ВИФ2 NE : Ветка : Re: НУ без...

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B.
Дата	03.01.2003 19:33:31
Рубрики	WWI; Флот;

Re: НУ без...

>Только внешнеполитический фактор "присутствия флага" в конкретных точках Земли (в 18-19 вв. - в Средиземноморье) куда важнее, чем десятки полков-дивизий - корпусов на границах.

Правда? Не продемонстрируете эту важность? Как и чем помогло российской внешней политике "присутствие флага в конкретных точках Земли", на конкретных примерах пожалуйста.

>Дык нельзя без флоту-то... Даже с "перпендикулярным решением". :-)))) Десант высаживать прикажете с гольных пароходов без прикрытия корабельных пушек?? :-)))

До Царьграду всегда сушей доходили.

> ВЫ думаю неоднократно читали фразу "FLEET IN BEING". Присутствие в Средиземном море 6-й оперативной эскадры с конца 1960-х до начала 1990-х гг., постоянное присутствие ВМС СССР в Индийском океане служили се-ерьёзным сдерживающим фактором.

Возьметесь доказать это Ваше утверждение?

От	Alexey A. B.
К	Игорь Куртуков (03.01.2003 19:33:31)
Дата	04.01.2003 10:40:57

Демонстрирую... :-)))

Привет!

>>Только внешнеполитический фактор "присутствия флага" в конкретных точках Земли (в 18-19 вв. - в Средиземноморье) куда важнее, чем десятки полков-дивизий - корпусов на границах.
>
>Правда? Не продемонстрируете эту важность? Как и чем помогло российской внешней политике "присутствие флага в конкретных точках Земли", на конкретных примерах пожалуйста.
>Возьметесь доказать это Ваше утверждение?
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++===

1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).

2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.

3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах. При нынешней ситуации с флотом России, амеркинацы не стали б "стесняться" и осуществили полномасштабную операцию против Ирана в 1980-м г., после захвата заложников в американском посольстве студентами-исламистами и "стражами исламской революции". Да и Хомейни "накрылся бы чалмой" куда раньше своей естественной смерти в 1989-м.

4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...

На эту тему можно много и долого рассуждать. Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию. :-))) Чего огород городить?

Счастливо!

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (04.01.2003 10:40:57)
Дата	04.01.2003 19:45:56

Re: Демонстрирую... :-)))

>1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).

Это просто повторение Вашего утверждения. Меня интересует обоснование. На основании чего Вы решили, что именно присутствие эскадры ЧФ сдерживало Израиль от каких-то (неназваных пока Вами) действий?

>2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.

Это вне рамок обсуждения. Вы развивали мысль про "присутствие флага". ПЛАРБ - это далеко не флаг.

>3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах.

См. реплику к пункту 1.

>4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...

Это опять не "присутсвие флага", а реальное превосходство на море. Вы сделали утверждение насчет внешнеполитического эффекта присутствия флага в различных точек Земли. Я попросил подкрепить это утверждение фактами. Пока не вижу.

>На эту тему можно много и долого рассуждать.

Лучше приводите факты: присутсвие нашего флага в такой-то точке возымело такой-то внешнеполитический эффект, я так считаю на основании таких-то и таких-то данных.

> Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию.

Вовсе нет. У Исаева своя позиция, у меня своя. Я считаю, что "присутствие флага" имеет весьма специфический внешнеполитичекий эффект, и приобретает смысл только в случае проведения государством "морской" политики. Россия-СССР никогда правильной "морской" политики не проводил(а), поэтому и "присутствие флага" политических выгод не приносило.

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (04.01.2003 19:45:56)
Дата	05.01.2003 01:42:51

Правильная морская политика была

>> Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию.
>
>Вовсе нет. У Исаева своя позиция, у меня своя. Я считаю, что "присутствие флага" имеет весьма специфический внешнеполитичекий эффект, и приобретает смысл только в случае проведения государством "морской" политики. Россия-СССР никогда правильной "морской" политики не проводил(а), поэтому и "присутствие флага" политических выгод не приносило.

