От Мелхиседек
К All
Дата 29.12.2002 00:57:38
Рубрики Современность; Армия; Локальные конфликты;

? по логистике на переднем крае

Какое транспортное средство предпочтительней?
Есть ли альтернатива БТР? (только не надо утверждать, что МТЛБ не БТР)
От pinguin
К Мелхиседек (29.12.2002 00:57:38)
Дата 29.12.2002 11:35:57

Грузовик или БТР ?

Здравствуйте .

>Какое транспортное средство предпочтительней?
>Есть ли альтернатива БТР? (только не надо утверждать, что МТЛБ не БТР)

Думаю, здесь нужно выделить о какой именно машине идет речь. Если машина - грузовик (в смысле перевозит грузы и/или людей), то подойдет вариант бронированного Урала. Но это на тот случай, когда доставил груз и уехал.

Если речь идет о машине, которая не только перевозит грузы, но и служит средством огневой поддержки (БТР), то ИМХО, БТР типа того, что на "всем надоевшей картинке" вполне подойдет.

Тот же БТР-90, если немного модернизировать (переставить двигун вперед, а сзади сделать аппарель) станет гораздо удобнее в плане высадки людей и выгрузки грузов.


С уважением .
От Кирасир
К pinguin (29.12.2002 11:35:57)
Дата 29.12.2002 13:09:02

Увы, это не "немного модернизировать" (+)

Приветствую всех!
>Думаю, здесь нужно выделить о какой именно машине идет речь. Если машина - грузовик (в смысле перевозит грузы и/или людей), то подойдет вариант бронированного Урала. Но это на тот случай, когда доставил груз и уехал.

Да, для доставки грузов по угрожаемым коммуникациям именно такие машины и нужны. Но пречь идет о логистике на переднем крае. Ну представьте картинку: наши войска ведут наступательный бой. Вышли на очередной рубеж, БК израсходовали, надо пополнять. Подъезд к позициям наших на большом протяжении простреливается с позиций противника стрелковым оружием и минометами. Словом, нужна гораздо более защищенная, чем бронированный грузовик, машина.

>Если речь идет о машине, которая не только перевозит грузы, но и служит средством огневой поддержки (БТР), то ИМХО, БТР типа того, что на "всем надоевшей картинке" вполне подойдет.

А зачем такой машине БИУС и куча других наворотов?

>Тот же БТР-90, если немного модернизировать (переставить двигун вперед, а сзади сделать аппарель) станет гораздо удобнее в плане высадки людей и выгрузки грузов.
Это не есть немного модернизировать, к сожалению. Это есть "разработать принципиально новую машину...".

>С уважением .
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От pinguin
К Кирасир (29.12.2002 13:09:02)
Дата 29.12.2002 13:26:32

Re: Увы, это...

Здравствуйте .

>Да, для доставки грузов по угрожаемым коммуникациям именно такие машины и нужны. Но пречь идет о логистике на переднем крае. Ну представьте картинку: наши войска ведут наступательный бой. Вышли на очередной рубеж, БК израсходовали, надо пополнять. Подъезд к позициям наших на большом протяжении простреливается с позиций противника стрелковым оружием и минометами. Словом, нужна гораздо более защищенная, чем бронированный грузовик, машина.

Что-то типа подвозчика боеприпасов времен ВОВ ? Ну тогда МТЛБ для этих целей как раз подходит - противопульное/противоосколочное бронирование (больше и не надо), пулемет (в другом варианте 30мм или ЗУ-23-2), вместимость опять же.
Потом, думаю, что именно для таких целей нужка как раз гусеничная машина.

>А зачем такой машине БИУС и куча других наворотов?

Извините, не знаю что такое БИУС, не просвятите ?

Но думаю, раз у финнов и поляков есть, то и нашим тоже не помешает ;)

>>Тот же БТР-90, если немного модернизировать (переставить двигун вперед, а сзади сделать аппарель) станет гораздо удобнее в плане высадки людей и выгрузки грузов.
>Это не есть немного модернизировать, к сожалению. Это есть "разработать принципиально новую машину...".

Ок. В любом случае опыт лишним не будет. Ведь по сути своей наш БТР - хорошая, надежная и мощная машина.

С уважением .
От БТ-7А
К pinguin (29.12.2002 13:26:32)
Дата 29.12.2002 14:04:27

Re: Увы, это...

