От Arioch
К Станислав Чехович
Дата 30.12.2002 13:37:42
Рубрики WWII; Флот; Армия;

Вспомним классиков

Приветствую.

>Пока на более-менее общем уровне, сами понимаете, что конструктивный разговор предполагает цитирование и фактологию, а где ее взять 30 декабря, находясь на работе? :)

Аналогично :)

>>>Так вот. Хотелось бы заметить, что допущение ошибки противником - это еще не причина победы.
>>
>>Полностью согласен. Но вот недопущение ошибок со своей стороны это как, тоже не причина? Или если быть точным, то допущение меньшего количества ошибок, чем противник?
>
>Конечно же нет!

То есть допущение меньшего количества ошибок, чем противник не есть причина победы, да еще и в категоричной форме?

>>Это и называется превосходством в разведке и общем уровне управления.
>
>Я согласен с тем, что амы гораздо лучше и подошли к процессу планирования и организации операции. Но только превосходством амов или недочетами организации япов не объяснить того, что творилось с разведкой Ямамото...

Ну знаете ли, тогда японцам не везло просто по жизни. Их разведка полностью провалилась не только при Мидуэе, но и позднее. А уж как их пилоты считали количество утопленных кораблей и сбитых самолетов - это отдельная песня. Причем ладно бы такие данные (десятки утопших линкоров и авианосцев) были пропагандой, но ведь они предназначались и для собственного командования как данные, на основе которых им предстояло действовать и планировать. ИМХО это называется абсолютно неудовлетворительной подготовкой в этом направлении, просто при Мидуэе оно проявилось впервые и особенно ярко. Это -главное, а то что не взелетел самолет - это частность.

>И на какую чашку весов (везение или превосходство) кинуть тото факт, что амы с самого начала знали оперативный план японцев, тогда как японцы действовали вслепую?

Надо вспомнить Сунь-Цзы и все станет ясно. Лениво искать точную цитату, но суть примерно такова.
"Если знаешь себя, но не знаешь противника - один раз победишь, а другой раз проиграешь" - это было со стороны японцев. При Мидуэе был второй раз.
Дальше стало хуже:
"Если не знаешь ни себя, ни противника - сколько ни сражайся, проиграешь". После Мидуэя со стороны японцев имело место быть именно так (в основном).
"Если знаешь и себя и противника - будешь все время выигрывать". А это про американцев при Мидуэе.

>>Ведь вы же не будете всерьез утверждать например то, что Англия несколько столетий громила французов потому, что ей "везло" с адмиралами?
>
>Фактор "везения" на войне играет одну из основополагающих ролей, а в морских битвах - так тем более.

Не совсем согласен. Просто морская война по сравнению с сухопутной куда менее масштабна (по количеству сражений в смысле), поэтому там этот фактор виден чуть отчетливее (вообще говоря многие морские сражения являются цепочкой везений той или иной стороне. При Ютланде немцам повезло с попаданием в 3 ЛКр Битти, "Бисмарку" повезло с попаданием в "Худ", чуть позднее англичанам повезло с попаданием в "Бисмарк"...). Но везло не всем подряд - а тем кому ДОЛЖНО было повезти.

Или вот еще аналогия. В ВОВ было множество эпизодов, когда, например, один снаряд успешно попал в один танк и из-за этого катастрофически провалилась одна атака. Можно творчески развить далее и прийти к выводу, что из-за этого например немцы не сумели в 1941 взять Москву (ведь уверен, что можно ж найти такую атаку). И аналогия выйдет точно такая же! Немцам не повезло с одним снарядом, вот они и войну проиграли! Это ж несерьезно, тому же более глубокие причины! Так почто же следует победу при Мидуэе сводить к ряду отдельно взятых эпизодов, когда американцам повезло?

>Исскуство полководца заключается только в том, чтобы реализовать свое "везение" и не дать реализоваться "везению" противника :))

Ето откуда-то из Переслегина :) Ну я тогда в ответ цитату из столь любимой Переслегиным Буджолд. "Игра Форов".

