От badger
К Вася Куролесов
Дата 27.12.2002 19:53:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

Ре: Интернет есть

>ИМХО, речь о том, что такие ситуации неоднократно возникали. И вроде и выводы делали. А тут - опять двадцать пять. По телеку бают, что во двор правительственного комплекса ведет два проезда - "большой" и "малый". По выражению журналюг, "большой" укреплен донельзя, "танк не пробъет", а вот малый пожиже. И типа там даже ворота не все были закрыты. Колонна из двух машин вломилась именно через малый.

Ну значит всё даже лучше чем я предпологал.
Просто расслабились значит. Расслабуха есть показатель недостаточности опыта. Теперь террористы этого опыта подбавили в одном месте. У Израиля же уже просто опыта до чертовой матери.
От Лис
К badger (27.12.2002 19:53:44)
Дата 27.12.2002 20:27:17

Позвольте польбопытствовать,..

... чем же по вашему расслабуха (а точнее это определяется другим словом, но за него админы забанят) лучше?

>Расслабуха есть показатель недостаточности опыта.

Не согласен. Это прежде всего есть показатель организации несения службы. А точнее отсутствия оной. Прав уважаемый Stalker. Миллион раз прав. Сколько раз можно на одни и теже грабли наступать? А я еще добавлю: сколько раз можно бесценное, жизнями людей оплаченное умение воевать просирать? Причем в общеармейских масштабах... ну если не хотим на чужих ошибках учиться, так давайте хотя бы на своих пытаться! А мы и их по сто раз повторяем...
От badger
К Лис (27.12.2002 20:27:17)
Дата 27.12.2002 21:23:17

Re: Позвольте польбопытствовать,..

>... чем же по вашему расслабуха (а точнее это определяется другим словом, но за него админы забанят) лучше?

Тем что я (по незнанию), думал что здание вообще не было подготовлено к подобным событиям. Однако оказалось что было, просто недостаточно.

>>Расслабуха есть показатель недостаточности опыта.
>
>Не согласен. Это прежде всего есть показатель организации несения службы. А точнее отсутствия оной.

Нежелание ответственных за это людей требовать чёткого выполнения всех инструкций по несению службы и есть недостаток опыта. Так что противоречия не наблюдается.

>Прав уважаемый Stalker. Миллион раз прав. Сколько раз можно на одни и теже грабли наступать? А я еще добавлю: сколько раз можно бесценное, жизнями людей оплаченное умение воевать просирать? Причем в общеармейских масштабах... ну если не хотим на чужих ошибках учиться, так давайте хотя бы на своих пытаться! А мы и их по сто раз повторяем...

То что Stalker прав что так дело ни годиться никто не спорит. Вопрос как всегда: ЧТО ДЕЛАТЬ?
От wolfschanze
К badger (27.12.2002 21:23:17)
Дата 27.12.2002 21:35:36

что делать, что делать(((

Уставы выполнят, кои "Писаны кровью". на чужих ошибках учится, а не на своих.
От И. Кошкин
К wolfschanze (27.12.2002 21:35:36)
Дата 27.12.2002 21:41:05

Думаешь только в Уставе дело?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Уставы выполнят, кои "Писаны кровью". на чужих ошибках учится, а не на своих.

А вот приедет такой мусчина Кадыров в папахе и скажет: "Разобрат!" И вроде бы надо его по Уставу на.. послать, но это только по Уставу... А вот по понятиям...

И. Кошкин
От wolfschanze
К И. Кошкин (27.12.2002 21:41:05)
Дата 27.12.2002 21:51:33

Не только(((

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Уставы выполнят, кои "Писаны кровью". на чужих ошибках учится, а не на своих.
>
>А вот приедет такой мусчина Кадыров в папахе и скажет: "Разобрат!" И вроде бы надо его по Уставу на.. послать, но это только по Уставу... А вот по понятиям...
--В том - то и проблема((( блин, при Союзе, даже при перестройке так здорово было((( Толпа в азербайджане решила "границу дружбы" сделать. В нескольких отрядах систему нафиг сравняла, а в одном нет. Просто начальник отряда встретил толпу и сказал заводилам "Вы на, конечно, сомнете. А вот сколько мы с собой заберем..." А сейчас((( "Сравнять", а это нападение на пост, со всеми вытекающими из караульного устава, то бишь - применение оружия на поражение без предупреждения.


