От Bocman
К Исаев Алексей
Дата 03.01.2003 11:27:05
Рубрики WWI; Флот;

Re:Вот только недостаточно "обувал"...:-)

>Доброе время суток

Взаимно!:)

>Большевики пришли в том числе потому что бабки на "большие горшки" выбрасывали, вынимая эти бабки из армейского бюджета.

А если наоборот? Если взглянуть на ситуацию с той точки зрения, что армию "обували" мало, а потому финансов на достойный флот, задуманный предвоенными кораблестроительными программами и не хватило?
Нет, я конечно понимаю, что война России с Германией была войной континентальной, где флот по сравнению с армией играл второстепенную роль, но тем не менее!..

>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.

Разлагались в первую очередь команды кораблей, не принимающих активное участие в боевых действиях, т.е. балтийские "горшки". Черноморские до последнего оставались верны присяге.

А "горшки" на Балтике потому и простаивали в базах, что:
-их было мало и бросать их в бой против всего Гохзеефлотте было чистым самоубийством;
-долгое время у них просто не было достойных противников;
-ввиду того, что "Петропавловски" были первым поколением русских дредноутов, их бронирование (как показали эксперименты на "Чесме") оказалось полным г...м. Когда строились черноморские "Императрицы" опыт был учтён и бронирование было значительно доработано. Особенно это заметно на примере последнего "черноморца" - "Императора Николая I". Т.е. чем больше строим - тем больше опыта, чем больше опыта - тем лучше конструкция дредноута.
На мой взгляд, первыми действительно достойными русскими дредноутами должны были стать "Измаилы"...

Так что Exeter прав: "Если бы не большевики..."

>С уважением, Алексей Исаев

С уважением,
Bocman
От Alexey A. B.
К Bocman (03.01.2003 11:27:05)
Дата 03.01.2003 12:14:37

Неправда ваша...:-))) (+)

Привет!

С Новым Годом!!!

>А "горшки" на Балтике потому и простаивали в базах, что:
>-их было мало и бросать их в бой против всего Гохзеефлотте было чистым самоубийством;
>-долгое время у них просто не было достойных противников;
>-ввиду того, что "Петропавловски" были первым поколением русских дредноутов, их бронирование (как показали эксперименты на "Чесме") оказалось полным г...м. Когда строились черноморские "Императрицы" опыт был учтён и бронирование было значительно доработано. Особенно это заметно на примере последнего "черноморца" - "Императора Николая I". Т.е. чем больше строим - тем больше опыта, чем больше опыта - тем лучше конструкция дредноута.
>На мой взгляд, первыми действительно достойными русскими дредноутами должны были стать "Измаилы"...
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

У вас лишь часть правды. На самом деле всё было проще. Балтфлот находился в оперативном подчинении Севро-Западного фронта. Т.е. как и в 1941-м, когда ТРибуц подчинялс Кузнецову и др., так и Эссен-Канин-Непенин должны были испросить разрешения Рузского (или Иванова, поправьте меня) и потом что-то решительное предпринимать. В Артуре в 1904-м тоже - Витгефт фактически Стесселю подчинялся, пушки свозил на берег (75-мм и 152-мм), разоружая броненосцы после гибели Макарова.

А план ввести в сражение за Рижский залив в 1915 г. четверку "Петропавловсков" таки был. Но - пока согласовывали, то да сё, немцы уже и убрались... Испужавшись "Славы" да канонерок...

При самостоятельных действиях Эссена и его преемников, ИМХО, можно было куда рациональнее применять и первые дредноуты и "Андрея" с "Павлом".

Счастливо!
От Bocman
К Alexey A. B. (03.01.2003 12:14:37)
Дата 03.01.2003 15:24:21

Неправда ваша...:-))))))))))))

>Привет!

Хай!

>С Новым Годом!!!

Взаимно!

>У вас лишь часть правды. На самом деле всё было проще. Балтфлот находился в оперативном подчинении Севро-Западного фронта. Т.е. как и в 1941-м, когда ТРибуц подчинялс Кузнецову и др., так и Эссен-Канин-Непенин должны были испросить разрешения Рузского (или Иванова, поправьте меня) и потом что-то решительное предпринимать.

По поводу Канина-Непенина умолчу, а вот за Н.О. фон Эссена вступлюсь. Человек, которого на флоте называли "последним пиратом" и который на заседаниях Думы крыл парламентариев палубным матом прямо с трибуны был немного другой закваски... Неужели Вы всерьёз считаете, что адмирал - ярый апологет наступательных действий и крейсерской войны, адмирал, за несколько часов до официального объявления войны выславший в немецкие терводы эсминцы с минами, человек, который едва по собственному почину не совершил превентивное нападение на шведский флот, так вот ТАКОЙ адмирал оглядывался бы на какой-то штаб фронта, имей он на руках бригаду ДЕЙСТВИТЕЛЬНО боеспособных дредноутов?!
НЕ ВЕРЮ. :)

>При самостоятельных действиях Эссена и его преемников, ИМХО, можно было куда рациональнее применять и первые дредноуты и "Андрея" с "Павлом".