"Основой стратегии... является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней".
Вот американцы при Мидуэе создали именно такие условия (сами того вероятно не зная и не до конца понимая), так что имхо разговоры про везение здесь неуместны.

>>Вот-вот. Поэтому сводить победу к одному не взлетевшему самолету просто несерьезно.
>
>Это утрирование. Фактов "невезения" можно набрать вагон и маленькую тележку, при этом самый главный - это самоубийственная, но тем не менее "волей богов" удачная атака амовских торпедоносцев на авианосцы Нагумо.

А это тоже утрирование. Атака была не первой и не последней. Хоть в одной американцы были обязаны добится успеха.

>>В России несколько лет назад была издана книга (а точнее откровенная пурга, какую я за пару часов пролистал и кому-то подарил) некоего Э. Дуршмида "Победы, которых могло не быть". Так там очень много чего сводится к везению. Так, немцам при Танненберге "повезло", что Самсонов был не в ладах с Рененкампфом. И что причина поражения русских была именно в этом. Помилуйте, но это ж несерьезно!
>
>Вы можете смеятся, но ведь этот факт тоже имел место быть!

Верю что был.

>И некое (пусть опосредованное) воздействие он оказал!

Верю что оказал. Но ведь не решающее?

>>А рассуждения
>>о том, что победа при Мидуэе есть чистое везение - на том же уровне.
>
>Если говорить только о везении - да. Разговор то в более общем ключе. Амы превосходили в организационном плане, но я бы не рискнул сказать, что только в этом причина их победы.

Амы превосходили например по уровню стратегического мышления. Стратегия японцев вообще и при Мидуэе в частности - безвыигрышная стратегия. По-большому счету, а накой они вообще туда (на Мидуэй) полезли?!

>>Это неконструктивное возражение. Его могли банально сбить, рация могла сломаться, а мог и перепутать. Мало что ли японцвы при Мидуэе напутали?
>
>То есть японцам продолжало бы не везти? :)

Хотя бы и так.

>>Хотелось бы услышать, где есть такие цитаты и в каком контексте.
>
>Сами понимаете - не на память. После праздников.

Ждем.

С уважением, Евгений.
От Станислав Чехович
К Arioch (30.12.2002 13:37:42)
Дата 30.12.2002 14:16:54

все равно на работе делать нечего :))

Приветствую!

Так что флейм продолжим.

>>>Полностью согласен. Но вот недопущение ошибок со своей стороны это как, тоже не причина? Или если быть точным, то допущение меньшего количества ошибок, чем противник?
>>
>>Конечно же нет!
>
>То есть допущение меньшего количества ошибок, чем противник не есть причина победы, да еще и в категоричной форме?

Именно. Это не причина. Это просто статистическая предпосылка.

>Ну знаете ли, тогда японцам не везло просто по жизни. Их разведка полностью провалилась не только при Мидуэе, но и позднее. А уж как их пилоты считали количество утопленных кораблей и сбитых самолетов - это отдельная песня.

Сдается мне, что и амы этим грешны.

>Причем ладно бы такие данные (десятки утопших линкоров и авианосцев) были пропагандой, но ведь они предназначались и для собственного командования как данные, на основе которых им предстояло действовать и планировать.

Это да. Учитывая, что они поражение при Мидуэе умудрились для своего собственного императора выдать за победу :)))

>Это -главное, а то что не взелетел самолет - это частность.

С этим не спорю.

> Но везло не всем подряд - а тем кому ДОЛЖНО было повезти.

Ну, матожидание никто не отменял :))) У кого шансов больше, тот и выиграет (скорее всего).

>Или вот еще аналогия. В ВОВ было множество эпизодов, когда, например, один снаряд успешно попал в один танк и из-за этого катастрофически провалилась одна атака. Можно творчески развить далее и прийти к выводу, что из-за этого например немцы не сумели в 1941 взять Москву (ведь уверен, что можно ж найти такую атаку). И аналогия выйдет точно такая же!