>И. Кошкин
От badger
К wolfschanze (27.12.2002 21:35:36)
Дата 27.12.2002 21:38:55

Re: что делать,...

>Уставы выполнят, кои "Писаны кровью". на чужих ошибках учится, а не на своих.

В уставе что - то есть про бетонады?

Если вы о том что как раз ничего про них нет - так и я о том же, недостаток опыта.
От wolfschanze
К badger (27.12.2002 21:38:55)
Дата 27.12.2002 21:57:08

Насколько я помню

>>Уставы выполнят, кои "Писаны кровью". на чужих ошибках учится, а не на своих.
>
>В уставе что - то есть про бетонады?

>Если вы о том что как раз ничего про них нет - так и я о том же, недостаток опыта.
--В боевом уставе есть вопрос оборудования поста в боевых условиях. А недостаток опыта, повторяю - война восемь лет идет, что все еще опыта мало? а когда нормально будет?
От Лис
К badger (27.12.2002 21:23:17)
Дата 27.12.2002 21:33:19

Об основном вопросе русской интеллигенции.

>Вопрос как всегда: ЧТО ДЕЛАТЬ?

Ответ как всегда: читать устав. Устав Внутренней Службы, Глава 1, пункт 2: : "Военнослужащий обязан твердо знать, умело и добросовестно выполнять требования воинских уставов и свои обязанности..." конец цитаты. Вот вам и ответ.
От badger
К Лис (27.12.2002 21:33:19)
Дата 27.12.2002 21:37:33

Re: Об основном...

>>Вопрос как всегда: ЧТО ДЕЛАТЬ?
>
>Ответ как всегда: читать устав. Устав Внутренней Службы, Глава 1, пункт 2: : "Военнослужащий обязан твердо знать, умело и добросовестно выполнять требования воинских уставов и свои обязанности..." конец цитаты. Вот вам и ответ.

Я думаю те кто осуществляли охрану этот пункт читали(хотя бы раз в жизни). Но не помогло.
От Лис
К badger (27.12.2002 21:37:33)
Дата 27.12.2002 21:46:28

А не помогло...

... по одной простой причине. Потому, что устав -- это не бульварный романчик, а руководство к действию. Его не просто на очке почитывать надо для улучшения перистальтики, а действовать согласно его требованиям. А невыполнение правил и положений устава, к вашему сведению, это уже не "недостаток опыта", а элементарная халатность и раздолбайство. А командир, закрывающий глаза на такое поведение своих людей -- просто дурак, которому жить надоело.
От И. Кошкин
К Лис (27.12.2002 21:46:28)
Дата 27.12.2002 22:13:50

Тут вот какое дело, ИМХО.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>... по одной простой причине. Потому, что устав -- это не бульварный романчик, а руководство к действию. Его не просто на очке почитывать надо для улучшения перистальтики, а действовать согласно его требованиям. А невыполнение правил и положений устава, к вашему сведению, это уже не "недостаток опыта", а элементарная халатность и раздолбайство. А командир, закрывающий глаза на такое поведение своих людей -- просто дурак, которому жить надоело.

Из разговора с одним пьяным в ж...у отставным офицером (я был малость получше, потому что пил на порядок меньше, а мужик уговорил две беленьки один): "Вот ты думаешь, скажут нам: идите аул зачистите, у кого мужики в боевиках - родню в заложники, у кого зиндан или оружие - дом взорвать... Думаешь мы пойдем? Ни-фи-га! Потому что это сегодня приказ. А завтра его нет. А нас военная прокуратура е...т, да нохчи вопят, что мы - военные преступники".

Т. е., нужна политическая воля. Чтобы офицер не боялся открывать огонь по неподчинившимся требованиям, чтобы солдаты могли спокойно стрелять по нарушителям комендантского часа. А для этого нужно готовиться к тому, что нас запишут в авторитарный абсолютно недемократический режим... А тут уже может сократиться число золотых унитазов на душу населения, а золотые унитазы - это святое.

И. Кошкин
От Лис
К И. Кошкин (27.12.2002 22:13:50)
Дата 27.12.2002 22:39:23

Да уж, такое оно дело.

>Т. е., нужна политическая воля.

