От Random
К Никита
Дата 30.12.2002 15:20:40
Рубрики Прочее; 11-19 век; Байки;

Re: А зачем...

>>Ну не знаю, представьте сами, каким "прекрасным" было это средневековье:
>>-Отсутствие канализации - в качестве оной использовались те самые узкие улочки, которыми так умиляются туристы (отсюда пивные кружки с крышками - чтоб мухи не падали).

>Ну и что? Тогда практически все так жили.

Ну и ничего, об том и речь шла изначально: правдивый фильм о средневековье - это фильм с малоэстетичной грязью и чернухой. Всё, собственно.

>>-Красавицы и кавалеры, не мывшиеся с рождения (сравните с любым нашим бомжем, которого нет-нет да и помоют из шланга в околотке).

>Вот в этом я сомневаюсь. Неужто и не купались (как в реках, так и в ваннах), и белье не стирали?

Стирать - стирали. Мыться - не мылись в основной массе. Конечно исключения в средневековом мире были - банная культура присутствовала в России и арабских странах.

>>-Города, вырезаемые под ноль - такой "эстетики" ни одному чернушному режиссеру не снилось.

>Это очень редкие случаи.

Ну, все относительно. Норманны вырезАли, Святослав вырезАл, татары, ну и европейские графы-герцоги тоже гуманизьмом особым не отличались. Вертится цитатка на языке, но точно не помню, поэтому допишу из дома, с источником в руках.

>>-Чума и сифилис, которому обязана мода на "испанские" воротники.

>Да, но это другой век, мы же не можем от них требовать медицины по своим меркам.

Ну и я о том же! Ни медицины, ни гигиены ни гуманизма, - ВООБЩЕ НИЧЕГО, СОГЛАСУЮЩЕГОСЯ С НАШИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ ОБ ЭСТЕТИКЕ.

>>-Военные потери от поноса и пр., превосходящие собственно боевые.

>Эээ, мнэээ, в Афгане в 20ом как бы та же история. Правда бз смертельных исходов.

>>-Религиозная истерия (инквизиция, грядущий периодически конец света, детский крестовый поход и т.п.)

>Инквизиция (не путать с испанской) не плод религиозной истерии. Конец света предвещали на рубеже тысячелетий. Крестовые походы быстро кончились. В целом религия играла намного большую роль, Вы правы.

В некоторых странах людей жарили покруче, чем в Испании. В Германии, например, целые местности без женщин оставались. Я в курсе, что инквизиция возникла как объективная реакция на пошатнувшийся авторитет церкви, распространившуюся сатанинскую ересь и пр. Но на последующих этапах эта борьба вылилась в долгую и упорную охоту на ведьм чисто истерического характера. Ученые писали книжки о ведьмах и демонах на основании самых что ни на есть фольклорных суеверий и сплетен, инквизиторы использовали эти книжки как учебники... На самом деле тема большая и интересная, но в рамках спора об ЭСТЕТИКЕ средневековья - этимология инквизиции малосущественна.
Конец света предвещали не раз и не два - по разным календарям, на основе магии чисел, во время эпидемий, просто потому что видение кому-то было...
Крестовые походы кончились вообще-то не быстро, но я имел в виду только один - детский, как иллюстрацию тезиса о религиозной истерии. Кстати, Вы в курсе, чем поход закончился для детишек, не замерзших в Альпах? Добрые генуэзцы посадили их на корабли и повезли через море. Потом продали оптом тем самым сарацинам. Тех, кто остался в Италии, разобрали по борделям.

>>-Медицина, достижения которой сводились к кровопусканию и ампутациям.

>См. выше.

Хммм, тут на х-legio вчера прочитал, что огнестрельные ранения считались отравленными, и для нейтрализации пороховых ядов раны заливались кипящим маслом. Представьте-ка такой эпизод в фильме! 8-0

>>-Правоохранительная система, целиком базирующаяся на чудовищных пытках.

>Да ну?:)

Ну да! А какие сомнения?

>>ИМХО если бы кто-то взялся передать РЕАЛЬНЫЙ дух эпохи средневековья в фильме - зрители бы блевали и падали в обморок в кинозале.

>Сомнительно. Посмотрите фильм Жанна д'Арк с Йовович. все это показано. Но показаны и эмоции, которые любит зритель - храбрость, единение в защите Родины и т.д. и т.п. Для романтических чувств есть место во все времена.

Ну, что сказать? Промолчу, пожалуй, и останусь при своем.