Ничего не скажу о СССР (не знаю), но Россия, на мой взгляд, до определнного времени проводила очень правильную морскую политику.
В Северной войне созданный с нуля русский флот одолевает флот не последней морской державы. В 1719 году вмешивается первая морская держава (союзный договор Англии со Швецией). Английская эскадра входит в Балтийское море, а русский флот за это время одерживает две победы (Эзель и Гренгам). Понятно, что Англия стремилась не воевать, а "надавить". Но Петр давления не испугался (чего не скажешь про его пра-пра..внука) и в результате выиграл войну несмотря на противодействие англичан.
Дальше (и тут, на форуме, в том числе) принято говорить о том, что русский флот "гнил". Гнил, да не сгнил. В Семилетнюю войну флот обеспечивает, в числе прочего, блокаду Мемеля и Кольберга, блокирует Зунд от английского флота.
В русско-турецких и русско-шведских войнах русский флот действует неизменно успешно. Т.образом, можем сделать вывод, что вплоть до Крымской войны русский флот не только обеспечивает превосходство над ближайшими противниками, но и не боится бросать вызов "владычице морей". Морская политика России до времени Священного союза эффективна и позволяет государству заключать выгодные миры.
С Восточной войны все меняется. Но! меняется не только в отношении флота. Если до этой войны Россия не проигрывала войн, то после нее - не выигрывала. Исключения - русско-турецкая 1877-78 (но результаты ее вряд ли были столь уж победными) и войны в Средней Азии. Уровню современных требований перестает соответствовать не только флот, но и армия. Не только армия, но и экономика. В 18 веке Россия по производству чугуна превосходит Англию, в период Наполеоновских войн Англия догоняет и перегоняет, и потом - все с большим и большим отрывом. Поэтому если продолжить петровское сравнение насчет "двух рук потентанта", то можно заметить, что главная болезнь была не в левой или правой руке, а в голове.
С уважением
Геннадий

От	Alexey A. B.
К	Игорь Куртуков (04.01.2003 19:45:56)
Дата	04.01.2003 20:14:29

Re: Демонстрирую... :-)))

От	Игорь Куртуков
К	Alexey A. B. (04.01.2003 20:14:29)
Дата	05.01.2003 01:06:56

Re: Демонстрирую... :-)))

>>Это просто повторение Вашего утверждения. Меня интересует обоснование. На основании чего Вы решили, что именно присутствие эскадры ЧФ сдерживало Израиль от каких-то (неназваных пока Вами) действий?
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.

Еще раз (последний) повторяю вопрос: НА ОСНОВАНИИ ЧЕГО (каких фактов) вы решили, что присутствие эскадры ЧФ в Средиземном море сдерживало Израиль? Пока с вашей стороны идет треп без опоры на факты.

>М-да... Экий вы упертый...

Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.

>См. ответ. Внимательно читаем и источники в.т.ч. Вас никто не ловит на слове, когда считаете дивизии- батальоны 41-го гэ... :-)))

Попробуйте. Ловите. Я, когда чушь сказал, просто беру свои слова назад.

>>Это опять не "присутсвие флага", а реальное превосходство на море. Вы сделали утверждение насчет внешнеполитического эффекта присутствия флага в различных точек Земли. Я попросил подкрепить это утверждение фактами. Пока не вижу.
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++

>Видимо, и не увидите.

Можете процитровать отрывок любого своего постинга, где бы вы приводили факты в подтверждение своего тезиса. Я сразу увижу. На факты у меня очень хорошее зрение. На треп беспочвенный - плохое.

От	Игорь Скородумов
К	Игорь Куртуков (05.01.2003 01:06:56)
Дата	05.01.2003 14:54:20

Re: Демонстрация флага СССР

1986 (если не ошибаюсь) - "дружественный визит в Ливию" - в результате прекращение бомбандировок последней.
7-и дневная война - подготовка десанта в Израил (Средниземноморская эскадра с МП встали на рейд в ВМБ Египта) - Израиль остановил наступление и начал переговоры.

Можно и еще - НО! В одном я с Вами согласен - ЭТО БЕСЦЕЛЬНЫЕ АКЦИИ!!!
Вот США - морская блокада Кубы - вынудила нас убрать ракеты. Вот если бы наша "больная голова" организовала нечто подобное в Европе в 1984 против Першингов...

С уважением
Игорь

От	Геннадий
К	Игорь Куртуков (05.01.2003 01:06:56)
Дата	05.01.2003 02:05:48

Насчет демонстрации флага

>>М-да... Экий вы упертый...
>
>Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.

Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье. Англия воспротивилась, что дало повод Николаю I сказать хорошие слова: "Где флаг России раз был поднят, там он спущен быть не может".
Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.
Навярняка специалисты в морских делах могут вспомнить и другие случаи.
С уважением
Геннадий

От	Игорь Куртуков
К	Геннадий (05.01.2003 02:05:48)
Дата	06.01.2003 21:42:17

Re: Насчет демонстрации...

>Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье.