Дык воля на все нужна. И даже не столько на то, чтобы войскам приказ отдать, сколько на то, чтобы правовую базу для этих приказов создать. Уж казалось бы, чего проще? Ввести чрезвычайное положение (а еще лучше военное, показав шировокй общественности энное количество взятых в плен и\или убитых иностранных наемников и мотивировав свои действия тем. что страна подверглась иностранной военной агрессии), а далее дать войскам возможность выполнять то, что в законе об этом положении прописано. А главное не мельтешить при этом. Как в том анекдоте: "Ты давай или туда, или сюда. А то туда-сюда задалбывает как-то"...
Да только все это благие пожелания. Ибо не пойдет на это никто. Побоятся, что в случае чего шенгенскую или какую там еще визу не дадут :оЕ
От Владимир Несамарский
К Лис (27.12.2002 22:39:23)
Дата 28.12.2002 09:09:08

А ведь этот вопрос (чрезв.положение в Чечне) 19 декабря был озвучен

Приветствую

никто не помнит, ЧТО он ответил?

С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От kozztya
К Владимир Несамарский (28.12.2002 09:09:08)
Дата 30.12.2002 06:18:12

прекратите "новояз" :)) Озвучивают немые фильмы :))

Здравствуйте!
>Приветствую

>никто не помнит, ЧТО он ответил?

Как что - У нас не война а контртеррористическая операция. Что не надо паники.

>С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
kozztya
От Лис
К Владимир Несамарский (28.12.2002 09:09:08)
Дата 28.12.2002 10:38:23

А какая разница,..

... что ответил? Этот вопрос озвучивать и поднимать еще 8-10 лет назад нужно было. И решать положительно.
От Андю
К Лис (27.12.2002 22:39:23)
Дата 28.12.2002 01:37:24

100 % согласен. (-)
От Mike
К И. Кошкин (27.12.2002 22:13:50)
Дата 27.12.2002 22:19:59

Re: Тут вот...

>Из разговора с одним пьяным в ж...у отставным офицером (я был малость получше, потому что пил на порядок меньше, а мужик уговорил две беленьки один): "Вот ты думаешь, скажут нам: идите аул зачистите, у кого мужики в боевиках - родню в заложники, у кого зиндан или оружие - дом взорвать... Думаешь мы пойдем? Ни-фи-га! Потому что это сегодня приказ. А завтра его нет. А нас военная прокуратура е...т, да нохчи вопят, что мы - военные преступники".

фишка в том, что они и с таким приказом будут военные преступники. т.е. надо или в законе прописывать норму о том, что за наличие в доме зиндана дом упраздняется со вмести со всеми усмотренными владельцами и всё прочее или так вот, на уровне правонарушительной самодеятельности.

>Т. е., нужна политическая воля. Чтобы офицер не боялся открывать огонь по неподчинившимся требованиям, чтобы солдаты могли спокойно стрелять по нарушителям комендантского часа. А для этого нужно готовиться к тому, что нас запишут в авторитарный абсолютно недемократический режим... А тут уже может сократиться число золотых унитазов на душу населения, а золотые унитазы - это святое.

Дорогой, И-ван! В Чечне нет даже чрезвычайного положения, так что с законностью действий силовиков там в любом случае очень плохо и шатко.

С уважением, Mike.
От wolfschanze
К badger (27.12.2002 21:37:33)
Дата 27.12.2002 21:45:06

Re: Об основном...


>Я думаю те кто осуществляли охрану этот пункт читали(хотя бы раз в жизни). Но не помогло.
--Дык не только читать надо, но и выполнять.
От И. Кошкин
К Лис (27.12.2002 20:27:17)
Дата 27.12.2002 20:50:45

Если это здание администрации, то его охраняла чеченская милиция скорее всего (-)
От Вася Куролесов
К И. Кошкин (27.12.2002 20:50:45)
Дата 27.12.2002 21:06:09

Представитель Ч. администрации утверждал по телеку...

...что прав. комплекс охранялся "сугубо федеральными силами". По телеку говорят о "столовой, в которой находились охраняющие комплекс федеральные спецназовцы".
От wolfschanze
К И. Кошкин (27.12.2002 20:50:45)
Дата 27.12.2002 20:54:47

Ну и?

Да кто бы не охранял. Они что камикадзе? Или представитель президента в Южном округе не понимает, что удар по администрации - удар по России? Ну почему нельзя нормально сделать?((( Таким макаром Чечня еще хрен знает сколько спокойной не станет(((
От Андю
К Лис (27.12.2002 20:27:17)
Дата 27.12.2002 20:32:40

Эх... Для этого настоящий закон и настоящая дисциплина нужны. :-( (+)

Приветствую !

