От Мелхиседек
К denis23
Дата 03.01.2003 12:14:57
Рубрики WWI; Флот;

Re: А Вы...

>Здравствуйте!

>Где мы обсуждали чего российский флот потопил за последние 100 с лишним лет. К сожалению выяснилос что самыми крупными победами флота в двух мировых войнах и РЯВ были миноносец серии Т и броненосец береговой обороны...

Т.е. "Ясима" и"Хатсусе" это недостойная упоминания мелочь?
Между прочим на момент гибели это полноценные линкоры.

Вы путаете ВОВ и прочие войны.

>На хрена такой флот который в течении трех войн последователно не оправдывает денег которые на него затрачиваютса??

В ПМВ и ВОВ флот себя оправдал.
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (03.01.2003 12:14:57)
Дата 03.01.2003 12:34:48

Ча-во?

>В ПМВ и ВОВ флот себя оправдал.

Сабжевый вопрос насчет ВОВ. Проявили себя морские пехотинцы, морские авиаторы и даже морские железнодорожники:-) Но как и где проявили себя _корабли_? У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов. Тем не менее "пираты Деница" ставили на уши все союзные флоты, терроризируя атлантические конвои. А чем прославились наши субмарины? "Густлова" потопили? Ну так Маринеско ОДИН такой был:-(
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 12:34:48)
Дата 04.01.2003 22:58:11

Дык ответ прост

И снова здравствуйте
>Сабжевый вопрос насчет ВОВ. Проявили себя морские пехотинцы, морские авиаторы и даже морские железнодорожники:-) Но как и где проявили себя _корабли_? У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов. Тем не менее "пираты Деница" ставили на уши все союзные флоты, терроризируя атлантические конвои. А чем прославились наши субмарины? "Густлова" потопили? Ну так Маринеско ОДИН такой был:-(

ЧТо бы ПОЛУЧИТЬ высокие результаты надо еще иметь ПРОТИВНИКА подходящего. Типа американцев у острова Аруба в 1942 или Британских конвоев обр 1940го (40 утюгов и пара эсминцев).
А когда противник береться за ум - то с середины 1943 эффективность германских ПЛ на потерянную лодку чуть меньше данных по СССР.

А теперь сравним с тем что имеем - 1941 - основные потери в базах и на минах, 1942 год действитель НАИВЫСШИХ относительных умпехов советских ПЛ... 1943-44 на Балтике заграждения которые НЕ АТАКОВАЛ наш флот и преодолевая которые гибли наши ПЛ, на ЧФ начинает сказываться износ лодок не подкрепленных рембазами потерянных АРМИЕЙ. (Советские ПЛ на ЧФ доставили грузов например в Севастополь БОЛЬШЕ чем общеизестные япоснкуе транмпортные ПЛ, но про Ха-шки и Ка-шки армейские все наслышали а у нас слава богу если кто "Держись старшина" прочитал... А потом кто то "умный" делает выводы... КАК там с эффективностью атак парней Деница с количеством судов эскорта РАВНЫМ или большим КОЛИЧЕСТВУ транспортов???а ведь на СФ немцы так и ходили...

НЕТ выводы делают по БРУТТО данным. Оно проще. Умножать метры на синусоиды. МНОГОЕ было в нашем подводном флоте неправильно. Многое можно было бы и исправить, эффективность могда бы быть и лучше, но это ЯСНО ТЕПЕРЬ... Нам , "умненьким", книжки почитывающим... То же самое модно ведь сказать и про германские ПЛ (Дениц отнюдь не гений, Гитлер тот еще и в меньше степени) и про английские, и про японские и про американские... Но нам в противники достались не японцы все же с их ПЛО оббразца 1918 года вывезенной с Средиземки. Нам достались немцы имевшие опыта атак английских подлодок. И все равно самым страшным оружием против наших подлодок стали мины. А дуэли субмарина против субмарины наши выигрывали и у парней деница.

С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Alexey Samsonov (03.01.2003 12:34:48)
Дата 03.01.2003 18:44:20

А у нас было где развернуться?

Доброе время суток

>Но как и где проявили себя _корабли_? У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов. Тем не менее "пираты Деница" ставили на уши все союзные флоты, терроризируя атлантические конвои. А чем прославились наши субмарины?

Черное и Балтийское море это две лужи, насквозь простреливаемые авиацией. Любые резкие телодвижения в этих двух лужах могли привести(и приводили, см. гибель лидера Харьков и двух ЭМ в 1943 г.) к трагедиям.
Как только союзники стали простреливать Атлантику авиацией и введи в состав конвоев авианосцы "волчатам Деница" пришел пушистый зверек.

BTW, знаете сколько ОДНА торпеда стоила в 1940 г.? 100 тыс. рублей, столько же, сколько танк БТ. Это богатые европейцы могли тренироваться такими дорогими штуковинами.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (03.01.2003 18:44:20)
Дата 03.01.2003 18:51:04

Да хрен с ним, с танком. Алексей :-))

Привет!


>BTW, знаете сколько ОДНА торпеда стоила в 1940 г.? 100 тыс. рублей, столько же, сколько танк БТ. Это богатые европейцы могли тренироваться такими дорогими штуковинами.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Да хоть 200 тыщ. Торпедой можно пульнуть и через полста лет. Периодически проверяя боеспособность... Как и снарядом. Немцы в 1939-1940-м вооружали свои вспомогательные крейсера старыми 15-мм времен WW I и старыми ТА. 500-мм. А прощло 25 лет.

На что будет пригоден БТ-7 или Т-26 в 1965 г.?? Верно - для "Мосфильма". А торпедой можно стрелять и стрелять... :-)))

Нельзя сравнивать несравнимое...

Счастливо!
От Мелхиседек
К Alexey A. B. (03.01.2003 18:51:04)
Дата 05.01.2003 14:47:17

Re: Да хрен...



>Да хоть 200 тыщ. Торпедой можно пульнуть и через полста лет. Периодически проверяя боеспособность... Как и снарядом. Немцы в 1939-1940-м вооружали свои вспомогательные крейсера старыми 15-мм времен WW I и старыми ТА. 500-мм. А прощло 25 лет.

>На что будет пригоден БТ-7 или Т-26 в 1965 г.?? Верно - для "Мосфильма". А торпедой можно стрелять и стрелять... :-)))

>Нельзя сравнивать несравнимое...

а всех переплюнули ангичане с "Венгардом"
От Alexey A. B.
К Мелхиседек (05.01.2003 14:47:17)
Дата 05.01.2003 16:13:32

Вот именно.

Привет!

>а всех переплюнули ангичане с "Венгардом"
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Четыре башни с 381-мм бережно хранили с 1917 года...:-))) Пригодились таки...:-)))

Счастливо!
От Исаев Алексей
К Alexey A. B. (03.01.2003 18:51:04)
Дата 03.01.2003 19:45:28

А ИС-2 на китайской границе?

Доброе время суток

>Да хоть 200 тыщ. Торпедой можно пульнуть и через полста лет.

Пульнуть - может быть. А вот попасть...
На вспомогательных направлениях можно использовать и старую технику. Причем и флотскую, и сухопутную. 122 мм гаубицы обр. 1909/30 года благаоплучно воевали в финскую и в начале войны. А ведь прошло 30 лет с момента их создания.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (03.01.2003 19:45:28)
Дата 04.01.2003 07:55:16

Про артиллерию - удачный пример :-))).

Привет!

>Доброе время суток

>>Да хоть 200 тыщ. Торпедой можно пульнуть и через полста лет.
>
>Пульнуть - может быть. А вот попасть...
++++++++++++++++++++++++++++

Попадет-попадет....:-)))

>На вспомогательных направлениях можно использовать и старую технику. Причем и флотскую, и сухопутную. 122 мм гаубицы обр. 1909/30 года благаоплучно воевали в финскую и в начале войны. А ведь прошло 30 лет с момента их создания.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Алексей. Согласитесь, что любая артсистема, созданная с начала 20 века, вполне боеспособна и сегодня. Это не относится к специфичному и любимому Вами виду вооружения - танкам. Когда ИС-2 создан? ИС-3?? То-то. Это вполне совершенные системы, пригодные к бою (с учетом отсутствия у неприятеля ПТУР и вертолетов) и сегодня, в 2003-м. То же можно сказать и об обоих "Тиграх". Точнее, о "тигре-1". Думаю, БТ-танк Кристи как-то малополезен был уже в 1945-м... Танк БТ я бы сравнил м..н...э-э-э.... О! С шестовой миной на макаровских катерах "Шутка" и "Ксения"! :-)))

А торпеда (даже изготовленная в конце 1890-х гг. в Риеке или в Питере по лицензии, даже 381-мм калибра) - оружие универсальное, применимое и в наши дни против сухогрузов. Да, заряд маловат... Но можно ведь несколькими торпедами стрельнуть.... Обратите внимание - калибр торпед (распространенных) не вырос с WW II выше 650 мм.

Счастливо!
От Исаев Алексей
К Alexey A. B. (04.01.2003 07:55:16)
Дата 04.01.2003 20:18:50

А Т-55АМ?

Доброе время суток

>>На вспомогательных направлениях можно использовать и старую технику. Причем и флотскую, и сухопутную. 122 мм гаубицы обр. 1909/30 года благаоплучно воевали в финскую и в начале войны. А ведь прошло 30 лет с момента их создания.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Алексей. Согласитесь, что любая артсистема, созданная с начала 20 века, вполне боеспособна и сегодня. Это не относится к специфичному и любимому Вами виду вооружения - танкам. Когда ИС-2 создан? ИС-3?? То-то. Это вполне совершенные системы, пригодные к бою (с учетом отсутствия у неприятеля ПТУР и вертолетов) и сегодня, в 2003-м. То же можно сказать и об обоих "Тиграх". Точнее, о "тигре-1". Думаю, БТ-танк Кристи как-то малополезен был уже в 1945-м... Танк БТ я бы сравнил м..н...э-э-э.... О! С шестовой миной на макаровских катерах "Шутка" и "Ксения"! :-)))

>А торпеда (даже изготовленная в конце 1890-х гг. в Риеке или в Питере по лицензии, даже 381-мм калибра) - оружие универсальное, применимое и в наши дни против сухогрузов. Да, заряд маловат... Но можно ведь несколькими торпедами стрельнуть.... Обратите внимание - калибр торпед (распространенных) не вырос с WW II выше 650 мм.

Только снаряжать их стали "торпексом", а это помощнее пироксилина будет. Я сильно сомневаюсь, что кто-то будет использовать "ромбы" или топеды начала века. Война на море сейчас ведется высокоточным оружием и устаревшие образцы, скорее всего, провалятся при попытке боевого применения. А Т-55 вполне успешно против папуасов применяться может.

С уважением, Алексей Исаев
От Алексей Калинин
К Alexey A. B. (04.01.2003 07:55:16)
Дата 04.01.2003 10:12:03

Re: Про артиллерию...

Салют!
>Привет!
>Думаю, БТ-танк Кристи как-то малополезен был уже в 1945-м... Танк БТ я бы сравнил м..н...э-э-э.... О! С шестовой миной на макаровских катерах "Шутка" и "Ксения"! :-)))
Ну да. Только дальневосточные БТшки в 45м таки совершили очередной танкопробег против Квантунской Армии - и ничего, нормально.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Alexey A. B.
К Алексей Калинин (04.01.2003 10:12:03)
Дата 04.01.2003 10:30:05

"Он бегал от него и убегал" (С) к/ф "Осенний марафон". :-)))

Привет!

>Ну да. Только дальневосточные БТшки в 45м таки совершили очередной танкопробег против Квантунской Армии - и ничего, нормально.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Танкопробег БТ в 1945-м - это "танкопробег по бездорожью и разгильдяйству". :-))) Танки "бегали" именно потому, что от них "убегали". да и твердые бескарайние степи Маньчжурии классно подходили для юзаньья БТэшек... 6-)))

Счастливо!
От Алексей Калинин
К Alexey A. B. (04.01.2003 10:30:05)
Дата 04.01.2003 13:06:42

И какая разница?