Всем, здравствуйте!
>Что-то типа подвозчика боеприпасов времен ВОВ ? Ну тогда МТЛБ для этих целей как раз подходит - противопульное/противоосколочное бронирование (больше и не надо), пулемет (в другом варианте 30мм или ЗУ-23-2), вместимость опять же.
уже не катит,скорее надо танцевать от верии омичей, их подвозчика на шасси танка или идти от тяжелой машины типа БТР-Т, естественно гусеничной.

С уважением, БТ-7А
От pinguin
К БТ-7А (29.12.2002 14:04:27)
Дата 29.12.2002 14:22:58

Re: Увы, это...

Здравствуйте .

>уже не катит,скорее надо танцевать от верии омичей, их подвозчика на шасси танка или идти от тяжелой машины типа БТР-Т, естественно гусеничной.

А почему МТЛБ не подходит ? Это же дешевле, чем новые машины делать.

Если только не вариант переделки старых Т-54/55/62/64 в такие тяжелые БМП и подвозчики боеприпасов.

С уважением .
От БТ-7А
К pinguin (29.12.2002 14:22:58)
Дата 29.12.2002 14:34:53

Re: Увы, это...

Всем, здравствуйте!
>А почему МТЛБ не подходит ? Это же дешевле, чем новые машины делать.
согласен,что дешевле.

>Если только не вариант переделки старых Т-54/55/62/64 в такие тяжелые БМП и подвозчики боеприпасов.
именно это и предлагается.
защита здесь лучше,масса перевозимого груза больше.

Именно поэтому я предлагаю с критериями определятся: какая и для чего конкретно?

С уважением, БТ-7А
От pinguin
К БТ-7А (29.12.2002 14:34:53)
Дата 29.12.2002 17:04:46

Re: Увы, это...

Здравствуйте .

>>Если только не вариант переделки старых Т-54/55/62/64 в такие тяжелые БМП и подвозчики боеприпасов.
>именно это и предлагается.
>защита здесь лучше,масса перевозимого груза больше.

Идея использовать для чего-то старые танки очень привлекательна, потому что просто пускаь их на переплавку за 800 руб/тн не очень приятно.

Но вопрос такой - очень ли нужна подвозчику боеприпасов мощная танковая броня ? Ведь от осколков и пуль спасет и МТЛБ, а от РПГ мало что спасет.

Но искать варианты переделки старых машин однозначно нужно. Какие здесь могут быть варианты кроме тяжелого БТРа и подвозчика боеприпасов ?

Предлагаю еще вариант арт.наблюдателя/снайпера - на шасси устанавливается бронированная рубка на несколько операторов с камерами, ПНВ,дальномерами и т.д. Может использоваться как арт. корректировщик, наблюдатель (например, ночью контроллировать перекресток или поселок с позвышенности), для контрснайперских действий (если поставить пулемет или что-то типа этого с возможностью дистанционного управления - не вылезая из кабины).

>Именно поэтому я предлагаю с критериями определятся: какая и для чего конкретно?

Предлагаю такой вариант:

1. Базовая модель БТР (о ней ветка чуть ниже). Используется как основа для ЗРК, САУ, КШМ, "Санитарки" и т.д. Плавающая, 8 колес, двигун впереди/аппарель сзади и т.д.
2. "Тяжелые" машины на базе старых танков. Тяжелые БТРы, подвозчики боеприпасов, БРЭМы, бронированные бульдозеры, инженерные машины и т.д.

С уважением .
От БТ-7А
К pinguin (29.12.2002 17:04:46)
Дата 29.12.2002 18:52:00

Re: Увы, это...

Всем, здравствуйте!

>Но вопрос такой - очень ли нужна подвозчику боеприпасов мощная танковая броня ? Ведь от осколков и пуль спасет и МТЛБ, а от РПГ мало что спасет.
танковое шасси позволяет перевозить большее кол-во груза. В МТ-ЛБ более 2 тонн не воткнешь,только прицеп.

>Предлагаю такой вариант:

>1. Базовая модель БТР (о ней ветка чуть ниже). Используется как основа для ЗРК, САУ, КШМ, "Санитарки" и т.д. Плавающая, 8 колес, двигун впереди/аппарель сзади и т.д.
>2. "Тяжелые" машины на базе старых танков. Тяжелые БТРы, подвозчики боеприпасов, БРЭМы, бронированные бульдозеры, инженерные машины и т.д.
примерно так,хотя это очень упрощенно.