А откуда они сейчас у нас ? Ни за взятки, ни даже за открытое пособничество, ИМХО, никого из шишек даже толком не сажают, не говоря уже о более "строгих" наказаниях. А уж внизу...

Вот интересно, ХОТЯ БЫ ЧТО-ТО изменилось после "Норд-Оста", и ХОТЯ БЫ КОГО-НИБУДЬ наказали за произошедшее ? Я просто, м.б., не в курсе ?

Всего хорошего, Андрей.
От wolfschanze
К Андю (27.12.2002 20:32:40)
Дата 27.12.2002 20:59:28

ну на фиг.

Для этого командиры нормальные нужны((( Которых проверками, прокурорами и особыми отделами не пугают((( А то, блин, как в песне Высоцкого получается(((
"Счастие мое, что оказался он живучим!...
Ну а я — я долг свой выполнял.
Правда ведь, — был дождь, туман, по небу плыли тучи...
По уставу — правильно стрелял"!
От Андю
К wolfschanze (27.12.2002 20:59:28)
Дата 27.12.2002 21:09:52

"Тов. Фадеев, у меня других писателей нет" (с~) ИВС. (+)

Приветствую !


>Для этого командиры нормальные нужны((( Которых проверками, прокурорами и особыми отделами не пугают(((

Откуда их взять то, из мёртвых, погибших в ВОВ воскресить ? Это было бы правильно, но, увы, нереально.

И разве за раздолбайство в несении службы в Армии положено проводить политбеседы "в исполнении ансамбля песни и пляски" ? ИМХО, пока каждому в голову НЕ ВОБЬЮТ, что "твоя жизнь -- у тебя в руках", а за раздолбайство -- под трибунал, НИЧЕГО не изменится, даже если командиры будут учить ТОЛЬКО правильно. ИМХО.

Хотя.. ИМХО, мы не знаем тамошних деталей. Да и погибли они, не буду я больше морализаторствовать. :-((((((

Всего хорошего, Андрей.
От wolfschanze
К Андю (27.12.2002 21:09:52)
Дата 27.12.2002 21:32:38

Re: "Тов. Фадеев,...

>Приветствую !


>>Для этого командиры нормальные нужны((( Которых проверками, прокурорами и особыми отделами не пугают(((
>
>Откуда их взять то, из мёртвых, погибших в ВОВ воскресить ? Это было бы правильно, но, увы, нереально.
--Есть такие, токо мало(((

>И разве за раздолбайство в несении службы в Армии положено проводить политбеседы "в исполнении ансамбля песни и пляски" ? ИМХО, пока каждому в голову НЕ ВОБЬЮТ, что "твоя жизнь -- у тебя в руках", а за раздолбайство -- под трибунал, НИЧЕГО не изменится, даже если командиры будут учить ТОЛЬКО правильно. ИМХО.
--Блин, да пока в армии не перестанут за выполнения устава и своих прямых обязаностей наказывать сильнее, чем за не выполнение, это дерьмо не прекратится((( В Таджике случай был, легендой по всей ГРПВТ ходил. особист долго и упорно сношал командира поста за открытие огня по духам, без команды из отряда, а там прямая атака была. Ну в одну ночь остался он на посту, а тут духи стрельбу начали, самое главное ни одного выстрела в сторону поста. Так особист в одних трусах выскочил и на командира: Почему в ответ не стреляем? нас же атакуют. ну командир, не будучи дураком - Приказа из отряда нет. особист - Стреляйте. Командир - А отряд? Особист - Да хрен с ним, с отрядом. Ложите их, пока нас не положили.

>Всего хорошего, Андрей.
--взаимно, wolfschanze
От Siberiаn
К wolfschanze (27.12.2002 21:32:38)
Дата 28.12.2002 10:37:05

Есть такой инициативный полковник в РА. В тюряге щас сидит. Буданов фамилия

Главное ни одному правозащитному козлу не прищло в голову - что Буданов НОЧЬЮ поперся в чеченское село. Это почти гарантия что башку открутят. А он - не испугался. Среднестатистический полковник щас пуглив стал. Остальных повыбили или дембельнули.

Siberian
От Alexey Samsonov
К Siberiаn (28.12.2002 10:37:05)
Дата 28.12.2002 12:12:43

Отделим мухов от котлетов.

>Главное ни одному правозащитному козлу не прищло в голову - что Буданов НОЧЬЮ поперся в чеченское село.