Салют!

Пушка и броня они всегда пушка и броня. Вопрос в том, что им противостоит.
ИС-2 на Европейском ТВД против НАТО совсем ничего не светит даже при отстутсвии ПТРК и ПТУР. А вот супротив пехоты 122мм орудие - вполне себе ничего.


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 12:34:48)
Дата 03.01.2003 12:47:31

Re: Ча-во?

Приветствую Вас!
>>В ПМВ и ВОВ флот себя оправдал.
>
>Сабжевый вопрос насчет ВОВ. Проявили себя морские пехотинцы, морские авиаторы и даже морские железнодорожники:-)
Тут пожалуй соглашусь :-(((

>У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов.
А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 12:47:31)
Дата 03.01.2003 13:14:28

Re: Ча-во?

>>А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.

Берем Деница и читаем. Итак:
"До сентября 1940 года...мы имели 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 подводных лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их у нас было в начале войны, то есть 57.
Из этих 57 подводных лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.
До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно находилось в море в среднем 12 лодок..."

И так далее. Карл Дениц. Подводный флот Рейха. Смоленск. Русич. 1999. стр. 113.

И этого кол-ва лодок вполне хватало, чтобы весьма больно бить английские конвои.

АФАИК к 1944 году на Балтфлоте оставалось подлодок побольше, чем 12, близко к 39... вот 57 уже, кажется, не было. Так что отнюдь не малое количество подлодок помешало РККФу устроить гансам при их эвакуации из Курляндии, Данцига и т.п. то же самое, что гансы устроили англичанам в 1940 году.
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:14:28)
Дата 03.01.2003 13:42:51

Аргументация не очень

Приветствую Вас!

>>>А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.

>Берем Деница и читаем. Итак:

В своем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/450978.htm вы говорите об общем количестве ПЛ - "У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов". Ну и где доказательство того, что 1200 лодок меньше чем 260?


>АФАИК к 1944 году на Балтфлоте оставалось подлодок побольше, чем 12, близко к 39... вот 57 уже, кажется, не было.

Простите ваши соображения о 44-ом всплыли только в этом постинге. Это называется подмена тезиса спора.


С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 13:42:51)
Дата 03.01.2003 14:09:29

Аналогично...

Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО? В конце концов, на ЧФ наш флот на много голов превосходил ВМС противников - и толку от того?

А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были. Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз). Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два). И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае. Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 04.01.2003 23:11:22

Хмм что толку...

И снова здравствуйте
>Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО? В конце концов, на ЧФ наш флот на много голов превосходил ВМС противников - и толку от того?


Севастополь продержался лишних полтора месяца ИМЕННО благодаря ПЛ. ПЯТАЯ ЧАСТЬ итальянских быстроходных танкеров заправщиков кирдыкнулась например, что хоть немного но облегчило экзерсисы англов а Киренаике :-)


Это так к слову... Даже самые богате трофеи в кораблях мы получили именно на ЧФ, в чем косвено поучавствовал и флот.

>А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были.

НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ БАРДАКА даже в 45. Конвои ходили с солидным сопровождением, обеспеченные во всех отношениях. Может авиацию у нас использовали недостаточно эффективно, но вот ПЛ поле прихода в финские базы действовали адекватно ситуации.

>Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

Как раз в 45 самые что ни на есть СОПОСТАВИМЫЕ, на количество действующих пл и на количество атак.

А что откусили лишь малый процент от перевозок - так это все так. Полноценная подводная блокада удалась только амерами и то при содейтсвии японцев. А так процент потерь немаков на перевозках сопоставим и даже ВЫШЕ процента потерь на перевозках англов в 1940 и амеров в 1942... Трафик только на порядки ниже.


>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз).


:-). А мануалы почитать :-), даже дремучего Беккера напрмиер.

> Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два).

Дык вот КОЛИЧЕСТВО судов охранения в конвое союзников в 1945 на количество транспортов - МЕНЬШе среднего конвоя немаков в Заполярье. Вот такая кака понимаешь, а ведь атаковали, не транспорт так по Ujагерам били...

>И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае.


А если НЕ ПОВЕРИТЬ И ПОСМОТРЕТЬ ПО ДОКУМЕНТАМ?

>Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?

ПРОТИВО КОГО

Немецкие конвои маленькие и рассредоточенные, их много но в каждом пара тройка транспортов. От состредоточения ПЛ эффективность атак только снизилась бы. А на Севере пытались у нас Волчью стаю организовать - не получилось, не ЭФФЕКТИВНО. Немцы не англы и англы не немцы - судоходство у них по разному организовано. КАК ТАМ у парней Деница с эффективностью действий по каботажу?
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (04.01.2003 23:11:22)
Дата 05.01.2003 00:16:39

Re: Хмм что

>Севастополь продержался лишних полтора месяца ИМЕННО благодаря ПЛ. ПЯТАЯ ЧАСТЬ итальянских быстроходных танкеров заправщиков кирдыкнулась например, что хоть немного но облегчило экзерсисы англов а Киренаике :-)

Не понял, какое отношение те танкеры имеют к Севастополю.


>НЕ БЫЛО У НЕМЦЕВ БАРДАКА даже в 45. Конвои ходили с солидным сопровождением, обеспеченные во всех отношениях.

Ну неужели Руге 100% врет, когда говорит об обилии "плохо охраняемых" транспортов, которые, дескать, русские могли бы элементарно перетопить, если бы вообще вели боевые действия флотом? Ведь это он характеризует СОБСТВЕННОЕ хозяйство, выставляя его не в лучшем свете.

>Дык вот КОЛИЧЕСТВО судов охранения в конвое союзников в 1945 на количество транспортов - МЕНЬШе среднего конвоя немаков в Заполярье. Вот такая кака понимаешь, а ведь атаковали, не транспорт так по Ujагерам били...

Я не беру Заполярье ввиду мизерности сил РККФ там.


>А если НЕ ПОВЕРИТЬ И ПОСМОТРЕТЬ ПО ДОКУМЕНТАМ?

Так посмотрите и приведите аргументированные контрдоводы.

>Немецкие конвои маленькие и рассредоточенные, их много но в каждом пара тройка транспортов. От состредоточения ПЛ эффективность атак только снизилась бы.

Балтийский ТВД позволял _частично_ заменить ПЛ разведывательной авиацией. Ведь в волчьей стае основная часть лодок занята именно разведкой и лишь докладывает о целях, не имея возможности их атаковать. В Атлантический океан на самолете не полетишь - но по Балтике вполне можно поелтать и увидать кое-что из нужного.

> А на Севере пытались у нас Волчью стаю организовать - не получилось, не ЭФФЕКТИВНО.

Впервые слышу. Просьба подробностей. Хотя бы потому, что на Северах ПЛ, как и прочих кораблей, было с гулькин нос - откуда там взять на "стаю".

>Немцы не англы и англы не немцы - судоходство у них по разному организовано.

В чем именно разница?

КАК ТАМ у парней Деница с эффективностью действий по каботажу?

Работали, однако, у французских берегов. Тот же Дениц приводит цифры, что даже если потонет каботажная лоханка, то это означает потерю такого количества военного барахла, что по прибытии его на плацдарм потребуется много самолето-вылетов, чтобы его уничтожить. И посему-де немецкие подводники топили даже "лоханки".
От Владислав
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 04.01.2003 04:56:09

Re: Аналогично...

Приветсвую!


>А если брать Балтику, то там в 44м имелась та же обстановка (бардак), что у союзников в 40-м. ПЛ в количестве "как у немцОв в 40-м" тоже были.

И противолодочные средства как в 40-м? И световой день в декабре как в июне?

>Сопоставимых с немецкими результатов таки не было.

Но и достижения немецких ПЛ в 44/45-м были далеки от результатов действий наших ПЛ в 41-м.

>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны по всей Атлантике (раз). Значительное число этих ПЛ было построено в 44-м и даже в 45-м, когда уже поздно было пить боржоми (два). И вообще, если верить Деницу, то знаменитые "волчьи стаи", наводившие ужас на конвои союзников, состояли из нескольких подлодок каждая. Не больше десятка во всяком случае. Неужто наши не могли при желании организовать такую же группировку на Балтике?

Волчья стая -- до двух десятков. Это сопоставимо с численностью всех боеспособных ПЛ Балтфлота на указанный период.


С уважением

Владислав
От Никита
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 03.01.2003 15:31:12

Механическая аналогия всегда вредна.

Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике? Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

С уважением,
Никита
От Alexey Samsonov
К Никита (03.01.2003 15:31:12)
Дата 03.01.2003 17:19:30

Re: Механическая аналогия...

>Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике?

а)Против немецких транспортных судов, эвакуирующих отступающие немецике войска.
б)Против оставшихся еще в строю немецких НК, которые шастают по Балтийскому морю как в своем доме, ведут обстрелы советских войск буквально где хотят.

> Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

Выходили же. Тот же Маринеско как-то выходил в море, и АФАИК не один он был:-)

P.S. Период до лета 1944 года, когда Финский залив был перегорожен сетями и минными заграждениями немцев, я не рассматриваю.
От Никита
К Alexey Samsonov (03.01.2003 17:19:30)
Дата 03.01.2003 17:29:47

Re: Механическая аналогия...

>а)Против немецких транспортных судов, эвакуирующих отступающие немецике войска.

Тут пожалуй Вы правы. Только зачем для этого волчьи стаи?


>б)Против оставшихся еще в строю немецких НК, которые шастают по Балтийскому морю как в своем доме, ведут обстрелы советских войск буквально где хотят.

Это не цель для волчьих стай. Только в случае везения и при очень пассивном противнике, которй не будет вести поиск ПЛ даже в такой ограниченной акватории.

>P.S. Период до лета 1944 года, когда Финский залив был перегорожен сетями и минными заграждениями немцев, я не рассматриваю.

теперь понял. Но для этой цели авиации, более дешевой, кстати, более чем достаточно.

С уважением,
Никита
От Alexey Samsonov
К Никита (03.01.2003 17:29:47)
Дата 03.01.2003 18:02:26

Re: Механическая аналогия...

>Тут пожалуй Вы правы. Только зачем для этого волчьи стаи?

А зачем волчьи стаи вообще? Читайте Деница, он подробно объясняет все. Одиночной ПЛ очень трудно найти цель, потому что:
а)ПЛ имеет низкий корпус, поэтому дальность обзора с ее рубки невелика. Про движение под перископом вообще молчим - тогда ПЛ видит только ближайшую окрестность.
б)ПЛ имеет плохую мореходность, низкую скорость как подводную, так и надводную. _Догнать_ надводный корабль она как правило не может. Единственный шанс на успех атаки ПЛ - это оказаться впереди атакуемого корабля, так чтобы иметь возможность лишь слегка переместиться ближе к его курсу.

Поэтому целесообразно применить группировку ПЛ с общим центром управления на берегу. Смысл в том, что из нескольких подлодок хоть одна да увидит цель, доложит наверх ее координаты, направление движения, скорость... В штабе прикинут район, куда цель может попасть в ближайшем будущем, и наведут туда по радио остальные лодки. Таким образом, вероятность нахождения цели лодками и успешной атаки на таковую многократно возрастает.

>
>Это не цель для волчьих стай. Только в случае везения и при очень пассивном противнике, которй не будет вести поиск ПЛ даже в такой ограниченной акватории.

Поисковые корабли немцев при нужде нейтрализуются своей авиацией. Ил-2 не может серьезно повредить Тирпица или Ойгена, но с эсминцем или тральщиком паршивым разберется на раз. А "везение" как раз многократно возрастет при применении именно "стаи".

>теперь понял. Но для этой цели авиации, более дешевой, кстати, более чем достаточно.