Например?..

>Счастливо!

С уважением,
Bocman
От ID
К Alexey A. B. (03.01.2003 12:14:37)
Дата 03.01.2003 12:38:49

Re: Неправда ваша...:-)))

Приветствую Вас!


> так и Эссен-Канин-Непенин должны были испросить разрешения Рузского (или Иванова, поправьте меня) и потом что-то решительное предпринимать.
>А план ввести в сражение за Рижский залив в 1915 г. четверку "Петропавловсков" таки был. Но - пока согласовывали, то да сё, немцы уже и убрались... Испужавшись "Славы" да канонерок...

Как я понимаю взаимоотношения флота и армии в этот период ситуация выглядела таким образом. Командующий фронтом соими директивами определял задачи флоту, а конкретные практические шаги флот планировал и реализовывал сам.
Что же касается использования "Петропавловсков", то введение их в бой первоначально согласовывалось даже не Рузским, а Ставкой, но уже в августе 15-го было принято решение о том, что командующий флотом может самостоятельно, по собственному усмотрению использовать любых два линкора 1-й бригады и 2-ю бригаду линкоров.

>При самостоятельных действиях Эссена и его преемников, ИМХО, можно было куда рациональнее применять и первые дредноуты и "Андрея" с "Павлом".

Самостоятельность в использовании дредноутов была, но во-первых не только Ставке было страшно потерять новые линкоры, но и комфлота тоже, а во-вторых с учетом директивы прикрывать вход в Рижский и Финский заливыи удерживать Моонзунд, странно было бы ждать от линкоров иных действий кроме как прикрытия минных постановок.

С уважением, ID
От Alexey A. B.
К ID (03.01.2003 12:38:49)
Дата 03.01.2003 17:14:43

Re: Неправда ваша...:-)))

Привет!

С Новым годом!!!

>>Что же касается использования "Петропавловсков", то введение их в бой первоначально согласовывалось даже не Рузским, а Ставкой, но уже в августе 15-го было принято решение о том, что командующий флотом может самостоятельно, по собственному усмотрению использовать любых два линкора 1-й бригады и 2-ю бригаду линкоров.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Совершенно верно! Но пока принимали решение - "война за залив" и окончилась.

>>При самостоятельных действиях Эссена и его преемников, ИМХО, можно было куда рациональнее применять и первые дредноуты и "Андрея" с "Павлом".
>
>Самостоятельность в использовании дредноутов была, но во-первых не только Ставке было страшно потерять новые линкоры, но и комфлота тоже, а во-вторых с учетом директивы прикрывать вход в Рижский и Финский заливыи удерживать Моонзунд, странно было бы ждать от линкоров иных действий кроме как прикрытия минных постановок.
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Беда в том, что ни дредноуты, ни "Андрей" с "Павлом" не пролезали через углубленный Моонзунд. А тащить их черз Ирбены - боялись ПЛ кайзера...

А так ещй неизвестно, с каким результатом окончилась артдуэль "Петропавловска" с "Нассау". Учитывая поддержку батарей Цереля...

А более крупные и ценные линкоры ("Кёниги" + Кайзеры") немцы наверное не стали-б тащить в Рижский залив (при статус кво в 1917-м). Поясняю: в сентябре 1917 г. в РОссии монархия, дума распущена, депутаты под домашним арестом или в сибирской-туркестанской ссылке. Армия наступает в Галиции и Лифляндии, десант на Босфор высажен, на Балтике пока что - оборона.

Счастливо!
От Мелхиседек
К Alexey A. B. (03.01.2003 17:14:43)
Дата 05.01.2003 15:31:00

Re: Неправда ваша...:-)))

>А более крупные и ценные линкоры ("Кёниги" + Кайзеры") немцы наверное не стали-б тащить в Рижский залив (при статус кво в 1917-м). Поясняю: в сентябре 1917 г. в РОссии монархия, дума распущена, депутаты под домашним арестом или в сибирской-туркестанской ссылке. Армия наступает в Галиции и Лифляндии, десант на Босфор высажен, на Балтике пока что - оборона.

они их в 1917 в бой отправили
От Alexey A. B.
К Мелхиседек (05.01.2003 15:31:00)
Дата 05.01.2003 16:11:50

Так я "правила игры" изложил.:-))

Привет!

