От Китоврас
К Исаев Алексей
Дата 26.12.2002 10:20:00
Рубрики WWII;

Угу....

Доброго здравия!
>Доброе время суток

>Китоврас вокруг одной фразы про кресты на кладбище(хотя там могли стоять хоть склепы, хоть стеллы, хоть пирамиды Хеопса, суть-то в самом факте отступления от "отеческих могил") вывел целую религиозную теорию. Как в эту теорию вписываются казахи из 312 и 316 сд, которым христианство и богоискательство было до лампы, - непонятно.
А сколько тех казахов было в 312 и 316 дивизиях? В "Волоколамском шоссе" Момыш-Улы говорит, что казахов у него в батальоне не более трети - остальные - русские.


> Примерно в том же духе в советские времена искали борьбу классов и смену экономических формаций в "Войне и мире" и у Печорина с Мэри.
И часто находили многие дельные вещи.

>Однобокость описания вредит картине мира. И партия(как новый религиозный "орден меченосцев"), и сама религия нового времени - марксизм, и(о крамола!) "величайший полководец всех времен и народов" внесли свой, несомненно значимый, вклад в победу. Опровергать это можно, но только путем искажения действительности. Стоит ли?
А кто это опровергает? То что они внесли этот вклад? Но вот поподробнее в чем марксизм - как новая религия внес свой вклад в победу? Не партия, как политическая организация, не коммунисты, как личности, а именно марксистская идеология.
Наводящий вопрос - сколько раз упоминается партия в Речи Сталина от 3 июля? А от 7 ноября 1941 года?
В моей статье речь шла не о том, что партия, главком, и т.д. не сыграли никакой роли, я пытался рассмотреть что творилось в душах людей того времени.
К слову о казахах - перечитайте "Волоколамское шоссе" - там главный герой хоть где-нить говорит хоть что нить о марксизме?


>С уважением, Алексей Исаев
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (26.12.2002 10:20:00)
Дата 28.12.2002 13:57:21

Re: Угу....

Приветствую!

>А кто это опровергает? То что они внесли этот вклад? Но вот поподробнее в чем марксизм - как новая религия внес свой вклад в победу?

Марксизм, как новая религия, кроме всего прочего, послужил идеологической основой для построения социалистического государства СССР. Которое, кроме всего прочего, не развалилось во время катастроф 41-42 г.г., в отличии от православного государства Российская Империя, православные граждане которого, кроме всего прочего, довольно спокойно пережили смещение своего православного же монарха.

Безусловно, православие одна из важнейших составляющих русского патриотизма, в том смысле, что Россия это не просто страна, в ряду других, это Православное Царство стоящее на страже истинной веры. Вот на этом тезисе и строилась идеология русского патриотизма.

Очевидно, что та Война не была классовой, она была именно Отечественной и идеология классового противостояния "в чистом виде" не подходила. Но, "Большевикам и Бог помогает!" - создавая образ Отечества наша пропаганда в неявном виде использовала, в том числе, веками существовавший в массовом сознании образ Святой Руси, в чем-то более универсальный, чем образ "классового государства".

ИМХО, на этом православная составляющяя СОВЕТСКОГО патриотизма и заканчивается, поскольку и она не есть универсальная - войну вел все-таки СОВЕТСКИЙ народ. Вот тут и "выстрелила" та самая марксистская идеология, которая позволяла русским, казахам, евреям, украинцам, таджикам и т.д. ощущать себя детьми одной, общей Родины:

"Широка страна моя родная,
Много в ней лесов полей и рек
Я другой такой страны не знаю,
Где так вольно дышит человек
..........
Но сурово брови мы нахмурим
Если враг захочет нас сломать -
Как невесту Родину мы любим,
Бережем, как собственную мать"

Да, это пропаганда, но в атмосфере этой пропаганды выросло целое поколение, выстоявшее в той войне (кстати, напрасно Вы пнули людей этого поколения в своей статье).

Кроме этого, ИМХО, существовала еще одна сильная составляющяя патриотизма - общечеловеческая. Человеку свойственно защищать своих родных, свою мать, жену, детей. У того же Симонова есть стихотворение "Майор привез мальчишку на лафете..." - там очень хорошо объясняется, почему солдат Симонов не просто считает своим долгом воевать, а НЕ МОЖЕТ поступить по другому :

Мы шли ему навстречу из России.
Проснувшись, он махал войскам рукой...
Ты говоришь, что есть еще другие,
Что я там был и мне пора домой...

Ты это горе знаешь понаслышке,
А нам оно оборвало сердца.
Кто раз увидел этого мальчишку,
Домой прийти не сможет до конца.

Я должен видеть теми же глазами,
Которыми я плакал там, в пыли,
Как тот мальчишка возвратится с нами
И поцелует горсть своей земли.

ИМХО, не стоит все сводить к православию ИЛИ марксизму ИЛИ еще чему-то подобному.