ПЛ может находиться на длительном (несколько дней и даже недель) дежурстве. НЕт противника в открытом море именно сегодня - дождемся его завтра. Авиация так не может: не нашелся подходящий противник немедленно - надо гоу хоум без результата.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 18:02:26)
Дата 04.01.2003 23:26:42

господи ну КАКОЙ бред :--)

И снова здравствуйте
>А зачем волчьи стаи вообще? Читайте Деница, он подробно объясняет все. Одиночной ПЛ очень трудно найти цель, потому что:
>а)ПЛ имеет низкий корпус, поэтому дальность обзора с ее рубки невелика. Про движение под перископом вообще молчим - тогда ПЛ видит только ближайшую окрестность.

Для СССР была не проблема ЗНАТЬ где находиться в данный момент Ойген или Лютцов, так вот ВЫВЕСТИ туда в кольцо кораблей охранения ПЛ уже проблема. Более того корабли не шлялись где хотели, а маневрировали в ИЗВЕСТНЫХ районах, но все одно ПОЧЕМУ то ПЛ в эти районы даже ЗАБЛАГОВРЕМЕНО послать не могли, как вы думаете ПОЧЕМУ?. Вот и приходилось Ойгена шпынять РСами с Илов. Да и боевая эффективность канонерок Балтики велика однако по немецким мемуариям (НУ ГДЕ, ГДЕ скажите на Сворбе 600 советских танков, ГДЕ????). А вопрос о перевозсках в курляндском котле и померанской группе - вообще вопрос сложный. ОНИ в марте-мае 1945 БЫЛИ ОБЬЕКТИВНО УЖЕ ВЫГОДНЫ совесткой стороне - у немцев боеспособность не прибаслялась а рос ХАОС, плс дожигались нефтепродукты которые могли бы быть применены с большей пользой.

>б)ПЛ имеет плохую мореходность, низкую скорость как подводную, так и надводную. _Догнать_ надводный корабль она как правило не может. Единственный шанс на успех атаки ПЛ - это оказаться впереди атакуемого корабля, так чтобы иметь возможность лишь слегка переместиться ближе к его курсу

И много у немцев атак НА НАДВОДНЫЕ КОРАБЛИ в атлантике? Вольчиими стаями? А для Балтики - немецкие конвои не быстроходные трансатлантические. Парадный ход большинства немецких конвоев МЕНЬШе даже полной ПОДВОДНОЙ скорости ЭСки, оттого то ТЕСНЫЙ эскорт.

.

>Поэтому целесообразно применить группировку ПЛ с общим центром управления на берегу. Смысл в том, что из нескольких подлодок хоть одна да увидит цель, доложит наверх ее координаты, направление движения, скорость... В штабе прикинут район, куда цель может попасть в ближайшем будущем, и наведут туда по радио остальные лодки. Таким образом, вероятность нахождения цели лодками и успешной атаки на таковую многократно возрастает.


В Балтике скажем года 1942 в море находится рассеяно до 150-200 плавединиц одновременно. РАССЕЯНО. у кого больше вероятность встречи - у 10 одиночных лодках на позиции или у одной стаи?

То же для множества мелких конвойчиков 1944-45... Даже эвакуацию из Крыма немаки тщились проводить МЕЛКИМИ конвойчиками, где тут применять стаи?.
>Поисковые корабли немцев при нужде нейтрализуются своей авиацией. Ил-2 не может серьезно повредить Тирпица или Ойгена, но с эсминцем или тральщиком паршивым разберется на раз.


УВы не на раз, и не на два. Особенно с такой живучей и оснащенной ПВО дурой как немецкий ЭМ (да даже СКР), в один вон 5 бомб всадили - плывет гад. А у ИЛ2 ничтожный ражиус действия. Реальный боевой. А на побережье не средиземка, аэродромов через 90 миль никто не строил

>А "везение" как раз многократно возрастет при применении именно "стаи".

В 1944-45 ОБНАРУЖИТЬ ВСТРЕТИТЬ УЖЕ не проблема - проблема АТАКОВАТЬ.
>ПЛ может находиться на длительном (несколько дней и даже недель) дежурстве. НЕт противника в открытом море именно сегодня - дождемся его завтра.

Дождещься - поисковой группы Uj, "Руилахти" или Т-шек.


Дениц написал МЕМУАРЫ как истинный наследник Тайлерана - язык дан что бы мысли скрывать, а вы ему на слово поверили.


С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (04.01.2003 23:26:42)
Дата 05.01.2003 00:38:01

Аналогично:-Е

>В Балтике скажем года 1942 в море находится рассеяно до 150-200 плавединиц одновременно. РАССЕЯНО. у кого больше вероятность встречи - у 10 одиночных лодках на позиции или у одной стаи?

На сколько километров обзор с мостика ПЛ? И если ПЛ рассредоточены, то есть неплохая вероятность того, что _все_ эти 150-200 плав-единиц проследуют в непросматриваемой зоне.

Если у ИЛ-2 маловата дальность, то не надо именно ИЛ-2 применять. Есть же ДБ-3Ф, Бостоны... Которые с высоты могут и транспорт углядеть, и противолодочную группу. Насчет последней - если не смогут загасить, то по крайней мере предупредят ПЛ о необходимости вовремя смыться из конкретного района.
От Мелхиседек
К Никита (03.01.2003 15:31:12)
Дата 03.01.2003 16:19:09

Re: Механическая аналогия...

>Где, против кого и как нашим применять "волчьи стаи" на Балтике? Разве можно сравнивать возможности выхода в море немцев с протяженной линией побережья северной и западной Европы и подлодок КБФ?

а если учесть, что воды у северного побережья не страдают большой глубиной...
От Никита
К Мелхиседек (03.01.2003 16:19:09)
Дата 03.01.2003 17:31:03

Для немецких ПЛ тех лет 100-250 метров самое оно. Иногда конечно опускались и

ниже, но редко и зачастую, вынужденно. Есть у меня тут клип с интервью Троппа:)

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.01.2003 17:31:03)
Дата 05.01.2003 15:40:28

Re: Для немецких...

>ниже, но редко и зачастую, вынужденно. Есть у меня тут клип с интервью Троппа:)

а там нередкуо и 100мс не было
От Никита
К Мелхиседек (05.01.2003 15:40:28)
Дата 06.01.2003 13:00:08

Да, тот же Топп о 50-70 метрах писал. Это уходя от г.бомб, как я помню. (-)
От Alexey A. B.
К Никита (03.01.2003 17:31:03)
Дата 04.01.2003 08:11:50

"с интервью Троппа.." ВЫ хотели сказать "Э.Топпа?" :-)))

Привет!

Т.к. "троппа" как-бы не было...:-)))

Счастливо!
От Никита
К Alexey A. B. (04.01.2003 08:11:50)
Дата 06.01.2003 12:59:20

ОписАлся:))) Бывает. Эрих Топп, точно. (-)
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:09:29)
Дата 03.01.2003 14:16:48

Не заметил

Приветствую Вас!
>Какая в конце концов разница, сколько было ВСЕГО?

Ну если вам все равно - незачем писать очевидную ложь.

>А если брать Балтику, то
>BTW, 1200 лодок немцев были размазаны

Еще раз повторяю - это подмена тезиса спора. Изначально сказали глупость про ВСЕ ПЛ за ВСЮ войну, а в дальнейшем пытаетесь под эту глупость ситуацию подогнать в одном конкретном месте в один конкретный период.

С уважением, ID
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:14:28)
Дата 03.01.2003 13:17:31

Re: Ча-во?

>>>А тут у вас проблемы даже не с военной историей, а с арифметикой, поскольку ПЛ у немцев действовало больше чем у нас почти на порядок.
>
>Берем Деница и читаем. Итак:
> "До сентября 1940 года...мы имели 57 подводных лодок. В том же году вступили в строй еще 28 подводных лодок. За этот же период в ходе боевых действий погибло 28 подводных лодок. Итак, к 1 сентября 1940 года мы имели столько же подводных лодок, сколько их у нас было в начале войны, то есть 57.
> Из этих 57 подводных лодок только 39 использовались для ведения боевых действий.
> До июля 1940 года из этого числа лодок одновременно находилось в море в среднем 12 лодок..."

>И так далее. Карл Дениц. Подводный флот Рейха. Смоленск. Русич. 1999. стр. 113.

>И этого кол-ва лодок вполне хватало, чтобы весьма больно бить английские конвои.

вот как раз конвоям доставалось редко, в основном одиночным судам

>АФАИК к 1944 году на Балтфлоте оставалось подлодок побольше, чем 12, близко к 39... вот 57 уже, кажется, не было. Так что отнюдь не малое количество подлодок помешало РККФу устроить гансам при их эвакуации из Курляндии, Данцига и т.п. то же самое, что гансы устроили англичанам в 1940 году.

не надо путать общее количество и количество лодок на позициях
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (03.01.2003 13:17:31)
Дата 03.01.2003 13:28:33

Re: Ча-во?

>не надо путать общее количество и количество лодок на позициях

Возможно, я неточно выразился. НемцЫ вешали союзникам неслабых 3.14здюлей таким-то количеством ПЛ (см. мой предыдущий постинг). В принципе, Балтфлот собрать такое же количество ПЛ к 44 году и устроить немцАм на Балтике то же самое. Но ничего подобного не случилось: транспортные суда немцев проводили беспрепятственную эвакуацию со Сворбе, из Курляндии и т.п., "Принц Ойген" да "Адмирал Шеер" плавали по Балтике как у себя дома и стреляли куда хотели... И причиной этого отнюдь не являлось ни недостаточное кол-во ПЛ, ни их плохое качество, но что-то другое:-(
Для сравнения: проделать нечто, подобное операциям германского НАДВОДНОГО флота, советский флот не мог в принципе. Ибо не было нужного количества адекватных кораблей. Но, как видим, РККФ не сумел использовать и те возможности, которые таки были:-(
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:28:33)
Дата 03.01.2003 13:35:04

Re: Ча-во?

>>не надо путать общее количество и количество лодок на позициях
>
>Возможно, я неточно выразился. НемцЫ вешали союзникам неслабых 3.14здюлей таким-то количеством ПЛ (см. мой предыдущий постинг). В принципе, Балтфлот собрать такое же количество ПЛ к 44 году и устроить немцАм на Балтике то же самое. Но ничего подобного не случилось: транспортные суда немцев проводили беспрепятственную эвакуацию со Сворбе, из Курляндии и т.п., "Принц Ойген" да "Адмирал Шеер" плавали по Балтике как у себя дома и стреляли куда хотели... И причиной этого отнюдь не являлось ни недостаточное кол-во ПЛ, ни их плохое качество, но что-то другое:-(
>Для сравнения: проделать нечто, подобное операциям германского НАДВОДНОГО флота, советский флот не мог в принципе. Ибо не было нужного количества адекватных кораблей. Но, как видим, РККФ не сумел использовать и те возможности, которые таки были:-(

В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны. В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (03.01.2003 13:35:04)
Дата 03.01.2003 13:51:05

Re: Ча-во?

>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны.

Ну-ну. АФАИК на Балтике-44 у гансов был не меньший бардак. Во всяком случае, в мемуарах гансов - от адм. Руге до сопливого французишки Ги Сайера - описан именно бардак. Да и как не быть бардаку в обстановке всеобщего драпания на всех фронтах?

>В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

У них и район действий был побольше:-) Короче: организовать гансам "цимбервам" на Балтике в 1944 было можно, силы для того имелись даже с учетом понесенных за войну потерь. Тем не менее немецкий флот чувствовал себя там хозяином положения чуть ли не до самого конца войны:-(

>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.

А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:51:05)
Дата 03.01.2003 13:54:30

Re: Ча-во?

>>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны.
>
>Ну-ну. АФАИК на Балтике-44 у гансов был не меньший бардак. Во всяком случае, в мемуарах гансов - от адм. Руге до сопливого французишки Ги Сайера - описан именно бардак. Да и как не быть бардаку в обстановке всеобщего драпания на всех фронтах?

и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?