"А все от того, что в кузнице не было гвоздя".
Нестрого говоря, немцы не смогли взять Москву из-за того, что такой снаряд в такой танк попал, только не один раз, а много сотен раз на пути от Бреста.
А строго - аналогия немного не такая. В случае сухопутных армий (начиная с РЯВ) мы имеем дело с непрерывным ведением боевых действий на большом, протяженном фронте, которое (ведение) невозможно, точнее абсолютно бесполезно, оценивать дискретно. В случае же флота имеем обратную ситуацию, его действия могут быть оценены дискретно, и вот тут-то и вылазит фактор случайности.

>Немцам не повезло с одним снарядом, вот они и войну проиграли! Это ж несерьезно, тому же более глубокие причины! Так почто же следует победу при Мидуэе сводить к ряду отдельно взятых эпизодов, когда американцам повезло?

Несоменнно, были и более глубокие причины проигрыша сражения японцами. Вот только в том дело, что и невезение стоит там не на последнем месте.
Нет - перефразирую. Если бы японцам повезло, они могли бы выиграть эту битву. В этой формулировке тезис возражений не вызывает?

>>Исскуство полководца заключается только в том, чтобы реализовать свое "везение" и не дать реализоваться "везению" противника :))
>
>Ето откуда-то из Переслегина :)

Честно - это из моей сонной головы :))) И я - не Переслегин :))

>"Основой стратегии... является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней".

И там дальше про оперативные воронки. Когда я это читал, мне постоянно казалось, что она (Буджильд) кого-то цитирует, но вот кого?

>Вот американцы при Мидуэе создали именно такие условия (сами того вероятно не зная и не до конца понимая), так что имхо разговоры про везение здесь неуместны.

Я тут выделил - я называю везением и это в том числе:))

>А это тоже утрирование. Атака была не первой и не последней. Хоть в одной американцы были обязаны добится успеха.

Кому они обязаны? Легко могли и не добиться. И тогда гореть Энтерпрайзу с Хорнетом...

>Амы превосходили например по уровню стратегического мышления. Стратегия японцев вообще и при Мидуэе в частности - безвыигрышная стратегия. По-большому счету, а накой они вообще туда (на Мидуэй) полезли?!

О! Стратегические вопросы - серьезные вопросы. Вообще-то Мидуэй ими рассматривался как стартовая площадка для вторжения на Гаваи - но вопрос выходит за рамки тактики. Если есть желание, зарезервируем тему на январь.

С уважением - Станислав

PS Перечитав, понял, что меня несет в переслеговщину. К чему бы это? :)))
От Arioch
К Станислав Чехович (30.12.2002 14:16:54)
Дата 30.12.2002 15:06:06

ну раз мне тоже на работе делать нечего...

Приветствую.

>Так что флейм продолжим.

Святое дело.

>>То есть допущение меньшего количества ошибок, чем противник не есть причина победы, да еще и в категоричной форме?

>Именно. Это не причина. Это просто статистическая предпосылка.

До победы и в процессе сражения - это предпосылка. После сражения, анализируя спустя много лет после описываемых событий, это именно причина. А вообще тот же Сунь-Цзы считал, что победа и достигается действиями ДО сражения, то есть только за счет предпосылок :)

>>Ну знаете ли, тогда японцам не везло просто по жизни. Их разведка полностью провалилась не только при Мидуэе, но и позднее. А уж как их пилоты считали количество утопленных кораблей и сбитых самолетов - это отдельная песня.

>Сдается мне, что и амы этим грешны.

Но не в таком же количестве? Ведь они же не топили АВ и ЛК десятками?

>>Причем ладно бы такие данные (десятки утопших линкоров и авианосцев) были пропагандой, но ведь они предназначались и для собственного командования как данные, на основе которых им предстояло действовать и планировать.
>
>Это да. Учитывая, что они поражение при Мидуэе умудрились для своего собственного императора выдать за победу :)))

О чем и речь. Соглашусь - американцам повезло с противником.

