От Alexey Samsonov
К ID
Дата 03.01.2003 14:18:02
Рубрики WWI; Флот;

Простите, но аналогия некорректная.

>А вот корабли КБФ в течении нескольких лет обстреливали немецкие войска под Ленинградом и ни артиллерия, и ни авиация ни хрена не могли сделать.

Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

Была ли у "Ойгена" подобная база у Сворбе, у Риги?
От Владислав
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:18:02)
Дата 04.01.2003 04:24:42

Re: Простите, но...

Приветствую!

>Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

>Была ли у "Ойгена" подобная база у Сворбе, у Риги?

Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...

С уважением

Владислав
От Alexey Samsonov
К Владислав (04.01.2003 04:24:42)
Дата 04.01.2003 11:47:09

Я буду смеяться.

>Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...

Еще раз повторяю: немецкие корабли обстреливали наступающие советские войска у Сворбе и под Ригой. В результате последнего обстрела немцы смогли вырваться из окружения восточнее Риги и уйти в Курляндский котел. Какие-такие укрепленные базы были у гансов _в_этих_районах?

А Готенхафен с Пиллау таки похожи на Ленинград-Кронштадт в плане организации обороны. С этим никто не спорит.
От Владислав
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:47:09)
Дата 05.01.2003 05:17:38

Re: Я буду...

Приветствую еще раз!

>>Вы будете очень смеяться, но немцы тоже предпочитали обстреливать советские войска поближе к своей базе -- Готенхафену. Ну и там по мелочи: Мемель, Пиллау...
>
>Еще раз повторяю: немецкие корабли обстреливали наступающие советские войска у Сворбе и под Ригой. В результате последнего обстрела немцы смогли вырваться из окружения восточнее Риги и уйти в Курляндский котел.

После этого -- не значит вследствии этого. "Ойген" вел обстрел всего один день 20 августа, выпустил в три приема 265 восьмидюймовых снарядов, да и то в основном по площадям даже несмотря на использование палубных корректировщиков(Майстер: "По трем районам около Тукумса"). По немецким данным была приведена к молчанию советская батарея. И все.

Кстати, это был ВТОРОЙ прорыв советских войск к Рижскому заливу. Первый (8-я мехбригада 3-го МК) имел место 31 июля, второй -- 19 августа.


С уважением

Владислав
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (04.01.2003 11:47:09)
Дата 04.01.2003 23:46:37

На Сворбе это была не

И снова здравствуйте
акция пары "больших канонерок" а целая операция с привлечением ПРАКТИЧЕСКИ всех наличных немецких сил на Балтике, эсминцев, миноносцев, стороевиков, тральщиков, транспортов, плавбаз базовой авиации и даже гидроавиатранспорта. Да при этом достигли концентрации сил ПРЕВЫШАЮЩЕЙ таковую которую мог бы создать КБФ. ВТорой раз повторить такое немакам элементарно не хватило бы средств. Да и потери они понесли во вспомогтальных силах дай боже...
Так что СТОИТ говорить не о том что немцы в ЛЮБОЙ момент могли делать что ХОЧУ а полтора раз за всю войну НАПРЯГШИ последние силы сделать что то своим флотом. Но все остальное время что хочу на приморских фронтах делали НАШИ. Из того что "Жюль Верн" в 1940 бомбил Берлин вы же не сделаете вываод о ПРЕВОСХОДСТВЕ французских ВВС над Люфтваффе?

А про Ригу ЕЩе раз советую ради разнообразия посмотреть не только немецкую литературу, и в первую очередь КАРТЫ. Исторические и Географические карты. Атлас офицера вполне пойдет. А потом делать СВОИ выводы а не вычитанные у других.

С уважением ФВЛ
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 14:18:02)
Дата 03.01.2003 16:01:18

Это правда, но не вся

Приветствую Вас!

>Корабли КБФ находились в долговременной базе, приспособленной для длительной и эффективной обороны. В базе, прикрытой береговой артиллерией, средствами ПВО (дедушка Рудель, кстати, отзывался о ПВО Ленинграда и Кронштадта с почтительным страхом). В базе, на акваторию которой пришлось бы прорываться по узкому заливу, напичканному минами и простреливаемому тяжелой артиллерией. Разумеется, выковырнуть корабли из такого гнездышка было бы весьма проблематично.

Все правильно, но не полно. Кроме минусов ситуации под Ленинградом у немцев были еще и плюсы:
- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей
- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой
- возможность детальной и подробной фото- и звукоразведки целей
- отсутствие у советских кораблей возможности маневрирования под авианалетами и артобстрелами

Так что плюсы в значительной степени нивелируются минусами.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 16:01:18)
Дата 03.01.2003 17:36:24

Re: Это правда,...

>Все правильно, но не полно. Кроме минусов ситуации под Ленинградом у немцев были еще и плюсы:
>- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей

Это да. Но тем не менее если даже такой пристрастный наблюдатель, как Рудель, признает эффективность ПВО Ленинграда (при том что генеральная линия его мемуаров выглядит примерно так:"Я был крутой и любил фюрера, а русские все козлы"), то, видать, не сильно помогало сие обстоятельство.

>- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой

Могли. И оборудовали. Но как-то оно так получалось, что не только гансы стреляли, но и по гансам стреляли. Учитывая, что артиллерийская группировка Ленинграда и Кронштадта создавалась не один десяток лет - добиться превосходства в артиллерии гансам было проблематично.