>>В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?
>
>У них и район действий был побольше:-) Короче: организовать гансам "цимбервам" на Балтике в 1944 было можно, силы для того имелись даже с учетом понесенных за войну потерь. Тем не менее немецкий флот чувствовал себя там хозяином положения чуть ли не до самого конца войны:-(

С районом действия вопрос сложный. У большого района есть свои большие преимущества.

>>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.
>
>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?

а зачем?
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (03.01.2003 13:54:30)
Дата 03.01.2003 14:28:39

Re: Ча-во?

>
>и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?

Если верить адм. Руге - то много.

>>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?
>
>а зачем?

Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию. Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин. Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата 05.01.2003 15:45:52

Re: Ча-во?

>>
>>и сколько у немцев ходило транспортов без охранения?
>
>Если верить адм. Руге - то много.

как правило это была мелочь, на которую торпеду жалко

>>>А почему не наблюдалось никакого противодействия _советского_ флота, когда немецкие крейсера весьма результативно обстреливали наступающие по берегу советские войска? Сворбе, Рига, побережье нынешней Польши и т.п.?
>>
>>а зачем?
>
>Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию. Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

они всё равно бы прорвались, там войск на противодействие прорыву явно не хватало

>Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин. Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.

там боеспособного флота практически не было
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата 04.01.2003 23:36:06

Это все по немецким данным

И снова здравствуйте
>Если верить адм. Руге - то много.

как ПЛ могут прекратить каботаж?


>Ась? То есть как это - "зачем"? Позволю себе заметить, что в результате акции немецких крейсеров под Ригой был достигнут такой немаловажный результат, как спасение от окружения группы армий "Север". Именно огонь с моря проложил ей путь для отхода в Курляндию.


ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.

>Эвакуация гансов из Сворбе выглядит не столь впечатляюще, но и там было спасено №№ немецких солдат, которые потом на фронтах убили сколько-то солдат наших:-(

Это беда ВСЕХ эвакуаций ВТОРОЙ мировой - когда СЕРЬЕЗНО хотят эвакуироваться - эвакуируют МИНИМУМ треть сил, а то и всех, как наши в 41 из Одессы. Как эвакуировались немчики с Сицилии, хотя там уж такой флот был, такой флот...а как из Новегии.

>Что же до побережья Польши и Померании, то АФАИК до самого конца войны там болтались весьма значительные немецкие силы, и приходилось считаться с возможностью удара этих сил во фланг нашим, идущим на Берлин.


?????
Силы войск - да, но как ударили бы корабли? А войскам там не эфвакуированные откуда то по Балтике, их большая часть отопала туда по суще однако.


>Наличие гансовского флота у побережья мешало выталкивать эти войска синхронно с прочими гансами, убирая тем самым угрозу северному флангу.

Хм опять полная путаница хода событий Восточно-Прусской, Поммеранской и прочих операций. Полная путаница.

А все только от чтения немецких мемуаров. А мемуары любопытная литература, что немецкая что наша что тайваньская то угандийская. 1
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (04.01.2003 23:36:06)
Дата 05.01.2003 00:27:53

Re: Это все...

>
>как ПЛ могут прекратить каботаж?

Не прекратить, но пустить к царю морскому энное количество нелишнего для войны имущества, несколько сотен или даже тысяч солдат - могут.

>ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.

И как же оно было иначе? Наши вышли на Рижское взморье западнее Риги и перекрыли немакам путь отхода. Подошли немецкие кораблики и постреляли по берегу, чем облегчили немакам прорыв. А что же до выгод, то значительная часть гансов из Курляндского котла таки выбралась на кораблях. Если бы их заперли у Риги - то не выбрался бы никто.

> Силы войск - да, но как ударили бы корабли? А войскам там не эфвакуированные откуда то по Балтике, их большая часть отопала туда по суще однако.

Корабли прикрывали войска, пока те находились в прибрежной зоне. Затрудняли ликвидацию этих войск. Надеюсь, этот тезис не оспаривается? А участвовать в контрударе вглубь побережья им не надо:-) достаточно прикрыть свои войска на время подготовки удара.
От Владислав
К Alexey Samsonov (05.01.2003 00:27:53)
Дата 05.01.2003 05:25:04

Re: Это все...

Приветствую!

>>ЭТО ПО НЕМЕЦКИМ данным. Реально все было иначе... Не флота немецкого тут заслуга, просто морячки мемуары ярче накатали. Да и Курлдяндский котел таки был не без выгоды для нас.
>
>И как же оно было иначе? Наши вышли на Рижское взморье западнее Риги и перекрыли немакам путь отхода. Подошли немецкие кораблики и постреляли по берегу, чем облегчили немакам прорыв. А что же до выгод, то значительная часть гансов из Курляндского котла таки выбралась на кораблях.

Куда выбрались -- в Данию? Ну так скатертью дорога...

>Если бы их заперли у Риги - то не выбрался бы никто.

Одной мехбригады для окружения группы армий "Север" вряд ли хватило бы. А вот то что эта мехбригада обеспечила геморрой целой группе армий и вдобавок еще флот на себя отвлекла -- это, ИМХО, большой успех.


С уважением

Владислав
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:28:39)
Дата 03.01.2003 14:32:38

Но кого то, не помню на вскидку, Бостоны все таки укокошили, али как?

Здравствуйте!

Помню то ли Ойгена то ли есче кого то...
Кого то по моему, в Бреслау или где то в том раёне чут ли не из БМ-31 замочили:)))) При штурме города. В обсчем, как всегда лучий самолет ето Т-34 н ааеродроме противника, а лучий линкор ето Т-34 на причале:)))))))))))
С уважением, Денис.
От Alexey Samsonov
К denis23 (03.01.2003 14:32:38)
Дата 03.01.2003 14:37:02

НАШИ никого не замочили:-((

...если не считать антикварный "Ниобе" и более чем сомнительную историю со столь же антикварным "Шлезиеном".

>Помню то ли Ойгена то ли есче кого то...

"Ойген" замочили на Бикини при испытаниях чего-то атомного. Уже после войны:-)

>Кого то по моему, в Бреслау или где то в том раёне чут ли не из БМ-31 замочили:))))

Побойтесь Бога: где море и где Бреслау? Дальнобойности БМ-31 не хватит:-)))
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:37:02)
Дата 03.01.2003 14:46:09

Блин, совсем старый стал:)))) В Данциге:))))

Здравствуйте!
Во во Шлезиен:)))
С уважением, Денис.
От Exeter
К denis23 (03.01.2003 14:46:09)
Дата 03.01.2003 17:21:35

В "Шлезиен" попаданий не было (-)
От FVL1~01
К Exeter (03.01.2003 17:21:35)
Дата 04.01.2003 23:37:19

Хмммм????

И снова здравствуйте

Так или иначе но угомонился бедняжка. На днище сел.
С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К denis23 (03.01.2003 14:46:09)
Дата 03.01.2003 14:51:22

И в Данциге никого не замочили.

"Шлезиен" угрохали где-то в районе Свинемюнде в начале мая, когда Данциг уже стал Гданьском:-) Причем он сперва подорвался на мине (которая могла быть как советской, так и английской) и был посажен на грунт. Вот на грунте его наши летчики долбили целый день и все удивлялись, чего он не тонет.

В Данциге урыли "Шлезвиг-Гольштейн", но опять же: АФАИК не наши летуны, а союзные.
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:51:22)
Дата 03.01.2003 14:55:28

Блин, ну ладно, хрен с ним.:))) (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От denis23
К Мелхиседек (03.01.2003 13:35:04)
Дата 03.01.2003 13:44:53

Ре: Ча-во?

Здравствуйте!
>>>не надо путать общее количество и количество лодок на позициях
>>
>>Возможно, я неточно выразился. НемцЫ вешали союзникам неслабых 3.14здюлей таким-то количеством ПЛ (см. мой предыдущий постинг). В принципе, Балтфлот собрать такое же количество ПЛ к 44 году и устроить немцАм на Балтике то же самое. Но ничего подобного не случилось: транспортные суда немцев проводили беспрепятственную эвакуацию со Сворбе, из Курляндии и т.п., "Принц Ойген" да "Адмирал Шеер" плавали по Балтике как у себя дома и стреляли куда хотели... И причиной этого отнюдь не являлось ни недостаточное кол-во ПЛ, ни их плохое качество, но что-то другое:-(
>>Для сравнения: проделать нечто, подобное операциям германского НАДВОДНОГО флота, советский флот не мог в принципе. Ибо не было нужного количества адекватных кораблей. Но, как видим, РККФ не сумел использовать и те возможности, которые таки были:-(
>
>В отношении ПЛ вы путаете начало войны и прилагающийся бардак на коммуникациях с концом войны. В 1944г. немцы имели на позициях больше ПЛ, а результат?

>Против советского флота особых операций не было. А вообще советские надводные корабли всю войну обстреливали берег и противодействия вражеского флота особо не наблюдалось.

Насколко я помню было дело слегка наоборот. А именно чут ли не в апреле 45 года, немцы подоняли какой нибуд Ойген к берегам Латвии и спокойно обстреливали берег в течении несколких дней. И ни авиация ни железнодорожная артиллерия ни КБФ ни хрена не могли сделат.
С уважением, Денис.
От ID
К denis23 (03.01.2003 13:44:53)
Дата 03.01.2003 16:25:06

Фотография по поводу

Приветствую Вас!



К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.

С уважением, ID
От Владислав
К ID (03.01.2003 16:25:06)
Дата 04.01.2003 04:46:06

Re: Фотография по...

Приветствую!

>К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.

22 ноября 1944 г., "Шеер" под бомбами советских самолетов в Ирбенском проливе.

Фрагмент этой же фотографии был опубликован в статье Мирослава Морозова "Охота на кабана" (ФлотоМастер, № 1-2 за 1998 г.) Характерно, что фото отличаются зеркально -- в одном из отпечатков был перевернут негатив ;-)

С уважением

Владислав
От Alexey A. B.
К ID (03.01.2003 16:25:06)
Дата 03.01.2003 17:21:09

Осень 1944-го.

Привет!

С Новым годом ещё раз!!! :-)))

>К сожалению фотография попала ко мне без комментариев и установить 44-й это год или 45-й, и где происходит дело не представляется возможным.
++++++++++++++++++++++++

Октябрь 1944-го. Или ноябрь. В 1945-м "Лютцов" с "Шеером" (а на снимке они) уже расстрелили створлы ГК и их не использовали как плавбатареи.

Счастливо!
От ID
К Alexey A. B. (03.01.2003 17:21:09)
Дата 03.01.2003 19:23:13

Не уверен, что не использовали

Приветствую Вас!

>С Новым годом ещё раз!!! :-)))
Взаимно!!!!


> В 1945-м "Лютцов" с "Шеером" уже расстрелили створлы ГК и их не использовали как плавбатареи.
По воспоминаниям Прагера последний раз "Лютцов" стрелял ГК 3-го мая 1945 года, а "Шеер" - в марте.

С уважением, ID
От FVL1~01
К ID (03.01.2003 19:23:13)
Дата 04.01.2003 23:39:43

ага стрелял, но ПОПАДАЛ ли

И снова здравствуйте

или снаряды выбрасывал через гладкий ствол.

Так что немцы обстреливать берег могли не ГДЕ ХОТЕЛИ а ГДЕ МОГЛИ. Вот тут вжный момент.

С уважением ФВЛ
От ID
К denis23 (03.01.2003 13:44:53)
Дата 03.01.2003 13:49:04

А что ж так мало-то обстреливали? :-)

Приветствую Вас!

> немцы подоняли какой нибуд Ойген к берегам Латвии и спокойно обстреливали берег в течении несколких дней. И ни авиация ни железнодорожная артиллерия ни КБФ ни хрена не могли сделат.

А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.

С уважением, ID
От denis23
К ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата 03.01.2003 14:24:16

В рез-те потеряли один ЛК и потеряли бы другой, если бы он на грунт не сел

Здравствуйте!