>> Но везло не всем подряд - а тем кому ДОЛЖНО было повезти.
>
>Ну, матожидание никто не отменял :))) У кого шансов больше, тот и выиграет (скорее всего).

При чем тут матожидание? Мы говорим о свершившихся фактах. Я вот попытался вспомнить хоть одну войну, в какой победила бы сторона, какая в силу объективных предпосылок не должна была победить. И не вспонимаю :( Апостериори для всех невероятных побед или серий побед находятся вполне разумные объяснения, так что не надо изобретать какого-то везения.
Хотя вобщем-то могу и возразить сам себе на тему роли личности в истории. Так, именно везением для Франции было то, что Наполеон родился именно там (ну или Фридрих в Пруссии или Александр Македонский в Македонии). С этим - повезло, не спорю. Но вот все дальнейшее, сколь бы невероятным оно ни казалось современникам - вполне объективные факторы.

>>Или вот еще аналогия. В ВОВ было множество эпизодов, когда, например, один снаряд успешно попал в один танк и из-за этого катастрофически провалилась одна атака. Можно творчески развить далее и прийти к выводу, что из-за этого например немцы не сумели в 1941 взять Москву (ведь уверен, что можно ж найти такую атаку). И аналогия выйдет точно такая же!
>
>"А все от того, что в кузнице не было гвоздя".
>Нестрого говоря, немцы не смогли взять Москву из-за того, что такой снаряд в такой танк попал, только не один раз, а много сотен раз на пути от Бреста.
>А строго - аналогия немного не такая. В случае сухопутных армий (начиная с РЯВ) мы имеем дело с непрерывным ведением боевых действий на большом, протяженном фронте, которое (ведение) невозможно, точнее абсолютно бесполезно, оценивать дискретно. В случае же флота имеем обратную ситуацию, его действия могут быть оценены дискретно, и вот тут-то и вылазит фактор случайности.

Эх, вспомним что у меня тоже техническое образование и что такое дискретность я вроде как представляю :)
Действия флота тоже не могут рассматриваться дискретно. Так, то же сражение при Мидуэе следовало бы рассматривать в комплексе всей операции, связанной еще и с захватом Алеутов (то есть в пространстве оно уже не дискретно) и в свете событий при Коралловом море (то есть не дискретно и во времени). И уже в Коралловом море было видно, что у японцев нелады с разведкой, с наведением на цели, а также со стратегией и тактикой. А если смотреть на Мидуэйскую операцию целиком то становится ясно, что эта операция была предпринята от полнейшей безнадежности придумать и сделать хоть что-то. Грубо говоря, они выполнили ВСЕ свои задачи войны. Вот только Америка почему-то не сдалась... Потому и пришлось творить не пойми чего и не пойми как, и, пренебрегая еще хоть как-то осмысленной высадкой в Новой Гвинее лезть к Мидуэю. С очевидным итогом.


>Несоменнно, были и более глубокие причины проигрыша сражения японцами. Вот только в том дело, что и невезение стоит там не на последнем месте.
>Нет - перефразирую. Если бы японцам повезло, они могли бы выиграть эту битву. В этой формулировке тезис возражений не вызывает?

В такой - нет, не вызывает. Но я тогда сформулирую другой тезис. Если бы немцам повезло, и в СССР не сделали бы в свое время танк Т-34 то они бы выиграли войну. Или еще такой тезис: А если бы Гитлеру повезло, и
" ...Британия была не
на островах, если бы не была прикрыта противотанковым рвом под названием
Ла-Манш, то Гитлер бы и Британию придушил.
... Америка была не за
океаном, а в Европе, под боком у Гитлера, и если бы Америка была маленькой
страной, размером с Бельгию, то Гитлер и Америку раздавил бы. Без проблем."

(с) Резун. Сорри за цитату из него, но вские невероятные аналогии и сопоставления он все же неплохо придумывает, этого у него, увы, не отнять :(

>>Ето откуда-то из Переслегина :)
>
>Честно - это из моей сонной головы :))) И я - не Переслегин :))

Ну может быть. Просто это он о таких вещах рассуждать жутко любит.