Это ИМХО уже не от храбрости, а по пьяной лавочке:-((

1)Буданов как командир ИМХО близок к идеалу.
2)Но он же не супермен, а живой человек. На войне человек испытывает стресс, стресс этот снимается (если им не занимаются профессиональные психологи) кое-как водкой и наркотой. От стресса и алкоголя довольно быстро съезжает крыша. И не вопрос, натворит ли этот конкретный вояка нечто подобное будановскому "подвигу". Вопрос только в том, когда это случится и где (вспоминаем летний инцидент в Софрино, где офицеры тамошней ДШБ пошли на штурм водочного ларька).
3)Буданова (и многих других офицеров "оттуда") давно следовало бы отдать в руки докторов, закодировать от алкоголя, вычистить из головы дурман. После чего вернуть обратно на службу (возможно - уже не в Чечне). Но нету у нас такой службы психологической реабилитации, и - увы - вот эти самые замечательные (без кавычек!) офицеры будут тихо "доходить до точки" и непременно натворят чего-нибудь, ежели не успеют уйти из армии раньше:-((
От Андю
К wolfschanze (27.12.2002 21:32:38)
Дата 28.12.2002 01:42:47

Коля, я тебе про ответственность приказывающих и исполнителей, (+)

Приветствую !

а ты мне про особиста !

Да нафиг особисты не будут нужны, если будут отдаваться соответсвующие обстановке ПРИКАЗЫ, будут ПРИКАЗЫ эти выполняться, исполнение данных ПРИКАЗОВ будет контролироваться, и в сучае невыполнения виновные будут нести наказание, а лицо, отдавшее ПРИКАЗ, будет за него ответсвенно и прикрыто властью. Только вот это сейчас сродни "лучше быть богатым и здоровым...", увы и ИМХО. :-(((

Всего хорошего и с искренним уважением, Андрей.
От Alexey Samsonov
К Андю (28.12.2002 01:42:47)
Дата 28.12.2002 11:49:19

Приказ НИКОГДА не будет соответствовать обстановке...


>Да нафиг особисты не будут нужны, если будут отдаваться соответсвующие обстановке ПРИКАЗЫ,

...ибо армия СССР-России имеет ПАРТИЙНО-ИДЕОЛОГИЧЕСКИЕ корни. Не буду растекаться мыслею по древу, но в такой армии начальник будет всегда уверен в том, что "дважды два будет столько, сколько я приказал, а если вдруг не будет - я найду виновных в этом среди моих подчиненных и примерно их накажу". Сбор информации и анализ обстановки для такого начальничка суть "разговорчики в строю" и не более того. И о каком соответствии приказа обстановке может идти речь?

Почитал недавно изданные мемуары маршала Рокоссовского "Солдатский долг". Доцензурный вариант, сбереженный внуками. После этого прочтения я начинаю подозревать, что его дачу спалили вовсе не бомжи: просто "где надо" знали о том, что на даче хранится много связанных с Рокоссовским вещей, и надеялись, что в огне погибнет ЭТО. Одна из мыслей Рокоссовского: в РККА перед войной и в ее начале приказ, как правило, отдавался не для организации конкретного дела, а как оправдательная справка для представления начальству (подлинные слова из мемуаров). Типа, "я приказал правильно - а в невыполнении виноват стрелочник". Касаясь отдачи конкретных приказов в начале войны, Рокоссовский постоянно повторяет нечто вроде: "О чем думали те, кто отдавал такой приказ? И думали ли они вообще?" И сравнивает с действиями русского командования в начале Первой Мировой - ясно, что не в пользу "красных командиров".

Удивительным образом эти мысли перекликаются с тем, что написал в "Утерянных победах" герр Манштейн. Но в германской армии было ядро из профессиональных прусских вояк, чей образ мыслей сформировался задолго до "государственной идеологии", которые не любили и не уважали Гитлера вместе с его партией, которые хоть в какой-то мере были способны отстаивать профессионализм при ведении боевых действий. А в современной Российской Армии такого ядра нет и быть не может - вырублено еще в Гражданскую:-( и с тех самых пор в нашей армии скудоумные карьеристы формируют себе смену по своему образу и подобию.
От Alex Medvedev
К Alexey Samsonov (28.12.2002 11:49:19)
Дата 29.12.2002 15:10:02

А Рокоссовский о себе то же самое пишет?

Или он герой-одиночка?