А разница в том что Ойген пришел и ушел
а корабли встали в базе и оттуда стреляли. Хотя и ето, ИМХО, очен круто,
тут я не спорю, если учест сколко времени ета тема длилас.
С уважением, Денис.
От DVM
К denis23 (03.01.2003 14:24:16)
Дата 03.01.2003 16:28:21

"Марат" не совсем потеряли - он и без носовой части повоевал (-)
От ID
К denis23 (03.01.2003 14:24:16)
Дата 03.01.2003 16:05:04

Ой как интересно (с). Это когда и где "Октябрина" на грунт села? (-)
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата 03.01.2003 14:18:02

Простите, но аналогия некорректная.

>А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.

Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

Была ли у "Ойгена" подобная база у Сворбе, у Риги?
От Владислав
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:18:02)
Дата 04.01.2003 04:24:42

Re: Простите, но...

Приветствую!

>Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

>Была ли у "Ойгена" подобная база у Сворбе, у Риги?

Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...

С уважением

Владислав
От Alexey Samsonov
К Владислав (04.01.2003 04:24:42)
Дата 04.01.2003 11:47:09

Я буду смеяться.

>Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...

Еще раз повторяю: немецкие корабли обстреливали наступающие советские войска у Сворбе и под Ригой. В результате последнего обстрела немцы смогли вырваться из окружения восточнее Риги и уйти в Курляндский котел. Какие-такие укрепленные базы были у гансов _в_этих_районах?

А Готенхафен с Пиллау таки похожи на Ленинград-Кронштадт в плане организации обороны. С этим никто не спорит.
От Владислав
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:47:09)
Дата 05.01.2003 05:17:38

Re: Я буду...

Приветствую еще раз!

>>Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...
>
>Еще раз повторяю: немецкие корабли обстреливали наступающие советские войска у Сворбе и под Ригой. В результате последнего обстрела немцы смогли вырваться из окружения восточнее Риги и уйти в Курляндский котел.

После этого -- не значит вследствии этого. "Ойген" вел обстрел всего один день 20 августа, выпустил в три приема 265 восьмидюймовых снарядов, да и то в основном по площадям даже несмотря на использование палубных корректировщиков(Майстер: "По трем районам около Тукумса"). По немецким данным была приведена к молчанию советская батарея. И все.

Кстати, это был ВТОРОЙ прорыв советских войск к Рижскому заливу. Первый (8-я мехбригада 3-го МК) имел место 31 июля, второй -- 19 августа.


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:47:09)
Дата 04.01.2003 23:46:37

На Сворбе это была не

И снова здравствуйте
акция пары "больших канонерок" а целая операция с привлечением ПРАКТИЧЕСКИ всех наличных немецких сил на Балтике, эсминцев, миноносцев, стороевиков, тральщиков, транспортов, плавбаз базовой авиации и даже гидроавиатранспорта. Да при этом достигли концентрации сил ПРЕВЫШАЮЩЕЙ таковую которую мог бы создать КБФ. ВТорой раз повторить такое немакам элементарно не хватило бы средств. Да и потери они понесли во вспомогтальных силах дай боже...
Так что СТОИТ говорить не о том что немцы в ЛЮБОЙ момент могли делать что ХОЧУ а полтора раз за всю войну НАПРЯГШИ последние силы сделать что то своим флотом. Но все остальное время что хочу на приморских фронтах делали НАШИ. Из того что "Жюль Верн" в 1940 бомбил Берлин вы же не сделаете вываод о ПРЕВОСХОДСТВЕ французских ВВС над Люфтваффе?

А про Ригу ЕЩе раз советую ради разнообразия посмотреть не только немецкую литературу, и в первую очередь КАРТЫ. Исторические и Географические карты. Атлас офицера вполне пойдет. А потом делать СВОИ выводы а не вычитанные у других.

С уважением ФВЛ
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:18:02)
Дата 03.01.2003 16:01:18

Это правда, но не вся

Приветствую Вас!

>Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

Все правильно, но не полно. Кроме минусов ситуации под Ленинградом у немцев были еще и плюсы:
- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей
- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой
- возможность детальной и подробной фото- и звукоразведки целей
- отсутствие у советских кораблей возможности маневрирования под авианалетами и артобстрелами

Так что плюсы в значительной степени нивелируются минусами.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 16:01:18)
Дата 03.01.2003 17:36:24

Re: Это правда,...

>Все правильно, но не полно. Кроме минусов ситуации под Ленинградом у немцев были еще и плюсы:
>- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей

Это да. Но тем не менее если даже такой пристрастный наблюдатель, как Рудель, признает эффективность ПВО Ленинграда (при том что генеральная линия его мемуаров выглядит примерно так:"Я был крутой и любил фюрера, а русские все козлы"), то, видать, не сильно помогало сие обстоятельство.

>- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой

Могли. И оборудовали. Но как-то оно так получалось, что не только гансы стреляли, но и по гансам стреляли. Учитывая, что артиллерийская группировка Ленинграда и Кронштадта создавалась не один десяток лет - добиться превосходства в артиллерии гансам было проблематично.

>- возможность детальной и подробной фото- и звукоразведки целей
>- отсутствие у советских кораблей возможности маневрирования под авианалетами и артобстрелами

Не в полной мере. Ведь после попадания бомбы в "Киров" его подменили какой-то баржОй, которую гансы и потопили следующим налетом. Подобную рокировку применили после попадания бомбы в носовую часть "Марата" (правда, "Марат" это все равно не спасло).

>Так что плюсы в значительной степени нивелируются минусами.

Но отнюдь не уничтожаются совсем.
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 17:36:24)
Дата 03.01.2003 18:55:30

Re: Это правда,...

Приветствую Вас!

>>- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей
>
>Это да. Но тем не менее если даже такой пристрастный наблюдатель, как Рудель, признает эффективность ПВО Ленинграда

Это отнюдь не отменяет преимуществ близкого базирования авиации относительно ее целей - кораблей. При упоминавшихся в этой ветке обстрелах немецкими кораблями побережья Курляндии морской авиации КБФ много дОльше лететь надо было.


>>- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой
>
>Могли. И оборудовали.
Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.

>Не в полной мере. Ведь после попадания бомбы в "Киров" его подменили какой-то баржОй, которую гансы и потопили следующим налетом. Подобную рокировку применили после попадания бомбы в носовую часть "Марата" (правда, "Марат" это все равно не спасло).

Простите, но то о чем вы говорите - не маневрирование.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 18:55:30)
Дата 03.01.2003 21:48:50

Re: Это правда,...

>Это отнюдь не отменяет преимуществ близкого базирования авиации относительно ее целей - кораблей. При упоминавшихся в этой ветке обстрелах немецкими кораблями побережья Курляндии морской авиации КБФ много дОльше лететь надо было.

Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск. Знаю, что была, и следствием этого был наглый разбой, творимый немецкими крейсерами и Люфтваффе. Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.


>Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.

Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов. А почему наши самолеты далеко не в этом единственном случае оказывались исключительно там, откуда не могли долететь до целей - не знаю, но знаю, что сие есть непорядок. "В этих пределах я в авиации разбираюсь"(с)акад. Орбели. То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.

От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 21:48:50)
Дата 04.01.2003 23:51:50

Здрастье пожалуйста :-)

И снова здравствуйте
>Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск. Знаю, что была, и следствием этого был наглый разбой, творимый немецкими крейсерами и Люфтваффе. Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.
Хе хе, ну СРАВНИЛИ ширину участка высадки с ПОБЕРЕЖЬЕМ все прибалтики... Ну чисто как ребенок ей богу... И то немецкие миноносцы пару раз ставили союзничков в неудобное положение... Да и перевод из Норвегии кораблей в 1945 англы слегка профилонили мало мало...



>>Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.
>
>Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов.


У Гансов конкретно над Сворбе наприер БЫЛИ.

>А почему наши самолеты далеко не в этом единственном случае оказывались исключительно там, откуда не могли долететь до целей - не знаю, но знаю, что сие есть непорядок. "В этих пределах я в авиации разбираюсь"(с)акад. Орбели. То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.


Катера там как раз БЫЛИ, толку то. Чай не 1940 год, чай РЛС есть. А вот с авиапцией - да весь немецкий флот был прсото для КА проьдемой номер семь или восемь, не болеет того
С уважением ФВЛ
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 21:48:50)
Дата 03.01.2003 22:41:40

Re: Это правда,...

Приветствую Вас!

>Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск.
Отнюдь не в последнюю очередь из-за отсутствия подготовленных аэродромов для базирования оной.

> Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.
Неужели никаких идей в голову не приходит? :-) Попробуйте:
1. Посчитать соотношение сил союзников и люфтваффе. Получится в самом лучшем случае для последних 30 к 1
2. Посмотреть расстояние от аэродромов базирования 9-й ВА и 2-х ТВВС до "Омахи" или "Джюно".

>Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов.
Простите в этой подветк мы сравниваем Курляндию и Ленинград. Так вот под Ленинградом у немцев подготовленные позиции были.

> То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.
А вам не приходило в голову что корабли не могут базироваться на пустоту? У командования КБФ были соображения о базировании торпедных катеров в бухте Кихелькона, но в сильный мороз она покрывалась льдом. Поэтому катера и стали базироваться на Свенту.
Я ни в коей мере не хочу обелить командование флота - оно допустило немало ошибок и действовало достаточно неинициатвно, но все не так просто как кажется на первый взгляд.

С уважением, ID
От Vasiliy
К ID (03.01.2003 13:49:04)
Дата 03.01.2003 13:50:28

Re: А что...

Здрасьте!
>Приветствую Вас!

>А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.
Ааааааа! Не трогайте своими грязными лапами нибелунгов!!! Не сделали-значит так было задуманно:о)
>С уважением, ID
С уважением, Vasiliy
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 12:34:48)
Дата 03.01.2003 12:45:52

Re: Ча-во?

>>В ПМВ и ВОВ флот себя оправдал.
>
>Сабжевый вопрос насчет ВОВ. Проявили себя морские пехотинцы, морские авиаторы и даже морские железнодорожники:-) Но как и где проявили себя _корабли_? У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов. Тем не менее "пираты Деница" ставили на уши все союзные флоты, терроризируя атлантические конвои. А чем прославились наши субмарины? "Густлова" потопили? Ну так Маринеско ОДИН такой был:-(

У немцев не было огромного торгового флота и бардака на коммуникациях.
Основные победы достигнуты в начале войны. Когда союзники навели порядок (в 1943)- победы прекратились.
А вообще у гансов эффективность при действиях против СССР сопоставима с эффетивностью наших против немнцев.
От Никита
К Мелхиседек (03.01.2003 12:45:52)
Дата 03.01.2003 13:28:53

Советский аналог PQ-17? (-)
От Мелхиседек
К Никита (03.01.2003 13:28:53)
Дата 03.01.2003 13:37:07

Re: Советский аналог...

Конвой был добит англичанами.
А вобще имяя "Дюка Йоркского" и "Вашингтон" и испугаться "Тирпица"...
НЕ ВЕРЮ
От Никита
К Мелхиседек (03.01.2003 13:37:07)
Дата 03.01.2003 14:23:48

Какая разница кем он был добит?

Конвой шел в Россию, в Россию. Он был нужен СССР? Еще как. Российский флот вообще обязан был подключиться к его защите? Обязан. Не смог? Не смог (причины объективные, не в руки.сис суть).

Значит немцы имели крупную морскую (и не только морскую) победу, а наши -поражение на жизненно важной коммуникации.

С уважением,
Никита
От Мелхиседек
К Никита (03.01.2003 14:23:48)
Дата 03.01.2003 16:24:04

подтянуто за уши

>Конвой шел в Россию, в Россию. Он был нужен СССР? Еще как. Российский флот вообще обязан был подключиться к его защите? Обязан. Не смог? Не смог (причины объективные, не в руки.сис суть).

там было английское охранение, более чем достаточное для отражения вражеских ударов

>Значит немцы имели крупную морскую (и не только морскую) победу, а наши -поражение на жизненно важной коммуникации.