>>"Основой стратегии... является не выбор какого-то одного пути к победе, а создание таких условий, чтобы все пути вели к ней".
>
>И там дальше про оперативные воронки. Когда я это читал, мне постоянно казалось, что она (Буджильд) кого-то цитирует, но вот кого?

А фиг его знает. Может кого-то из малоизвестных американских военных теоретиков (не думаю что кого-то из классиков - Переслегин бы такое заметил наверное). А может и сама придумала - первые книги ж писались по нескольку лет, там подобных афоризмов много ибо время подумать и все четко сформуллировать было. А вот последние уже все хуже и хуже и больше похожи на некую дурацкую мыльную оперу.

>>Вот американцы при Мидуэе создали именно такие условия (сами того вероятно не зная и не до конца понимая), так что имхо разговоры про везение здесь неуместны.
>
>Я тут выделил - я называю везением и это в том числе:))

Тогда США по жизни очень везучая страна. Ведь к тому времени ими были созданы именно те условия, проиграть при которых было очень сложно. А вообще это тот же Сунь-Цзы - достаточно создать условия для победы, а дальше оно и само как-нибудь получится.

>>А это тоже утрирование. Атака была не первой и не последней. Хоть в одной американцы были обязаны добится успеха.
>
>Кому они обязаны?

Исторической правде :) Или теории вероятностей.

>Легко могли и не добиться. И тогда гореть Энтерпрайзу с Хорнетом...

Это еще почему? Мало ли как оно могло повернуться.

>>Амы превосходили например по уровню стратегического мышления. Стратегия японцев вообще и при Мидуэе в частности - безвыигрышная стратегия. По-большому счету, а накой они вообще туда (на Мидуэй) полезли?!
>
>О! Стратегические вопросы - серьезные вопросы. Вообще-то Мидуэй ими рассматривался как стартовая площадка для вторжения на Гаваи - но вопрос выходит за рамки тактики.

Это разве что при планировании по глобусу он ими рассматривался таким образом. Ибо базировать на Мидуэй хоть сколько-нибудь серьезные силы просто физически невозможно.

>Если есть желание, зарезервируем тему на январь.

Да можно, вот только есть ли там что обсуждать? Я свое мнение высказал - что эта операция от безнадеги. Если есть другое мнение - милости просим.

С уважением, Евгений.

>PS Перечитав, понял, что меня несет в переслеговщину. К чему бы это? :)))

К праздникам очевидно.
От Dargot
К Arioch (30.12.2002 15:06:06)
Дата 04.01.2003 19:14:06

Re: ну раз

Приветствую!

>До победы и в процессе сражения - это предпосылка. После сражения, анализируя спустя много лет после описываемых событий, это именно причина. А вообще тот же Сунь-Цзы считал, что победа и достигается действиями ДО сражения, то есть только за счет предпосылок :)

Отнюдь!
Сунь-цзы как раз тем и отличается, что рассматривает ЛЮБУЮ сущность только во взаимодействии с ее противоположностью, поэтому "Знать победу можно, сделать же ее нельзя" и "Непобедимость заключена в себе, возможность победы заключена в противнике". Прошу прощения за возможные ошибки - цитирую по памяти, первод Н. Конрада.


>Тогда США по жизни очень везучая страна. Ведь к тому времени ими были созданы именно те условия, проиграть при которых было очень сложно. А вообще это тот же Сунь-Цзы - достаточно создать условия для победы, а дальше оно и само как-нибудь получится.

См. выше

С уважением, Dargot.
От Михаил Мухин
К Arioch (30.12.2002 15:06:06)
Дата 31.12.2002 13:50:46

Re: ну раз

Добрый день!