>>А более крупные и ценные линкоры ("Кёниги" + Кайзеры") немцы наверное не стали-б тащить в Рижский залив (при статус кво в 1917-м). Поясняю: в сентябре 1917 г. в РОссии монархия, дума распущена, депутаты под домашним арестом или в сибирской-туркестанской ссылке. Армия наступает в Галиции и Лифляндии, десант на Босфор высажен, на Балтике пока что - оборона.
>
>они их в 1917 в бой отправили
++++++++++++++++++++++++++++++++++++

Когда по большому счёту ни армии не было, ни флота (осенью 1917-го). А судовые комитеты решали -идти в бой или нет 9см. поведение команды минзага "Припять").

ИМХО - ежели-б подошли к Рижскому заливу "Петропавловск" с систершипами против "Кёнигов", команды начали-б "брататься" с немцами...:-))) Ввыкинули белый флаг и... Появились бы в составе ВМФ Германии "Кёниг Вильгельм" ("экс-"Петропавловск"), "Фюрст БИсмарк" (экс-"Полтава", немцы по такому случаю переименовали-б оба учебных врейсера), "Арминиус" (экс-"Гангут") и "Поммерн" (экс-"Севастополь", в честь погибшего в Ютланде броненосца). И пригодились бы четыре русских дредноута немкам в 1918-м... :-)))

Счастливо!
От Исаев Алексей
К Bocman (03.01.2003 11:27:05)
Дата 03.01.2003 11:36:43

Re: Re:Вот только...

Доброе время суток

>А если наоборот? Если взглянуть на ситуацию с той точки зрения, что армию "обували" мало, а потому финансов на достойный флот, задуманный предвоенными кораблестроительными программами и не хватило?

"За двумя зайцами...". Большая сухопутная граница, как следствие большая сухопутная армия. При этом слабая экономика. Какой смысл размениваться на "большие горшки", когда у армии нет тяжелой артиллерии?

>Нет, я конечно понимаю, что война России с Германией была войной континентальной, где флот по сравнению с армией играл второстепенную роль, но тем не менее!..

И в Германии флот бы нахрен не нужен, всю войну в базах простоял или бесславно потонул. Лучше бы создали моторизованные дивизии для рывка к Парижу.

>>А на этих "больших горшках" только вольнодумство процветало, матросы Железняки воспитывались.
>Разлагались в первую очередь команды кораблей, не принимающих активное участие в боевых действиях, т.е. балтийские "горшки".

Ну и нафига на них деньги тратили? По 40 миллионов рубликов за штуку. Знаете, сколько 122 мм гаубиц
Да и ЧФ опоздал когда был нужен в 1914 г.

>-ввиду того, что "Петропавловски" были первым поколением русских дредноутов, их бронирование (как показали эксперименты на "Чесме") оказалось полным г...м. Когда строились черноморские "Императрицы" опыт был учтён и бронирование было значительно доработано. Особенно это заметно на примере последнего "черноморца" - "Императора Николая I". Т.е. чем больше строим - тем больше опыта, чем больше опыта - тем лучше конструкция дредноута.
>На мой взгляд, первыми действительно достойными русскими дредноутами должны были стать "Измаилы"...

Ну так не дожили до "Измаилов" поскольку деньги на предыдущих ораторов выбросили. Опыт имеет смысл приобретать, когда есть долгосрочная, оправданная жизненной необходимостью программа. А не нытье дипломатов: "Было бы хорошо иметь флот для демонстрации флага". Потенциальные "зрители в серых шинелях" куда полезнее.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexusid
К Bocman (03.01.2003 11:27:05)
Дата 03.01.2003 11:33:27

Сомнительно...

Всем Б.Пр.
>>Доброе время суток

>На мой взгляд, первыми действительно достойными русскими дредноутами должны были стать "Измаилы"...

Разве "Измаилы" были дредноутами?
А не линейными крейсерами случайно?
Это ведь не совсем одно и то же....

>Bocman
С ув. прощевайте Алексей.
От Мелхиседек
К Alexusid (03.01.2003 11:33:27)
Дата 03.01.2003 12:07:24

Re: Сомнительно...

>Всем Б.Пр.
>>>Доброе время суток
>
>>На мой взгляд, первыми действительно достойными русскими дредноутами должны были стать "Измаилы"...
>
>Разве "Измаилы" были дредноутами?
>А не линейными крейсерами случайно?
>Это ведь не совсем одно и то же....

Местный тип быстроходного линкора.
На линкоры дума денег не давала, а вот на "крейсера" дала.
А уж как они будут выглядеть, это решать флоту, а не думе.