это факт, проиграли ангичане, досталось нам
От denis23
К Мелхиседек (03.01.2003 16:24:04)
Дата 03.01.2003 17:09:12

Ре: подтянуто за...

Здравствуйте!
>>Конвой шел в Россию, в Россию. Он был нужен СССР? Еще как. Российский флот вообще обязан был подключиться к его защите? Обязан. Не смог? Не смог (причины объективные, не в руки.сис суть).
>
>там было английское охранение, более чем достаточное для отражения вражеских ударов


Кто сказал, что оно было достаточным??

Как могли ЛК и АВ засчитит конвоы от подлодок? Оттягиват на себя их удары?

>>Значит немцы имели крупную морскую (и не только морскую) победу, а наши -поражение на жизненно важной коммуникации.
>
>это факт, проиграли ангичане, досталось нам



По западной версии, все произошло из за слабости русского флота, авиации и ПВО, то ест флот не мог идти далше и в резултате д.б. повернут назад. Причем досталос англичанам и амерам, так как им принадлежали бол-во судов в конвое.
С уважением, Денис.
От Мелхиседек
К denis23 (03.01.2003 17:09:12)
Дата 05.01.2003 14:56:33

Ре: подтянуто за...

>Здравствуйте!
>>>Конвой шел в Россию, в Россию. Он был нужен СССР? Еще как. Российский флот вообще обязан был подключиться к его защите? Обязан. Не смог? Не смог (причины объективные, не в руки.сис суть).
>>
>>там было английское охранение, более чем достаточное для отражения вражеских ударов
>

>Кто сказал, что оно было достаточным??

>Как могли ЛК и АВ засчитит конвоы от подлодок? Оттягиват на себя их удары?

Линкоры должны были защитить конвой от Тирпица и крейсеров.

>>>Значит немцы имели крупную морскую (и не только морскую) победу, а наши -поражение на жизненно важной коммуникации.
>>
>>это факт, проиграли ангичане, досталось нам
>


>По западной версии, все произошло из за слабости русского флота, авиации и ПВО, то ест флот не мог идти далше и в резултате д.б. повернут назад. Причем досталос англичанам и амерам, так как им принадлежали бол-во судов в конвое.

тогда они должны были развернуть конвой обратно, а они его расформировали
От Никита
К denis23 (03.01.2003 17:09:12)
Дата 03.01.2003 17:24:52

Спасибо Денис, даже добавить нечего. И дело увы не в том, что версия западная, а

в том, что против нее как бы не поспоришь, кроме аргументов из серии "сами дураки", которые в данном случае неуместны.

С уважением,
Никита
От Vasiliy
К Никита (03.01.2003 13:28:53)
Дата 03.01.2003 13:30:15

В смысле? PQ-17 прое... союзнички, в чистейшем виде. (-)
От Никита
К Vasiliy (03.01.2003 13:30:15)
Дата 03.01.2003 14:14:25

Это были действия против СССР в чистом виде. (-)
От denis23
К Никита (03.01.2003 14:14:25)
Дата 03.01.2003 14:16:39

Кого, простите действия? (-)

Здравствуйте!
С уважением, Денис.
От Никита
К denis23 (03.01.2003 14:16:39)
Дата 03.01.2003 14:25:00

Немцев естественно. основной стратегической целью на Севере был не тоннаж. (-)
От denis23
К Vasiliy (03.01.2003 13:30:15)
Дата 03.01.2003 13:38:57

А СССР прое... в приблизително то же период Харков, Севатопол, 2 ударную....

Здравствуйте!


Что значит ваш постинг? Что на линкорах его Величества не было ЯЕУ чтобы сопровождат конвой далше без дозаправки в Мурманске? А с дозаправкой была серйезная вероятност получит 500 кг бомбу в палубу...Менше Пикуля читайте...
С уважением, Денис.
От Vasiliy
К denis23 (03.01.2003 13:38:57)
Дата 03.01.2003 13:47:24

Я что то не понял(+)

Здрасьте!
>Здравствуйте!
Откуда такой поток мысли? Наверное от того, что Ваших "партнеров во имя черт знает чего" в ротозействе уличили? И причем тут вторая ударная?

>Что значит ваш постинг? Что на линкорах его Величества не было ЯЕУ чтобы сопровождат конвой далше без дозаправки в Мурманске? А с дозаправкой была серйезная вероятност получит 500 кг бомбу в палубу...Менше Пикуля читайте...
Было топливо, но еще и мохотно было адмиралу, ой как мохотно. Согласитесь, ведь гораздо приятнее иметь 500кг бомбу в транспорт, чем в свой маленький, беззащитный, но такой родной линкор?
>С уважением, Денис.
Vasiliy
От denis23
К Vasiliy (03.01.2003 13:47:24)
Дата 03.01.2003 13:53:23

Ре: Я что...

Здравствуйте!
>Здрасьте!
>>Здравствуйте!
>Откуда такой поток мысли? Наверное от того, что Ваших "партнеров во имя черт знает чего" в ротозействе уличили? И причем тут вторая ударная?


При том что глупо все красит под цвет идеологии. ПиКю 17 был обыкновенной трагедией войны, поражением, коих и у нас и у немцев и у союзников было более чем достаточно. А кто евакуацию из Таллинна прое...л в 41 году? А два есминца и лидер
на ЧФ?
>>Что значит ваш постинг? Что на линкорах его Величества не было ЯЕУ чтобы сопровождат конвой далше без дозаправки в Мурманске? А с дозаправкой была серйезная вероятност получит 500 кг бомбу в палубу...Менше Пикуля читайте...
>Было топливо, но еще и мохотно было адмиралу, ой как мохотно. Согласитесь, ведь гораздо приятнее иметь 500кг бомбу в транспорт, чем в свой маленький, беззащитный, но такой родной линкор?

А если по бомбе и туда и туда??
>>С уважением, Денис.
>Василиы
С уважением, Денис.
От Мелхиседек
К denis23 (03.01.2003 13:53:23)
Дата 03.01.2003 13:59:33

Ре: Я что...


>При том что глупо все красит под цвет идеологии. ПиКю 17 был обыкновенной трагедией войны, поражением, коих и у нас и у немцев и у союзников было более чем достаточно. А кто евакуацию из Таллинна прое...л в 41 году? А два есминца и лидер на ЧФ?

Эвакуация из Таллина проведена не так уж и плохо, могло быть и хуже.

А что касается "Харькова" и двух ЭМ - это банальная военная потеря. У всех такое было.

>>>Что значит ваш постинг? Что на линкорах его Величества не было ЯЕУ чтобы сопровождат конвой далше без дозаправки в Мурманске? А с дозаправкой была серйезная вероятност получит 500 кг бомбу в палубу...Менше Пикуля читайте...
>>Было топливо, но еще и мохотно было адмиралу, ой как мохотно. Согласитесь, ведь гораздо приятнее иметь 500кг бомбу в транспорт, чем в свой маленький, беззащитный, но такой родной линкор?
>
>А если по бомбе и туда и туда??
если...
От Exeter
К Мелхиседек (03.01.2003 13:59:33)
Дата 03.01.2003 17:36:14

Нифига себе!

Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

>Эвакуация из Таллина проведена не так уж и плохо, могло быть и хуже.

Е:
Угу, потеря 21 транспортного судна из 23 - что могло быть хуже? Гибель примерно 18 тыс.человек! И это при минимальном противодействии противника!


>А что касается "Харькова" и двух ЭМ - это банальная военная потеря. У всех такое было.

Е:
Вот только ни у кого после этого Ставка ВГК не отдавала приказов с запретом выходить в море вообще.

С уважением, Exeter
От Мелхиседек
К Exeter (03.01.2003 17:36:14)
Дата 05.01.2003 15:48:00

Re: Нифига себе!

>Здравствуйте, уважаемый Мелхиседек!

>>Эвакуация из Таллина проведена не так уж и плохо, могло быть и хуже.
>
>Е:
>Угу, потеря 21 транспортного судна из 23 - что могло быть хуже? Гибель примерно 18 тыс.человек! И это при минимальном противодействии противника!

В данной ситуации и при данном бардаке...

>>А что касается "Харькова" и двух ЭМ - это банальная военная потеря. У всех такое было.
>
>Е:
>Вот только ни у кого после этого Ставка ВГК не отдавала приказов с запретом выходить в море вообще.

у страха глаза велики
От Vasiliy
К denis23 (03.01.2003 13:53:23)
Дата 03.01.2003 13:57:06

Ре: Я что...

Здрасьте!

>При том что глупо все красит под цвет идеологии. ПиКю 17 был обыкновенной трагедией войны, поражением, коих и у нас и у немцев и у союзников было более чем достаточно. А кто евакуацию из Таллинна прое...л в 41 году? А два есминца и лидер
>на ЧФ?
Что за клупая привычка в случае ежели укажут на дырку в чьих-то штанах, сразу же искать дырки на своих и выставлять их с криками "А у нас не хуже! А мы еще сильнее ободрались давеча!"?!?
>
>А если по бомбе и туда и туда??
Ну дык, это все-таки менее вероятно, чем в транспортюги. Зачем тогда англии флот?
>С уважением, Денис.
С уважением, Vasiliy
От denis23
К Vasiliy (03.01.2003 13:57:06)
Дата 03.01.2003 14:11:35

Ре: Я что...

Здравствуйте!

Дык тогда давайте договоримся что все ест война...Враг был силен. И в войне все несут потери, а мне думаетса что у Роял Неви были в 42 году есче задачи кроме как рисковат оставшимися ЛК и АВ. И не стоит под ето подводит идеологическую базу с исползованием ненормативной лексики.
С уважением, Денис.
От Мелхиседек
К denis23 (03.01.2003 13:38:57)
Дата 03.01.2003 13:42:19

а что значит ваш?

>Что значит ваш постинг? Что на линкорах его Величества не было ЯЕУ чтобы сопровождат конвой далше без дозаправки в Мурманске? А с дозаправкой была серйезная вероятност получит 500 кг бомбу в палубу...Менше Пикуля читайте...

то, что не надо было расформировывать конвой
топливо было
От denis23
К Мелхиседек (03.01.2003 13:42:19)
Дата 03.01.2003 13:47:37

Флот повернул обратно в точхке далее которой бункеровка в Мурманске

Здравствуйте!

была бы неизбежной. Да, англичане не хотели рисковат своими болшими надводными кораблями. Ну и что?
С уважением, Денис.
От Мелхиседек
К denis23 (03.01.2003 13:47:37)
Дата 03.01.2003 13:50:19

Re: Флот повернул...


>была бы неизбежной. Да, англичане не хотели рисковат своими болшими надводными кораблями. Ну и что?
это война, риск неизбежен
не надо считать англичан трусами
От Vasiliy
К denis23 (03.01.2003 13:47:37)
Дата 03.01.2003 13:48:33

Re: Флот повернул...

Здрасьте!
>Здравствуйте!

>была бы неизбежной. Да, англичане не хотели рисковат своими болшими надводными кораблями. Ну и что?
Они рискнули транспортами... Вот и все. Точнее, не рискнили, а как я несколько вольно заметил, ну Вы меня поняли...
>С уважением, Денис.
Vasiliy
От Vasiliy
К Alexey Samsonov (03.01.2003 12:34:48)
Дата 03.01.2003 12:38:06

Re: Ча-во?

Здрасьте!
> Но как и где проявили себя _корабли_? У нас одних подлодок было намного больше, чем у гансов. Тем не менее "пираты Деница" ставили на уши все союзные флоты, терроризируя атлантические конвои. А чем прославились наши субмарины? "Густлова" потопили? Ну так Маринеско ОДИН такой был:-(
Это с чего же у нас лодок больше было? И опять же, где у немцев трансатлантические конвои? А? Или надо было союзников на уши ставить?
А дохлый Густлов-это тоже не плохо...
Vasiliy
От denis23
К Vasiliy (03.01.2003 12:38:06)
Дата 03.01.2003 12:44:21

Не хотелос бы разводит флейм насчет Маринеско, но ест подозрения

Здравствуйте!