>С уважением,
>Никита

Взаимно.
R.
От Никита
К Random (30.12.2002 15:20:40)
Дата 30.12.2002 18:19:54

Re: А зачем...

>Ну и ничего, об том и речь шла изначально: правдивый фильм о средневековье - это фильм с малоэстетичной грязью и чернухой. Всё, собственно.

И при этом не может быть ни романтизма, ни героизма, ни прочего?



>Ну, все относительно. Норманны вырезАли, Святослав вырезАл, татары, ну и европейские графы-герцоги тоже гуманизьмом особым не отличались. Вертится цитатка на языке, но точно не помню, поэтому допишу из дома, с источником в руках.

Татары - татарами. К нашей с Вами исторической и эстетической традиции они имеют опосредованное отношение.
В Европах неоднократно жестоко усмиряли города во времена "коммунальных революций" и религиозных войн, но тем не менее эти случаи достаточно редки.


>Ну и я о том же! Ни медицины, ни гигиены ни гуманизма, - ВООБЩЕ НИЧЕГО, СОГЛАСУЮЩЕГОСЯ С НАШИМИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ ОБ ЭСТЕТИКЕ.

Гуманизм именно в эстетическом (я подчеркиваю, в эстетическом) плане безраздельно господствовал в Европе со времен Ренессанса практически до 19 века. Все последующее в искусстве практически его производное или вычурность для эстетов и любителей. В философском плане средневековый гуманизм и его модификации господствуют и поныне.


>В некоторых странах людей жарили покруче, чем в Испании. В Германии, например, целые местности без женщин оставались.

Факт состоит и в том, что изначально инквизиция никаких "жарок" не подразумевала, насколько помню. А в Европе она свирепствовала по вине феодалов и прочих доносчиков которым по постановлениям именно феодалов, а не церкви (если меня не подводит склероз) полагалась доля или имущество осужденного еретика.



На самом деле тема большая и интересная, но в рамках спора об ЭСТЕТИКЕ средневековья - этимология инквизиции малосущественна.

Да, да и тема офф-топична:)


Кстати, Вы в курсе, чем поход закончился для детишек, не замерзших в Альпах?

Да, я в курсе.



>Хммм, тут на х-legio вчера прочитал, что огнестрельные ранения считались отравленными, и для нейтрализации пороховых ядов раны заливались кипящим маслом. Представьте-ка такой эпизод в фильме! 8-0

Подозреваю, что было это сравнительно недолго. В те времена было много суеверий.


>>>-Правоохранительная система, целиком базирующаяся на чудовищных пытках.
>
>>Да ну?:)
>
>Ну да! А какие сомнения?

Сомнений никаких - уверенность в обратном. Именно правоохранительная система ЦЕЛИКОМ не базировалась на пытке. В раннее средневековье был и судебный поединок, были и судьи, и институт свидетелей и адвокатов, и присяжные. Применение пыток и всяких там испытаний постепенно сходило на нет. Кстати, были периоды, когда церковный суд считался более гуманным.



>Ну, что сказать? Промолчу, пожалуй, и останусь при своем.

Искусство в том и состоит, что в творчестве делаются определенные акценты. показать общую атмосферу вполне можно парой грубых мазков (это делалось неоднократно), но смаковать это на протяжении всего фильма бессмысленно.

Рыцарский кодекс - произведение средневековья. Артурианский эпос, менестрели, ренессанс, более ранняя живопись, архитектура, и т.д. и т.п. - все берет начало в средних веках.

Далеко не все однозначно. А детали быта оставим антикварам.


С уважением,
Никита
От Igal
К Никита (30.12.2002 18:19:54)
Дата 31.12.2002 00:58:26

Кипящее масло


>>Хммм, тут на х-legio вчера прочитал, что огнестрельные ранения считались отравленными, и для нейтрализации пороховых ядов раны заливались кипящим маслом. Представьте-ка такой эпизод в фильме! 8-0
>
>Подозреваю, что было это сравнительно недолго. В те времена было много суеверий.

Великий Амбруаз Паре прославился тем, что прекратил заливать огнестрельные раны кипящим маслом, а было это в 1537 году.

Я бы не сказал, что это недолго

http://www.apteki.nnov.ru/docs/266/3-5-1.html


С уважением,
Igal
От Никита
К Igal (31.12.2002 00:58:26)
Дата 02.01.2003 10:52:07

Спасибо. Этого не знал. (-)