Я не думаю, что работу Невельского можно квалифицировать как демонстрацию флага. Насколько я помню эту историю, это было просто расширение сферы колонизации, наполовину в рамках деятельности Российско-Американской компании. И деятельность эта протекала, как помнится, не южнее Сов.гавани. И наконец, Приморский край отошел России в силу договоров между Россией и Китаем, государствами с обширной сухопутной границей.

Впрочем, нельзя не согласится, что в силу морской природы театра, флот играл важную роль в его колонизации.

>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США.

Тут сложно сказать.

>Навярняка специалисты в морских делах могут вспомнить и другие случаи.

Было бы интересно.

От	Игорь Скородумов
К	Геннадий (05.01.2003 02:05:48)
Дата	05.01.2003 14:48:46

Re: Принесло(+)

>>
>>Да, упертый. Поскольку вместо ответа на простой вопрос - какие конкретно внешнеполитические выгоды принесла России демонстрация флага, вы начинаете пустой треп на отвлеченные темы. Я так подозреваю вы уже осознали, что никаких выгод эта демонстрация не приносила, но признаться не решаетесь. Не бойтесь.
>
>Не совсем по теме данного обсуждения - не современность - но все же вспомню. Демонстрация флага Невельского принесла России Приморье. Англия воспротивилась, что дало повод Николаю I сказать хорошие слова: "Где флаг России раз был поднят, там он спущен быть не может".
>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.

Мы спокойно Польшу утихомирили... До появления наших эскадр в США Англия готова была коалицию собрать для защиты бедных поляков. А после появления пошли рассуждения о "внутренних делах России".

С уважением
Игорь

От	Геннадий
К	Игорь Скородумов (05.01.2003 14:48:46)
Дата	05.01.2003 16:23:16

Re: Принесло

>>Еще можно вспомнить демонстрацию флагов в американских портах в 1863-64. Имхо, это помогло предотвтратить вмешательство Англии в гражданскую войну в США. Правда, вряд ли это принесло долговременную пользу России, но задачу того времени демонстрация флага все же выполнила.
>
> Мы спокойно Польшу утихомирили... До появления наших эскадр в США Англия готова была коалицию собрать для защиты бедных поляков. А после появления пошли рассуждения о "внутренних делах России".

Верно! Можно впрочем спорить, нужна ли была нам собственно польская часть Польши (с Варшавой), но "в главном Вы правы" :о)
С уважением
Геннадий

От	Алексей Калинин
К	Alexey A. B. (04.01.2003 20:14:29)
Дата	04.01.2003 22:06:17

Re: Демонстрирую... :-)))

Салют!

>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.
Пункт 1: вы серьёзно верите что ЧМФ может без проблем ухлопать 6й флот США? И кстати, не дешевле это дело Тушками с КР провернуть к примеру?
Пункт 2: а подавляющее бронетанковое превосходство как раз и получилось из-за того, что флот такой. А иначе было бы что? Ну ухлопал бы гигантский черноморский флот американское присутсвие за пару минт - и НАТо бы спокойно на танках проехалось по СССР.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Игорь Скородумов
К	Алексей Калинин (04.01.2003 22:06:17)
Дата	05.01.2003 15:12:12

Re: Демонстрирую... :-)))

Приветствую!

>>Разбомбить к такой-то матери и Израиль, и 6-й флот в случае критичного развития ситуациидля Египта-Сирии. Американцы ещё подумают, прежде чем применить ЯО. А в Европе подавляющее бронетанковое превосходство.
>Пункт 1: вы серьёзно верите что ЧМФ может без проблем ухлопать 6й флот США?

Да. У него же ПКР с ЯБЧ от 50 кТ каждая... А Средиземноморский театр махонький...

> И кстати, не дешевле это дело Тушками с КР провернуть к примеру?

Таки им ДОЛЕТЕТЬ надо... Флот же он может в мирное время подойти на дистанцию залпа, а потом обьявляем войну и тут же бабахаем... А самолет сможет границу пролететь ПОСЛЕ обьявления войны... И кто их (тушки) от авиации супостата спасет?

>Пункт 2: а подавляющее бронетанковое превосходство как раз и получилось из-за того, что флот такой. А иначе было бы что?

А зачем иначе... Поищити постинг Exeter - за те же деньги мы бы получили БОЛЕЕ эффективный флот... О увеличении финансирования в советские времена никто и не говорит. Говорят о задавливании флота (препятствовании в строительстве СБАЛАНСИРОВАННОГО флота).

С уважением,
Игорь

От	Kazak
К	Alexey A. B. (04.01.2003 10:40:57)
Дата	04.01.2003 11:23:43

Флот не мой конёк, ну просто не выдержал, народ уже два дня спорит, а я молчу:)

Здравия желаю !