С уважением, БТ-7А
От Кирасир
К БТ-7А (29.12.2002 18:52:00)
Дата 04.01.2003 00:34:58

А сама по себе большая грузоподъемность (+)

Приветствую всех!
не есть абсолютное достоинство. Грузоподъемность КАМАЗа выше, чем "Газели", но возить несколько ящиков на КАМАЗе не есть правильно.

>танковое шасси позволяет перевозить большее кол-во груза. В МТ-ЛБ более 2 тонн не воткнешь,только прицеп.

WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Кирасир
К Мелхиседек (29.12.2002 00:57:38)
Дата 29.12.2002 01:18:53

Тогда давайте сначала разберемся. что везем (+)

Приветствую всех!
и в каких объемах. И исходя из этого будем плясать. Кстати, нынешние наши БТР не очень подходят даже цинки патронные возить - слишком долгая выгрузка. А время разгрузки нужно сократить максимально! Значит нужна система типа "мультилифта": выкинул пару поддонов или транспортный контейнер и как можно быстрей смылся в тыл.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Сергей Зыков
К Кирасир (29.12.2002 01:18:53)
Дата 30.12.2002 10:24:22

дрим-арм-кар "ДЮНА-2" (прожэкт)

машина ваших грёз :)
сей waffentragger будет как аналог западных армейских багги она же машина переднего края
Имеет 2 независимые капсулы с моторами и водителями\водителем, высоту капсулы можно уменьшить до 100-110см. Увы, все громоздилось на глазок.
посадка на грузовую платформу возможна с 4 сторон.

- грузовая платформа низэнько и ея можно заменить грузовым понтоном для плавания.
- несложно добавить продольный наклон платформы для саморазгрузки работающий от упора в грунт и наезда. Высота небольшая. ссыпал и порядок.
- "Модуль" кабина+МТО для сборки из нескольких поврежденных в одно целое.
- кабина слегка бронированая с амортизацией сидения пилота (как у боевых вертолетов) в расчете на подрыв.

Три варианта компоновки
1. основной
2. основной, (для бедных) и для установки турели ЗПУ или АГС сойдет - меньше мертвый угол будет, 2 кабина может быть но про запас - "кабриолетом" небронированная.
3. тяни-толкай ;с)

можно по краям платформы протянуть дуги безопасности по всей длине и по ним можно в один секунд убирать/растягивать тент над платформой.
От Кирасир
К Сергей Зыков (30.12.2002 10:24:22)
Дата 03.01.2003 00:57:34

Ой, нать табуреток накопить... (-)
От Сергей Зыков
К Кирасир (03.01.2003 00:57:34)
Дата 03.01.2003 03:06:37

а разве вам на входе поролоновую не выдали? :)

и вообще - чего придираетесь. Это рисовалось для пустыни, в игруху которую знакомый писал, типа "стратегии реального времени" - всё уцелевшее человечество после ядреной войны скопилось в Австралии и выясняет отношения типа "кто первый начал". Главный ресурс пресная вода.
А меня попросил "самокатов" ему побольше нарисовать. Там правда и старинной техники хватало типа Т-72.
недавно поставил себе "солдат анархии" (Soldiers of Anarchy) так там механика обзора - свободная камера - один в один, как задумывалось там, сделана.
От Кирасир
К Сергей Зыков (03.01.2003 03:06:37)
Дата 03.01.2003 22:18:01

Но даже виртульный пескоход (+)

Приветствую всех!

должен как-то поворачивать. А изображенный пепилац делать этого явно не умеет - при таком расположении продольных рычагов подвески колесикам просто некуда поворачиваться...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Сергей Зыков
К Кирасир (03.01.2003 22:18:01)
Дата 04.01.2003 05:51:19

Re: Но даже...

>должен как-то поворачивать. А изображенный пепилац делать этого явно не умеет -

Это уже детали, несущественные. Джиггеры, не знаю вымерли они иль нет, поворачивают по танковому.
От pinguin
К Сергей Зыков (30.12.2002 10:24:22)
Дата 31.12.2002 13:37:51

Re: дрим-арм-кар "ДЮНА-2"...