>>Ну, матожидание никто не отменял :))) У кого шансов больше, тот и выиграет (скорее всего).
>
>При чем тут матожидание? Мы говорим о свершившихся фактах. Я вот попытался вспомнить хоть одну войну, в какой победила бы сторона, какая в силу объективных предпосылок не должна была победить. И не вспонимаю :(

Русско-японская, например. Израило-арабская 1948 г. Вообще, тут очень силён фактор апостериорного знания. Зная результат, нам трудно осознать, насколько он невероятен.

>Апостериори для всех невероятных побед или серий побед находятся вполне разумные объяснения, так что не надо изобретать какого-то везения.

Разумеется, какие-то объяснения есть всегда. Другое дело, что вероятность срабатывания таких факторов весьма невелика. Скажем, при Цусиме практически одновременно попаданиями, которые ряд историков рассматривают как случайные (т.е. невероятно удачные) ещё в начале боя были выбиты из строя 2 русских ЭБР, а японский ЭБР, который ДОЛЖЕН был взорваться, - уцелел. Вероятность такого совпадения -0,000...01%. Но "боги войны повернулись к детям Ямато лицом".

>Эх, вспомним что у меня тоже техническое образование и что такое дискретность я вроде как представляю :)
>Действия флота тоже не могут рассматриваться дискретно. Так, то же сражение при Мидуэе следовало бы рассматривать в комплексе всей операции, связанной еще и с захватом Алеутов (то есть в пространстве оно уже не дискретно) и в свете событий при Коралловом море (то есть не дискретно и во времени). И уже в Коралловом море было видно, что у японцев нелады с разведкой, с наведением на цели, а также со стратегией и тактикой. А если смотреть на Мидуэйскую операцию целиком то становится ясно, что эта операция была предпринята от полнейшей безнадежности придумать и сделать хоть что-то. Грубо говоря, они выполнили ВСЕ свои задачи войны. Вот только Америка почему-то не сдалась... Потому и пришлось творить не пойми чего и не пойми как, и, пренебрегая еще хоть как-то осмысленной высадкой в Новой Гвинее лезть к Мидуэю. С очевидным итогом.

По поводу дискретности - тут, как я понял, речь не о стратегии, а о тактике. Матожидание даёт такой-то процент успешных атак. Но если первая атака была успешной - остальные уже не имеют значения.


>>Несоменнно, были и более глубокие причины проигрыша сражения японцами. Вот только в том дело, что и невезение стоит там не на последнем месте.
>>Нет - перефразирую. Если бы японцам повезло, они могли бы выиграть эту битву. В этой формулировке тезис возражений не вызывает?
>
>В такой - нет, не вызывает. Но я тогда сформулирую другой тезис. Если бы немцам повезло, и в СССР не сделали бы в свое время танк Т-34 то они бы выиграли войну.

1. Как я понимаю, роль Т-34 как танка в сражении под Москвой близка к нулю.
2. Сухопутная война вообще имеет свою специфику. А морская - свою. Потеря 25% танков для дивизии не фатальна, а "вырубание" 1 линкора или авианосца - ой.

>Тогда США по жизни очень везучая страна. Ведь к тому времени ими были созданы именно те условия, проиграть при которых было очень сложно. А вообще это тот же Сунь-Цзы - достаточно создать условия для победы, а дальше оно и само как-нибудь получится.

Разумеется, имея американскую экономику вообще очень трудно проиграть. Особенно если так везёт. Причём везение началось с Пирл-Харбора - когда американские авианосцы наконуне удара Нагумо куда-то отвалили.

>>>А это тоже утрирование. Атака была не первой и не последней. Хоть в одной американцы были обязаны добится успеха.
>>
>>Кому они обязаны?
>
>Исторической правде :) Или теории вероятностей.

Но если бы между 4 и 5 атаками японцы "накрыли" бы Хорнет, 5-я могла вооще не состояться. Или состояться с другим результатом.

С уважением
Михаил.

P.S. пользуюсь случаем поздравить всех форумчан с наступающими праздниками. Я сейчас приболел, и сижу дома, но всей душой с вами! если оклемаюсь, числа 20-го выберусь на Клуб.