>1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).
Каким образом етот "флот" мог сдержать действия АУГ ?

>2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.
Ну так - пресловутая ядерная дубина. Разве мобильные установки БР не дешевле будут?

>3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах. При нынешней ситуации с флотом России, амеркинацы не стали б "стесняться" и осуществили полномасштабную операцию против Ирана в 1980-м г., после захвата заложников в американском посольстве студентами-исламистами и "стражами исламской революции". Да и Хомейни "накрылся бы чалмой" куда раньше своей естественной смерти в 1989-м.
Эээ.. Напомните мне состав советского флота в 1980-годы в Персидском заливе, и объясните кому и чему они могли помешать?

>4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...
Сколько дней нужно было НАТО, что-бы свести этот перевес на нет? И как ЧФ помешал действиям экстремистов на Кавказе в конце 80-ых - начале 90-ых?
>На эту тему можно много и долого рассуждать. Вы человек достаточно грамотный и владеющий материалом, чтобы защищать свою т.чр. Коли задали такой вопрос - он заранее предполагает Вашу "происаевскую" позицию. :-))) Чего огород городить?
Ну так флот контра армия - извечный спор:))

>Счастливо!
С уважением Каzак

От	Игорь Скородумов
К	Kazak (04.01.2003 11:23:43)
Дата	05.01.2003 15:07:53

Re: Флот не...

>Здравия желаю !

>>1. Присутствие в Средиземном море в 1967 г. Эскадры ЧФ (штабной корабль крейсер "Слава", б. "Молотов" проекта 26-бис) - до хрена ЭМ, сторожевиков, ПЛ в-есьма сдерживало от р-р-решительных действий союзников Израиля (читай - американцев).
>Каким образом етот "флот" мог сдержать действия АУГ ?

Так как флот в вне базы ВСЕГДА имеет на борту полный комплкт оружия и ведет БОЕВОЕ отслеживание всех целей (вплото до ввода ЦУ в систему вооружения), то в условиях Средизменоморского театра любой ракетный корабль представляет для АУГ в угрожаемый период (когда команду нажать на крючок н дали, но сказали - "товсь") представляют для АУГ СЕРЬЕЗНУЮ угрозу (боеголовки то с спец БЧ были)...

>>2. Постоянное боевое дежурство в океане ПЛАРБ (в отличие от шахтных ракет - их координаты ещё надо уточнить) - делало "превентивный" ядерный удар по СССР не безнаказанным.
>Ну так - пресловутая ядерная дубина. Разве мобильные установки БР не дешевле будут?

Согласен. Но когда они ПОЯВИЛИСЬ! Реально Скальпели по ЖД катались... Так ради них ЖД переделывали! И количество линий било ОГРАНИЧЕНО и супостату известно.

>>3. Присутствие нескольких десятков ПЛ и надводных кораблей в Индийском океане (зона ответственности ТОфа), с точкой дозаправки на Сокотре и с заходом дружественным в Бомбей и Калькутту с Коломбо - довольно-таки напрягало амеркианцев с "решительными действиями" и в Перс.заливе, и в других регионах. При нынешней ситуации с флотом России, амеркинацы не стали б "стесняться" и осуществили полномасштабную операцию против Ирана в 1980-м г., после захвата заложников в американском посольстве студентами-исламистами и "стражами исламской революции". Да и Хомейни "накрылся бы чалмой" куда раньше своей естественной смерти в 1989-м.
>Эээ.. Напомните мне состав советского флота в 1980-годы в Персидском заливе, и объясните кому и чему они могли помешать?

Не менее 4-7 вымпелов. Реально сопровождали танкеры. То есть предупреждали супостата, что это корабль СССР и командир боевого корабля (согласно международному морскому праву) на правах особого и уполномоченного посла берет его под свою юрисдикцию и будет защищать вплоть до применения оружия...
Был один случай, когда танкер не успели взять на сопровождение. Так в него ПКР залепили... Правда кто - не известно. Дело было во время "танкерной войны".

>>4. Многократный первес ЧФ над турецкиим и думать не позволял ни о каких провокационных действиях мусульманских радикалов...
>Сколько дней нужно было НАТО, что-бы свести этот перевес на нет?

ЧФ специфический театр... Здесь количество кораблей не решает проблему...

> И как ЧФ помешал действиям экстремистов на Кавказе в конце 80-ых - начале 90-ых?

Таки команду не дали...

С уважением
Игорь