Здравствуйте .

>можно по краям платформы протянуть дуги
безопасности по всей длине и по ним можно в один секунд убирать/растягивать тент над платформой.

Идея интересная, но, по-моему, у водителя, сидящего сбоку обзор будет очень плохой. Представьте, к примеру, что такой девайс едет по горной дороге.

С уважением .
От DM
К Кирасир (29.12.2002 01:18:53)
Дата 29.12.2002 14:49:22

Re: Тогда давайте...

Приветствую всех!

>и в каких объемах. И исходя из этого будем плясать. Кстати, нынешние наши БТР не очень подходят даже цинки патронные возить - слишком долгая выгрузка. А время разгрузки нужно сократить максимально! Значит нужна система типа "мультилифта": выкинул пару поддонов или транспортный контейнер и как можно быстрей смылся в тыл.

Интересно, а почему при всех этих рассуждениях никто не упомянул еще одну существенную разницу между БТР и бронегрузовиком как машины переднего края - способность плавать? Ведь передний край не всегда с кучей дорог и мостов. А заставить УРАЛ плавать можно наверное при желании, но это фактически сделать новую машину. Кстати довольно громоздкую (в противном случае БТР и получиться). Да и 6 колес похуже будут чем 8 для выполкания на берег.
Кстати, имеем пример плавающего бронегрузовика. У англичан. Как его там, запамятовал? "Столверт"?

И еще: Что мешшает на схеме БТР-80 параместить двигатель в центр, а десантников - в корму и выход через кормовые двери? Это вопрос, а не тезис в споре :))

С уважением, Дмитрий
От Кирасир
К DM (29.12.2002 14:49:22)
Дата 04.01.2003 01:18:16

Реальная необходимость в амфибийных ТС (+)

Приветствую всех!
>Приветствую всех!

возникает не так уж часто. А когда возникает - переправочно-десантной роте инженерно-саперного батальона мотострелковой (танковой) дивизии - 1взвод (9 машин); в отдельном переправочно-десантном батальоне округа (фронта) - 2 роты (36 машин) плавающих транспортеров ПТС.


Ну а колесные машины вообще практически не могут использовать свои амфибийные возможности без подгот
От Vasiliy
К DM (29.12.2002 14:49:22)
Дата 03.01.2003 10:38:36

Re: Тогда давайте...

Здрасьте!
>И еще: Что мешшает на схеме БТР-80 параместить двигатель в центр, а десантников - в корму и выход через кормовые двери? Это вопрос, а не тезис в споре :))
Ну если уж перемещать, то в морду. Мотор в середине плох хотя бы потому, что не создает дополнительной защиты, и будут разобщены отделения управления и десанта.
Вот ежели его задом наперед развернуть:о)
>С уважением, Дмитрий
С уважением, Vasiliy
От Кирасир
К DM (29.12.2002 14:49:22)
Дата 01.01.2003 20:32:35

Тут вот в чем дело... (+)

Приветствую всех!
>
>Интересно, а почему при всех этих рассуждениях никто не упомянул еще одну существенную разницу между БТР и бронегрузовиком как машины переднего края - способность плавать? Ведь передний край не всегда с кучей дорог и мостов. А заставить УРАЛ плавать можно наверное при желании, но это фактически сделать новую машину. Кстати довольно громоздкую (в противном случае БТР и получиться). Да и 6 колес похуже будут чем 8 для выполкания на берег.

Колесны
От Kadet
К DM (29.12.2002 14:49:22)
Дата 29.12.2002 23:15:26

Ре: Тогда давайте...

>Кстати, имеем пример плавающего бронегрузовика. У англичан. Как его там, запамятовал? "Столверт"?

Американский гусеничный М548 сначала был плавающим, ровно как и М113 и Эйс. Но потом от водоплавания отказались. Потому что оно нафиг не нужно.
От Kadet
К Кирасир (29.12.2002 01:18:53)
Дата 29.12.2002 04:50:17

Ре: Тогда давайте...