Что один Густлофф с Гойей не оцен то болшой успех по сравнению со средтвами, на которые рассчитывался подводный флот СССР.

Во вторых у меня ест очен болшие сомнения в военной ценности Густлоффа и его пассажиров. Ход войны от етого не поменялся.

В третйих супротив подводных лодок у меня вообсче ничего нет.

И какое отношение победы летчиков и подводников имеют отношение к действиям надводных кораблей??
С уважением, Денис.
От ID
К denis23 (03.01.2003 12:44:21)
Дата 03.01.2003 12:56:47

Ну именно это и может получится.

Приветствую Вас!

О потоплении "Густлова" столько копий только на этом форуме сломано - жутко вспомнить. Предложение обычное - смотри архивы. :-)

>у меня ест очен болшие сомнения в военной ценности Густлоффа и его пассажиров. Ход войны от етого не поменялся.

Ну во-первых "Густлов" был военным транспортом и ценность его была совершенно однозначная - большое судно с большой вместимостью. А во-вторых назовите для примера хотя бы одно потопление отдельного судна, которое изменило бы ход войны.

С уважением, ID
От denis23
К ID (03.01.2003 12:56:47)
Дата 03.01.2003 13:14:08

Смысл етого заключаетса в другом.

Здравствуйте!


Что цели - относително слабо конвоируемый Густлофф у советских подводников появилас когда? - Когда Красная Армия заставила немцев евакуироват Восточную Пруссию. То, ест простите, когда из стволов РГК лупят по Кенигу, то одним Густловым болше или менше БОЛШОГО ВОЕННОГО значения ето не имеет. Потопили бы его Бостоны через две недели или бы вошел он в состав советского Морфлота после войны один хрен, последнее даже лучсе.

Аналогичная ситуевина с почти всеми победами флота, торппедоносцев и т.д. Когда немцам было надо, то они и руду из Швеции таскали транспортами и линкорами Курляндию засыпали и ПК 17 на дно пустили. А когда армия умываяс кровю по сути дела достигла победы, то тут и у флота возможности появилис, тут то он себя и проявил.

С уважением, Денис.
От Дмитрий
К denis23 (03.01.2003 13:14:08)
Дата 04.01.2003 17:56:06

Re: Смысл етого...

Здравствуйте!
Денис, вы что, дурак? Какого чёрта противопоставляете 2 части одной армии? Вы, наверное, просто подонок какой-то. Как правило от такого противостояния возникают именно гражданские войны. Если желаете кого-то опять "умыть кровью", то вам не место в обществе...........

От Администрация (Novik)
К Дмитрий (04.01.2003 17:56:06)
Дата 04.01.2003 18:03:28

Re: 3 дня readonly за оскорбление собеседника. (-)
От ID
К denis23 (03.01.2003 13:14:08)
Дата 03.01.2003 13:22:19

Re: Смысл етого...

Приветствую Вас!


> То, ест простите, когда из стволов РГК лупят по Кенигу, то одним Густловым болше или менше БОЛШОГО ВОЕННОГО значения ето не имеет.

Имеет. Если на борту такого Густлова 5000 солдат, то торпеды потопившие его сохранили жизнь тысяче наших солдат.

>А когда армия умываяс кровю по сути дела достигла победы, то тут и у флота возможности появилис, тут то он себя и проявил.

Вот только не надо передергивать и говорить об умывшейся кровью армии и бездельничающем флоте. В 42-ом ПЛ КБФ при прорыве в Балтику тоже не душ Шарко принимали.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 13:22:19)
Дата 03.01.2003 13:33:51

Извините...

>>Вот только не надо передергивать и говорить об умывшейся кровью армии и бездельничающем флоте. В 42-ом ПЛ КБФ при прорыве в Балтику тоже не душ Шарко принимали.

Ну и где же самое главное - результаты того прорыва в Балтику? Не надо говорить о героизме подводников, храбро преодолевавших минные поля и доблестно сохранявших свои корабли - дайте список того, что они отправили на дно морское. Ибо ПЛ делались ИМХО для одной задачи: топить вражеские суда на коммуникациях. И если они этого не делают по какой угодно причине, то... нафиг они нужны? И каков смысл в героизме и храбрости их экипажей?
От denis23
К ID (03.01.2003 13:22:19)
Дата 03.01.2003 13:32:41

Ре: Смысл етого...

Здравствуйте!
>Приветствую Вас!


>> То, ест простите, когда из стволов РГК лупят по Кенигу, то одним Густловым болше или менше БОЛШОГО ВОЕННОГО значения ето не имеет.
>
>Имеет. Если на борту такого Густлова 5000 солдат, то торпеды потопившие его сохранили жизнь тысяче наших солдат.


А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис? А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
>>А когда армия умываяс кровю по сути дела достигла победы, то тут и у флота возможности появилис, тут то он себя и проявил.
>
>Вот только не надо передергивать и говорить об умывшейся кровью армии и бездельничающем флоте. В 42-ом ПЛ КБФ при прорыве в Балтику тоже не душ Шарко принимали.


Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.
>С уважением, ИД

С уважением, Денис.
От denis23
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 14:06:20

ОТВЕТ ВСЕМ

Здравствуйте!
Народ, все что Вы говорите, ето все правилно. И моряки сражалис геройски, в числе их и мой дед. И десанты высаживалис. И под Питером немцы встали не в последнюю очеред из за артиллерии линкоров и фортов, которые тоже сут ест флот. И морская пехота держала оборону.
И ПЛ даже в 42/43 годах на Балтике смогли
в море выйти и пару транспортов с рудой на дно пустит...
И Густлофф имел прямое военное значение,
и Ниобе который Бостоны замочили. И Берлин в 41 флотские бомбили...

НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ. А армия оставалас без чего то нужного вот и все. А спорит с очевидным, как то героизм подводников, или есче чего нибуд смысла нету.

С уважением, Денис.
От Мелхиседек
К denis23 (03.01.2003 14:06:20)
Дата 03.01.2003 16:15:58

Re: ОТВЕТ ВСЕМ



>НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
>такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ. А армия оставалас без чего то нужного вот и все. А спорит с очевидным, как то героизм подводников, или есче чего нибуд смысла нету.

Гангуты себя ещё в ПМВ полность оправдали.
Немцы отказались от прорыва в Финский залив (была у них такая нетрезвая идея).
Линкор оправдывает себя не только потопленными кораблями.
От Exeter
К Мелхиседек (03.01.2003 16:15:58)
Дата 03.01.2003 17:31:36

Никогда у немцев идеи прорыва в Финский залив не было (-)
От Мелхиседек
К Exeter (03.01.2003 17:31:36)
Дата 05.01.2003 14:57:46

сначала рижский, потом финский; армия топает посуху, на дворе 1915г (-)
От denis23
К Мелхиседек (03.01.2003 16:15:58)
Дата 03.01.2003 17:11:52

Думаю что для етой цели Гангуты были избыточными...

Здравствуйте!


>>НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
>>такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ. А армия оставалас без чего то нужного вот и все. А спорит с очевидным, как то героизм подводников, или есче чего нибуд смысла нету.
>
>Гангуты себя ещё в ПМВ полность оправдали.
>Немцы отказались от прорыва в Финский залив (была у них такая нетрезвая идея).


Думаю, что строит 4 ЛК учитывая то во что они обошлис казне для того чтобы контролироват Финский Залив слегка накладная затея получаетса...
>Линкор оправдывает себя не только потопленными кораблями.
С уважением, Денис.
От Alexey Samsonov
К denis23 (03.01.2003 14:06:20)
Дата 03.01.2003 14:46:48

Здесь есть еще одно "но".

>НО! Посмотрите начело етой ветки. Правилно, там висит изображение монстра в 45 килотонн водоизмесчением и 406 мм ГК. И реч шла о том что каждый раз, когда Россия/СССР собирая по копеечке строили
>такой флот, буд то Бородины/Гангуты/Измаилы/Республики/Кировы в нормалной полновесной войне ети левиафаны себя не оправдывали, в первую очеред из за отсутствия досотйных целей и особенностей националной охоты/рыбалки/ВМФ.

Основная особенность национальной рыбалки состоит в том, что ТОЛЬКО СССР/Россия имел не один морской ТВД, как все нормальные страны, а целых 4. То есть Балтика, Черное море, ТИхий океан, Северный Ледовитый Океан. Сообщение между этими театрами во время войны (соответственно - маневр силами) невозможны. За исключением Севморпути разве что. А поскольку заранее не ясно, как обернется война - то априорное рациональное распределение морских сил невозможно в принципе:-( И вот "левиафаны" гниют, запертые в Маркизовой луже, а на Севере они ой как пригодились бы, но хрен их вытащишь туда:-(

Этот фактор ничем не отменяется. Даже если бы Кировы и ЛК были бы настоящими военными кораблями, а не плавбатареями, при встрече с нормальным морским противником способными лишь геройски погибнуть.
От Никита
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:46:48)
Дата 03.01.2003 15:13:05

А сколько морских ТВД имела к примеру Франция (ПМВ и ВМВ)? Не говоря об Англии..

А САСШ?
От Alexey Samsonov
К Никита (03.01.2003 15:13:05)
Дата 03.01.2003 17:44:33

Я еще раз повторяю.

Россия,СССР _не_может_ перебросить во время войны ни одного корабля ни на ЧФ/БФ, ни оттуда, потому что выходы из этих морей элементарно и наглухо блокируются противником. В мирное время таки можно, хоть и с трудом. Но с началом ЛЮБОЙ мыслимой войны переброска сил с этих флотов (равно как и к ним) становится ненаучной фантастикой.

Есть ли нечто подобное у буржуев? Что помешает Франции перегнать корабль со Средиземного Моря в Ла-Манш (если она воюет не с Англией:-). Что и как может помешать Штатникам гонять корабли туда-сюда через Панамский Канал? Что мешает английским кораблям выйти в Атлантику и оттуда - буквально куда угодно?



От Никита
К Alexey Samsonov (03.01.2003 17:44:33)
Дата 06.01.2003 12:49:44

Еще раз не выйдет - Вы выдвинули другой тезис.

Конкретно - о межтеатровом маневре силами. Это уже другой тезис в сравнении с тезисом о количестве ТВД.


>Россия,СССР _не_может_ перебросить во время войны ни одного корабля ни на ЧФ/БФ, ни оттуда, потому что выходы из этих морей элементарно и наглухо блокируются противником. В мирное время таки можно, хоть и с трудом. Но с началом ЛЮБОЙ мыслимой войны переброска сил с этих флотов (равно как и к ним) становится ненаучной фантастикой.

Тогда так и надо было формулировать:)



>Есть ли нечто подобное у буржуев? Что помешает Франции перегнать корабль со Средиземного Моря в Ла-Манш (если она воюет не с Англией:-). Что и как может помешать Штатникам гонять корабли туда-сюда через Панамский Канал? Что мешает английским кораблям выйти в Атлантику и оттуда - буквально куда угодно?

Наличие на определенном ТВД флота противника помешает межтеатровому маневру. Возможности логистики безусловно у СССР (России) хуже, чем у упомянутых буржуев.

Рассмотрим другое - что реально (не фантастически) мешало СССР попытаться перекинуть часть КБФ в Мурманск? Ведь даже попыток не было.


С уважением,
Никита
От Alexey Samsonov
К Никита (06.01.2003 12:49:44)
Дата 06.01.2003 19:00:26

А вот что мешало!

>Тогда так и надо было формулировать:)

А что тут непонятного? Основные морские силы СССР перед войной находились в составе ЧФ и КБФ. На долю Севера и ТОФ оставался мизер. Этим мизером маневрировали, да. Перегнали на Север один ЭМ-лидер ("Баку", кажется) и несколько подлодок. Толку-то:-(

>Наличие на определенном ТВД флота противника помешает межтеатровому маневру.