>- возможность детальной и подробной фото- и звукоразведки целей
>- отсутствие у советских кораблей возможности маневрирования под авианалетами и артобстрелами

Не в полной мере. Ведь после попадания бомбы в "Киров" его подменили какой-то баржОй, которую гансы и потопили следующим налетом. Подобную рокировку применили после попадания бомбы в носовую часть "Марата" (правда, "Марат" это все равно не спасло).

>Так что плюсы в значительной степени нивелируются минусами.

Но отнюдь не уничтожаются совсем.
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 17:36:24)
Дата 03.01.2003 18:55:30

Re: Это правда,...

Приветствую Вас!

>>- возможность оборудовать аэродромы в 15 минутах подлетного времени до целей
>
>Это да. Но тем не менее если даже такой пристрастный наблюдатель, как Рудель, признает эффективность ПВО Ленинграда

Это отнюдь не отменяет преимуществ близкого базирования авиации относительно ее целей - кораблей. При упоминавшихся в этой ветке обстрелах немецкими кораблями побережья Курляндии морской авиации КБФ много дОльше лететь надо было.


>>- возможность оборудовать позиции береговой и полевой артиллерии вплоть до возможности ведения огня прямой наводкой
>
>Могли. И оборудовали.
Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.

>Не в полной мере. Ведь после попадания бомбы в "Киров" его подменили какой-то баржОй, которую гансы и потопили следующим налетом. Подобную рокировку применили после попадания бомбы в носовую часть "Марата" (правда, "Марат" это все равно не спасло).

Простите, но то о чем вы говорите - не маневрирование.

С уважением, ID
От Alexey Samsonov
К ID (03.01.2003 18:55:30)
Дата 03.01.2003 21:48:50

Re: Это правда,...

>Это отнюдь не отменяет преимуществ близкого базирования авиации относительно ее целей - кораблей. При упоминавшихся в этой ветке обстрелах немецкими кораблями побережья Курляндии морской авиации КБФ много дОльше лететь надо было.

Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск. Знаю, что была, и следствием этого был наглый разбой, творимый немецкими крейсерами и Люфтваффе. Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.


>Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.

Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов. А почему наши самолеты далеко не в этом единственном случае оказывались исключительно там, откуда не могли долететь до целей - не знаю, но знаю, что сие есть непорядок. "В этих пределах я в авиации разбираюсь"(с)акад. Орбели. То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.

От FVL1~01
К Alexey Samsonov (03.01.2003 21:48:50)
Дата 04.01.2003 23:51:50

Здрастье пожалуйста :-)

И снова здравствуйте
>Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск. Знаю, что была, и следствием этого был наглый разбой, творимый немецкими крейсерами и Люфтваффе. Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.
Хе хе, ну СРАВНИЛИ ширину участка высадки с ПОБЕРЕЖЬЕМ все прибалтики... Ну чисто как ребенок ей богу... И то немецкие миноносцы пару раз ставили союзничков в неудобное положение... Да и перевод из Норвегии кораблей в 1945 англы слегка профилонили мало мало...



>>Вот-вот. А вот у нашего флота оборудованных позиций в Курляндии не было.
>
>Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов.


У Гансов конкретно над Сворбе наприер БЫЛИ.

>А почему наши самолеты далеко не в этом единственном случае оказывались исключительно там, откуда не могли долететь до целей - не знаю, но знаю, что сие есть непорядок. "В этих пределах я в авиации разбираюсь"(с)акад. Орбели. То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.


Катера там как раз БЫЛИ, толку то. Чай не 1940 год, чай РЛС есть. А вот с авиапцией - да весь немецкий флот был прсото для КА проьдемой номер семь или восемь, не болеет того
С уважением ФВЛ
От ID
К Alexey Samsonov (03.01.2003 21:48:50)
Дата 03.01.2003 22:41:40

Re: Это правда,...

Приветствую Вас!

>Уж не знаю, в чем была причина постоянного отставания нашей авиации от наступающих войск.
Отнюдь не в последнюю очередь из-за отсутствия подготовленных аэродромов для базирования оной.

> Знаю, что у союзников с момента высадки в Нормандии таких проблем не былО.
Неужели никаких идей в голову не приходит? :-) Попробуйте:
1. Посчитать соотношение сил союзников и люфтваффе. Получится в самом лучшем случае для последних 30 к 1
2. Посмотреть расстояние от аэродромов базирования 9-й ВА и 2-х ТВВС до "Омахи" или "Джюно".

>Их ни у кого не было - ни у нас, ни у гансов.
Простите в этой подветк мы сравниваем Курляндию и Ленинград. Так вот под Ленинградом у немцев подготовленные позиции были.

> То же касается отсутствия там каких-либо наших кораблей, хоть паршивых катеров торпедных.
А вам не приходило в голову что корабли не могут базироваться на пустоту? У командования КБФ были соображения о базировании торпедных катеров в бухте Кихелькона, но в сильный мороз она покрывалась льдом. Поэтому катера и стали базироваться на Свенту.
Я ни в коей мере не хочу обелить командование флота - оно допустило немало ошибок и действовало достаточно неинициатвно, но все не так просто как кажется на первый взгляд.

С уважением, ID