>Приветствую всех!
>и в каких объемах. И исходя из этого будем плясать. Кстати, нынешние наши БТР не очень подходят даже цинки патронные возить - слишком долгая выгрузка. А время разгрузки нужно сократить максимально! Значит нужна система типа "мультилифта": выкинул пару поддонов или транспортный контейнер и как можно быстрей смылся в тыл.
>ВБР Андрей Судьбин ака Кирасир

Зачем извращатся, берем М113 с откидной задней дверью (или как она там называется,) на которой вполне можно возить все чето угодно, хоть поддоны, хоть бритвенную проволоку.
От Кирасир
К Kadet (29.12.2002 04:50:17)
Дата 29.12.2002 13:16:07

Ну в общем да.. (+)

Приветствую всех!
>Зачем извращатся, берем М113 с откидной задней дверью (или как она там называется,) на которой вполне можно возить все чето угодно, хоть поддоны, хоть бритвенную проволоку.

Но на вооружении МО РФ М-113 не состоит :о))) Или купить предлагаешь юзаные, "в хорошем состоянии, из одних рук, недорого?" :о)))
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Kadet
К Кирасир (29.12.2002 13:16:07)
Дата 29.12.2002 23:11:39

Ре: Ну в...

>Но на вооружении МО РФ М-113 не состоит :о))) Или купить предлагаешь юзаные, "в хорошем состоянии, из одних рук, недорого?" :о)))
>ВБР Андрей Судьбин ака Кирасир

А что помешает такую хреновину приделать к БТРам? Да и купить использованные М113 можно сейчас совсем дешево :-)
От БТ-7А
К Кирасир (29.12.2002 13:16:07)
Дата 29.12.2002 14:08:01

Re: Ну в...

Всем, здравствуйте!

>>Зачем извращатся, берем М113 с откидной задней дверью (или как она там называется,) на которой вполне можно возить все чето угодно, хоть поддоны, хоть бритвенную проволоку.
ну да,контейнер на пару тонн и эта аппарель на хрен отвалится, она не для этого приделана:)
С уважением, БТ-7А
От Kadet
К БТ-7А (29.12.2002 14:08:01)
Дата 29.12.2002 23:10:31

Ре: Ну в...


>ну да,контейнер на пару тонн и эта аппарель на хрен отвалится, она не для этого приделана:)
>С уважением, БТ-7А

Под огнем контейнер на пару тонн? Нафига? Нужно все уже готовое, на поддоне. Скажем там жратву, проволоку с кольями или боеприпасы. А на две с половиной тонны есть трейлер, отцепляется за пять секунд двумя солдатами. Вот так.
От БТ-7А
К Kadet (29.12.2002 23:10:31)
Дата 30.12.2002 00:10:56

Ре: Ну в...

Всем, здравствуйте!

>Под огнем контейнер на пару тонн? Нафига? Нужно все уже готовое, на поддоне. Скажем там жратву, проволоку с кольями или боеприпасы. А на две с половиной тонны есть трейлер, отцепляется за пять секунд двумя солдатами. Вот так.
Вот поэтому мы с Кирасиром и предлагаем сначала определиться что и на чем возить,а потом определять облик.
С уважением, БТ-7А
От AKMC
К Кирасир (29.12.2002 01:18:53)
Дата 29.12.2002 02:24:47

Плясать не будем!

Везем 10 чел. мотострелковое отделение. Разве это не по Уставу!?
С уважением.
От Лис
К AKMC (29.12.2002 02:24:47)
Дата 29.12.2002 11:45:37

А при чем тут...

... логистика? Или ты имеешь в виду перевозку подкреплений по колонным путям?
От AKMC
К Кирасир (29.12.2002 01:18:53)
Дата 29.12.2002 02:17:53

Отделение мотострелков, 10 чел..

>Приветствую всех!
>и в каких объемах. И исходя из этого будем плясать.

Предлогаю плясать от устава.

>Кстати, нынешние наши БТР не очень подходят даже цинки патронные возить - слишком долгая выгрузка.

Почему?

>А время разгрузки нужно сократить максимально!

Цинки нужно еще и распаковать. Тушенку открывали? Цинки еще снарядить надо. Кстати, в БТРе удобно и весьма.

>Значит нужна система типа "мультилифта": выкинул пару поддонов или транспортный контейнер и как можно быстрей смылся в тыл.

А ворога кто будет атаковать?

>WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением.
От Мелхиседек
К AKMC (29.12.2002 02:17:53)
Дата 29.12.2002 11:40:53

Re: Отделение мотострелков,...