ЗАТРУДНИТ такой маневр. Но совсем не обязательно сделает его невозможным.

> Возможности логистики безусловно у СССР (России) хуже, чем у упомянутых буржуев.

Спасибо за понимание.:-)

>Рассмотрим другое - что реально (не фантастически) мешало СССР попытаться перекинуть часть КБФ в Мурманск? Ведь даже попыток не было.

ДА КТО Ж ЗНАЛ, что война сложится именно так? Что немец до Ленинграда дойдет, что северное направление из маргинального окажется практически самым важным, бо через него почти весь ленд-лиз пойдет? Рассчитывали, видимо, что на Балтике придется драться так же, как при Моонзунде в ВВ1. Готовились к одной войне - а получили другую, как оно всегда бывает с войнами. Вот поэтому-то и становится принципиально важным иметь возможность вносить коррективы уже по ходу военных действий. Конечно, лучше бы иметь во флоте хороших ясновидцев, да не бывает таких в природе:-)
От Никита
К Никита (06.01.2003 12:49:44)
Дата 06.01.2003 16:06:59

Пояснение - имелся в виду перевод во время действия пакта. (-)
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 17:44:33)
Дата 03.01.2003 17:53:07

При етом у России ест один плюс.

Здравствуйте!


Для контроля за Балтийским и Черным морями РИ/СССР/РФ не надо держат там линкоров, крейсеров и тем более авианосцев. Вполне достаточно контролироват берег. Что ВОВ и показала. Пока берег был в немецких/румынских/финских руках флот сидел в базах, ржавел и тонул от ударов авиации противника. Когда армия вышибла противника с побережя то и тут флот оказался не очен нужен, так как
а) ВВС вступили вбой
б) Танки на причалах вражеских ВМБ покруче линкора будут.

С уважением, Денис.
От denis23
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:46:48)
Дата 03.01.2003 14:54:18

Именно, плюс есче одно "НО"

Здравствуйте!

Россия являетса доволно таки континенталной страной, при етом и в мирное время ее заморские интересы доволно малы, а в военное время наземный фронт полностю превалирует...
С уважением, Денис.
От ID
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 13:53:11

Ре: Смысл етого...

Приветствую Вас!

>А они там были, ети 5000 солдат.
Все основания полагать так имелись - значит надо было топить.

> А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
Считаю.

> И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК.
Ну и где в вашем постинге http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/451006.htm упоминание о НК? Вы говорите о флоте вообще.

С уважением, ID
От Андю
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 13:45:04

Однозначно: 5/50/500 или 5000 живых немецких солдат в марте 45г. = убитые наши. (-)
От Alexey Samsonov
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 13:42:15

Ре: Смысл етого...

>Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.

Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-( Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью? Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.
От Владислав
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:42:15)
Дата 04.01.2003 04:06:11

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-(

Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.

>Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью?

Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

> Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.

>То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.

А война оказалась сухопутной.

С уважением

Владислав
От Alexey Samsonov
К Владислав (04.01.2003 04:06:11)
Дата 04.01.2003 11:55:00

Ре: Смысл етого...

>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.

"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

Аж два Эльтигенских десанта. Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань. И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.

Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м. Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(
От Владислав
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:55:00)
Дата 05.01.2003 04:46:42

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.
>
>"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

О, это большой прогресс! От "почему наши воевали хуже немцев?" до "а почему они не воевали лучше немцев?" ;-)))

>>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)
>
>Аж два Эльтигенских десанта.

Каюсь, поторопился. Действительно, 26 декабря 1941 года под Эльтигеном был сброшен в море могущественный советский десант в составе 19 человек.

А вот в 43-м году никого в море не сбрасывали. Блокированный Эльтигенский десант держался пять недель, затем прорвался к южной окраине Керчи и занял гору Митридат. К сожалению, подкрепление к десантникам прибыло слишком поздно, когда немцам уже удалось отбить Митридат обратно, поэтому десантники были сняты с берега и переброшены в Опасную -- на плацдарм у Еникале.

Если это "сброшен в море", тогда десант у Григорьевки тоже надо считать провалившимся: Одессу-то все оравно сдали...

>Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань.

Ошибка. В 43-м удалось выйти лишь на окраину Керчи, однако десант никто никуда не эвакуировал.

>И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

Потому-то так легко удалось прорваться у Чонгара и Перекопа, что все внимание немцев было приковано к Керчи -- они ожидали наступления с плацдарма у Еникале.

>>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.
>
>Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м.

М-да, про бездарность фюрера я слышал много, но вот про бездарность Манштейна -- впервые. Так вот и развенчиваются дутые авторитеты ;-)

Если же серьезно, то Керченско-Феодосийская операция 1941 гда не просто была проведена хорошо -- она стала крупнейшей на том момент десантной операцией по масштабу высаженных сил, одной из первых десантных операций с массовой высадкой на необорудованное побережье и первым десантом с выгрузкой на оное побережье танков.

>Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(

А причем здесь десант? Да и полгода -- это не столь уж и быстро...

В принципе, я могу припомнить только три черноморских десанта, действительно "сброшенных в море" -- Евпатория (батальон), Судак (полк) и Южная Озерейка (батальон морской пехоты и танковый батальон).


С уважением

Владислав
От Владислав
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:55:00)
Дата 05.01.2003 04:37:31

Ре: Смысл етого...

Приветствую!

>>>Припомните успехи немецких подводников в борьбе против советского флота, особенно на Балтике. Подсчитайте их потери (можете даже вычесть небоевые). И тогда делайте вывод.
>
>"А он тоже дурак":-Е Ну и что? "У них" было плохо, но что нам до этого? Нам важно, что было плохо У НАС. Дабы по крайней мере извлечь уроки на будущее.

О, это большой прогресс! От "почему наши воевали хуже немцев?" до "а почему они не воевали лучше немцев?" ;-)))


>>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)
>
>Аж два Эльтигенских десанта.

Каюсь, поторопился. Действительно, 26 декабря 1941 года под Эльтигеном был сброшен в море могущественный советский десант в составе 19 человек.

А вот в 43-м году никого в море не сбрасывали. Блокированный Эльтигенский десант держался пять недель, затем прорвался к южной окраине Керчи и занял гору Митридат. К сожалению, подкрепление к десантникам прибыло слишком поздно, когда немцам уже удалось отбить Митридат обратно, поэтому десантники были сняты с берега и переброшены в Опасную -- на плацдарм у Еникале.

>Потом, основной десант на Керчь в 1943-м был АФАИК из Керчи выбит и затем таки пришлось его эвакуировать взад на Тамань.

Ошибка. Керчь в 43-м взять не удалось, однако десант никто никуда не эвакуировал.

>И пока не вошли в Крым с суши - Керчь взять так и не смогли.

Потому-то так легко удалось прорваться у Чонгара и Перекопа, что все внимание немцев было приковано к Керчи -- они ожидали наступления оттуда.

>>Вот под Керчью аккурат это и было. Только на пару лет раньше англосаксов.
>
>Не ввиду нашей афигеть какой доблести и выучки, а из-за ошибок немцев, которые не предусмотрели возможности десанта на Керчь в 41-м.

М-да, про бездарность фюрера я слышал много, но вот про бездарность Манштейна -- впервые. Так вот и развенчиваются дутые авторитеты ;-)

Если же серьезно, то Керченско-Феодосийская операция 1941 гда не просто была проведена весьма неплохо -- она была крупнейшей на том момент десантной операцией по масштабу высаженных сил, одностала одной

Надо заметить, что ошибку свою они очень быстро исправили:-(
От VVVIva
К Владислав (04.01.2003 04:06:11)
Дата 04.01.2003 07:40:56

Ре: Смысл етого...

Привет!

>>Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью?
>
>Ни одного. Меньше господина Тараса читать надо ;-)

Переформулируем вопрос - а сколько их (десантов) до берега не доплыло?

Владимир
От Мелхиседек
К Alexey Samsonov (03.01.2003 13:42:15)
Дата 03.01.2003 13:46:42

Ре: Смысл етого...

>>Причем тут героизм личного состава? И причем тут ПЛ? Мы вообсче говорили в о болших НК. И именно они вообсче по назначению не работали. И ето наводит на определенные мысли.
>
>Большие и малые НК по назначению не работали и не пытались. ПЛ по крайней мере пытались выполнять то, для чего были предназначены. Но с назначением своим - увы - не справлялись:-( Еще можно добавить далеко не всегда доблестные высадки морских десантов - сколько раз немцЫ сбрасывали в море наши десанты под Керчью? Это при том, что десант союзников, ежели продержал плацдарм трое суток - организовывал там нормальную полевую оборону, и скинуть его в море было уже невозможно(мнение адм. Руге)

При традиционном подавляющем перевесе в силах действительно было сбросить нельзя, а если его не было... (см. Дьепп)

>То есть флот в целом в ВОВ себя не оправдал никоторой своей _плавающей_ частью. Хотя уважаемый Мелхиседек и утверждает обратное.

с учетом количества плавающей части он себя оправдал
От Alexey Samsonov
К Мелхиседек (03.01.2003 13:46:42)
Дата 03.01.2003 14:00:11

Ре: Смысл етого...

>с учетом количества плавающей части он себя оправдал

Вот с этим и не согласен.
1)На бесполезные в результате крупные НК, которые работали только как плавбатареи:-( были затрачены громадные деньги при строительстве. Аналогичные по огневой мощи батареи тяжелой артиллерии (еще одна-две бригады морских железнодорожников в дополнение к одной имеющейся) обошлись бы намного дешевле ИМХО.
2)Ладно НК, которые ни по качеству, ни по количеству никуда не годились изначально. Но ПЛ... почитайте у Деница, на каких калошах гансы начали подводную войну, сколько было даже таких калош. Наши подлодки были всяко-разно не хуже, количество их было сопоставимо с тем, что имели гансы в 40-м... но были ли достигнуты результаты, хотя бы близко подобные результатам немцОв?
От Vasiliy
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:00:11)
Дата 03.01.2003 14:02:38

Ре: Смысл етого...

Здрасьте!
>2)Ладно НК, которые ни по качеству, ни по количеству никуда не годились изначально. Но ПЛ... почитайте у Деница, на каких калошах гансы начали подводную войну, сколько было даже таких калош. Наши подлодки были всяко-разно не хуже, количество их было сопоставимо с тем, что имели гансы в 40-м... но были ли достигнуты результаты, хотя бы близко подобные результатам немцОв?
А почему Вы сравниваете наш подводный флот с немецким в 40м? Почему не с советским в 85-м?
Советский флот 41-го года имел дело с немцами образца 41-го.
Vasiliy
От Vasiliy
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 13:35:35

Ре: Смысл етого...

Здрасьте!
>А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис? А тех подводников которые всю войну гибли вы считаете?
Есть основания считать, что были. Только зачем вы к ним погибших подводников привязываете?
Vasiliy
От Alexej
К denis23 (03.01.2003 13:32:41)
Дата 03.01.2003 13:34:37

Ре: Смысл етого...

>А они там были, ети 5000 солдат. И что они решили бы в марте 45 года. На 5000 пленных болше бы американцам сдалис?
+++
Их везли сдаваться в плен?
Алеxей
От Dainis
К ID (03.01.2003 12:56:47)
Дата 03.01.2003 13:06:06

Попробуем

Добрый день
>А во-вторых назовите для примера хотя бы одно потопление отдельного судна, которое изменило бы ход войны.

На чем вывозили тяжелую воду из
Норвегии ядерных исследований ?

С уважением - Dainis
От Мелхиседек
К Dainis (03.01.2003 13:06:06)
Дата 03.01.2003 13:11:44

Re: Попробуем

>Добрый день
>>А во-вторых назовите для примера хотя бы одно потопление отдельного судна, которое изменило бы ход войны.
>
>На чем вывозили тяжелую воду из
>Норвегии ядерных исследований ?

А толку от тяжелой воды?
Не надо было прекращать долговременные исследования.