> стенам не очень много, больше техники. И потом, даже гонкогские боевики
> бывают разные - не стоит судить о целом классе по "Хвост ярости" и
> Тигродракону.

+++ за небольшим исключением можно поделить на две категории - "технические" и "игровые". Первые, как равило, отличаются "никакой" драматургией и демонстрируют (довольно утрированно, впрочем) ученическую технику школ ушу. Во вторых - туча "карнавально-фантастических" элементов ;)