>>и в каких объемах. И исходя из этого будем плясать.
>
>Предлогаю плясать от устава.

давайте
и ещё от необходимости снабжения
>>Значит нужна система типа "мультилифта": выкинул пару поддонов или транспортный контейнер и как можно быстрей смылся в тыл.
>
>А ворога кто будет атаковать?

оставим эту почётныю задачу БМП
От Кирасир
К Мелхиседек (29.12.2002 11:40:53)
Дата 29.12.2002 13:13:02

Выделять для снабжения отделения (+)

Приветствую всех!

специальную машину, конечно, никто не будет. Вот пусть взвод-рота-батальон со своей бронетехникой атакуют ворога. А мы подумаем, как и чем будем доставлять им боеприпасы, продовольствие...
>>А ворога кто будет атаковать?

вот пусть и атакуют благословесь.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От AKMC
К Мелхиседек (29.12.2002 00:57:38)
Дата 29.12.2002 01:03:33

Re: ? по...

>Какое транспортное средство предпочтительней?

Лучшее!

>Есть ли альтернатива БТР?

Надпоминаю: Бронетранспортер!

(только не надо утверждать, что МТЛБ не БТР)

МТЛБ - тягач/арттягач. Зацените разницу! :-))

ЗЫ: У БТР-70/80 нет фаркопа! :-)))

С уважением.
От Кирасир
К AKMC (29.12.2002 01:03:33)
Дата 29.12.2002 01:22:17

При чем тут этикетка? (+)

Приветствую всех!
МТ-ЛБ вполне себе бронетранспортер. И целые дивизии сейчас на них перевооружают. И в последних вариантах - на них башни с 2А42... Кстати, именно логистические задачи и именно на переднем крае эта штука может решать весьма эффективно.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От БТ-7А
К Кирасир (29.12.2002 01:22:17)
Дата 29.12.2002 14:10:32

Re: При чем...

Всем, здравствуйте!
>Приветствую всех!
>МТ-ЛБ вполне себе бронетранспортер. И целые дивизии сейчас на них перевооружают. И в последних вариантах - на них башни с 2А42... Кстати, именно логистические задачи и именно на переднем крае эта штука может решать весьма эффективно.
не совсем уверен, надо определяться с типом груза и критерием повозчика на передний край.
Вариант омичей на танковом шасси лучше,в нем БП можно таскать, а на МТ-ЛБ не все потаскаешь.
>WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
С уважением, БТ-7А
От AKMC
К Кирасир (29.12.2002 01:22:17)
Дата 29.12.2002 02:11:01

Это ошибка!

>Приветствую всех!
>МТ-ЛБ вполне себе бронетранспортер. И целые дивизии сейчас на них перевооружают. И в последних вариантах - на них башни с 2А42... Кстати, именно логистические задачи и именно на переднем крае эта штука может решать весьма эффективно.

Ошибка! БТР возит л/с и его оснащение. МТ-ЛБ транспортирует артиллерию. Ну, а то, что МТ-ЛБ транспортипреут л/с - это еще ничего не значет.

С уважением.
От Кирасир
К AKMC (29.12.2002 02:11:01)
Дата 29.12.2002 02:23:24

Нет никакой ошибки (+)

Хоть горшком назови, только под кровать не ставь...
>
>Ошибка! БТР возит л/с и его оснащение.
Вот МТ-ЛБ это и делает.
>МТ-ЛБ транспортирует артиллерию. Ну, а то, что МТ-ЛБ транспортипреут л/с - это еще ничего не значет

Значит, значит...
>С уважением.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Мелхиседек
К AKMC (29.12.2002 01:03:33)
Дата 29.12.2002 01:07:51

Re: ? по...

>>Какое транспортное средство предпочтительней?
>
>Лучшее!

>>Есть ли альтернатива БТР?
>
>Надпоминаю: Бронетранспортер!

Транспортировать можно и пехоту. БМП - недавнее изобретение.

>(только не надо утверждать, что МТЛБ не БТР)

>МТЛБ - тягач/арттягач. Зацените разницу! :-))

"Хоть горшком обзови-только в печку не ставь" (народная мудрость)

>ЗЫ: У БТР-70/80 нет фаркопа! :-)))

А что мешает его поставить?