С уважением, Савельев Владимир
От VLADIMIR
К Китоврас (26.12.2002 10:20:00)
Дата 27.12.2002 07:14:15

Он говорит следуюшее (+)

Когда ему пришлос забрат телушку у русскои бабки, чтобы накормит солдат, ему скасали типа "последнее забираете", на что он ответил: "И последнее приходится забират - воина идет итечественная". Ето свидетелствует о том, что для болшинство сов. людеи воевали именно за СССР, в котором болшинство из них ридилис или выросли.

Ест тут место марксизму или нет, но для них СССР и Россия (скажем, для не-славян) было не совсем одно и то же. Звиняите, если что крамолное сказал.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Китоврас
К VLADIMIR (27.12.2002 07:14:15)
Дата 27.12.2002 10:30:51

Re: Он говорит...

Доброго здравия!
>Когда ему пришлос забрат телушку у русскои бабки, чтобы накормит солдат, ему скасали типа "последнее забираете", на что он ответил: "И последнее приходится забират - воина идет итечественная".

Именно что ОТЕЧЕСТВЕННАЯ, а не "коммунистическая. Сравните со сценой когда Левинсон отбирает у корейца свинью во имя Мировой революции...


> Ето свидетелствует о том, что для болшинство сов. людеи воевали именно за СССР, в котором болшинство из них ридилис
или выросли.
Именно за СССР как за Родину, свою страну и свою землю на которую пришли другие люди. Момыш-улы о чем бойцам говорит? О партии? Нет, о Родине "Родина - это ты! Убей того, кто хочет убить тебя".
Кстати, почти перекликается с Симоновским "Убей его".

>Ест тут место марксизму или нет, но для них СССР и Россия (скажем, для не-славян) было не совсем одно и то же. Звиняите, если что крамолное сказал.
Не понял? Тогда Россия официально называлась СССР, до 1917 года - Российская империя. И что?

>С уважением, ВЛАДИМИР
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От VLADIMIR
К Китоврас (27.12.2002 10:30:51)
Дата 27.12.2002 10:35:20

Ре: Он - казах, воююшии за обшее с русскими сотсиалистическое отечество (- (-)
От Китоврас
К VLADIMIR (27.12.2002 10:35:20)
Дата 27.12.2002 12:19:09

Он - русский офицер

Доброго здравия!
вооюющий за свою Родину. Я напомню - тогда казахстан это часть России - СССР. Для правки - казахстан вошел в состав России еще до ее переименования в СССР.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От ash
К Китоврас (27.12.2002 12:19:09)
Дата 28.12.2002 15:53:13

Re: израильский след героев-панфиловцев

>Доброго здравия!
>вооюющий за свою Родину. Я напомню - тогда казахстан это часть России - СССР. Для правки - казахстан вошел в состав России еще до ее переименования в СССР.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
 Приветствую!
Хочу привести малоизвестный в России факт -
в первые годы Израильского государства ивритский перевод книги Бека "Волоколамское шоссе" был обязательным на всех офицерских курсах ЦАХАЛа. Книга эта рассматривалась не как литературное произведение, а как наставление по тактике боевых действий малых подразделений. Геройские действия панфиловцев
и их командира Момыш-Улы рассматривались как
пример для подражания. При тогдашнем пиетете
перед Красной Армией, существовавшем в Израиле, панфиловцы воспринимались не как "русские" или "казахи", а именно как советские солдаты.
С уважением,
ash
От Холод
К Китоврас (27.12.2002 12:19:09)
Дата 27.12.2002 17:40:49

Он - СОВЕТСКИЙ офицер

САС!!!

Та публика, что сильно упирала на свою русскость/украинскость/казахскость/татарскость/христианство/мусульманство, воевала по другую сторону фронта.

С уважением, Холод
От Nail
К Китоврас (27.12.2002 12:19:09)
Дата 27.12.2002 17:00:48

Может еще и православный?

>вооюющий за свою Родину. Я напомню - тогда казахстан это часть России - СССР.

У нас сосед был, так он по русски научился говорить, только когда в армию призвали. Впрочем воевать это ему не мешало. Я думаю он бы очень удивился, если бы не иностранец его назвал русским офицером. Я думаю, даже моих дедов это бы удивило, хотя образование они получали уже вполне русское и говорили в семье на русском и т.п.
Богенбай правильно написал СССР больше чем Россия.

All the best!
Nail
От Богенбай
К Китоврас (27.12.2002 12:19:09)
Дата 27.12.2002 16:28:14

Re: Он -...

>Доброго здравия!
>вооюющий за свою Родину. Я напомню - тогда казахстан это часть России - СССР. Для правки - казахстан вошел в состав России еще до ее переименования в СССР.

Россия не равно СССР. Те, кто снаружи СССР, этого не понимают. А те, кто внутри - должны это понимать и знать.
Что касается Момыш-улы - он скорее, да, советский. Но не русский...
От VLADIMIR
К Китоврас (27.12.2002 12:19:09)
Дата 27.12.2002 12:33:40

Я думаю, он, скорее, - советский офицер (-)