От Игорь Куртуков
К Exeter
Дата 03.01.2003 19:26:03
Рубрики WWI; Флот;

В главном Алекс Исаев прав.

Задача завоевания господства на Балтике в борьбе с германским флотом, в условиях разделения средств между Балтикой и Черным морем с одной стороны и возможностью маневра кригсмарине между Северным морем и Балтикой с другой стороны - полная химера. Рубль потраченый на эти цели - выброшенный рубль (также как и все деньги потраченные на Кригсмарине, при очевидной невозможности при любых затратах оспорить господство на море у Британии - выброшенные деньги).

А для задачи завоевания господства на Черном море "Измаилы" явный overkill, т.е. тоже выброшенные деньги.
От Exeter
К Игорь Куртуков (03.01.2003 19:26:03)
Дата 03.01.2003 19:49:58

А я и не спорю :-))

Здравствуйте, уважаемый Игорь Куртуков!

Разумеется, в главном уважаемый Алексей Исаев прав - я и не спорю :-)) Просто забавно наблюдать танкосексист..., пардон, танкосексуалистскую горячность :-)))

>Задача завоевания господства на Балтике в борьбе с германским флотом, в условиях разделения средств между Балтикой и Черным морем с одной стороны и возможностью маневра кригсмарине между Северным морем и Балтикой с другой стороны - полная химера. Рубль потраченый на эти цели - выброшенный рубль (также как и все деньги потраченные на Кригсмарине, при очевидной невозможности при любых затратах оспорить господство на море у Британии - выброшенные деньги).

Е:
Ну почему же - к 1930 г выполнили бы "Закон о флоте", потратили бы парочку миллиардиков (плюс еще столько же), обзавелись бы 36 дредноутами на Балтике (из них эдак 24 с 18" ГК) - можно было бы попытаться и немцев ломануть :-))) Гы-гы!!

>А для задачи завоевания господства на Черном море "Измаилы" явный overkill, т.е. тоже выброшенные деньги.

Е:
"Измаилы" строили для Дальнего Востока скорее. А строили линкоры для ЧФ потому что их строили турки, и была возможность появления в Проливах и австрийского флота - а такие планы у австрийцев существовали (правда, в основном, на полиическом уровне). Учитывая, что турки могли к 1920 г иметь 4 дредноута, причем три с 13,5", а австрийцы, по русским прогнозам - 12, то идея иметь на Черном море 8 русских линкоров к 1920 г и 16 к 1930 г в принципе имела основания :-))


С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (03.01.2003 19:49:58)
Дата 04.01.2003 22:16:56

а что тут спорить ???

И снова здравствуйте
вероятность выполнения планов на 1923 и 1930й год для России В ЛЮБОМ случае равна веростности верности прогнозов Менделева о 580 миллионах населения США. То есть флот ПОСТРОИЛИ БЫ если БЫ темпы роста экономики страны СОХРАНИЛИСЬ БЫ.


С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К Exeter (03.01.2003 19:49:58)
Дата 03.01.2003 22:28:16

Гепнер придет и на этом флоте поставит жирную точку

Доброе время суток

>Е:
>Ну почему же - к 1930 г выполнили бы "Закон о флоте", потратили бы парочку миллиардиков (плюс еще столько же), обзавелись бы 36 дредноутами на Балтике (из них эдак 24 с 18" ГК) - можно было бы попытаться и немцев ломануть :-))) Гы-гы!!

В войне с немцами линкоры с 18" ГК вещь наименее полезная. Скорее уж "Великую китайскую стену" из ДОТов на эти бабки стоит построить(чтобы меня не упрекали в танкосексуализме :-)).

С уважением, Алексей Исаев
От Андю
К Исаев Алексей (03.01.2003 22:28:16)
Дата 04.01.2003 02:23:53

ИМХО, Флот не есть только "большие горшки" с "большими дрынами". (+)

Приветствую !

Это целостная система способная в идеале ОЧЕНЬ сильно помочь удержать прибрежную зону (см. Нормандия-44, хотя я и признаю сильную натянутость сравнения :-)))).

Всего хорошего, Андрей.

ЗЫ. Зачем Диму Шумакова просил "заниматься кораблями", если Флот не любишь ? (Внимание ! Провокация ! 8-))))))))))
От Исаев Алексей
К Андю (04.01.2003 02:23:53)
Дата 04.01.2003 10:28:02

Дополнение

Доброе время суток

Я не отрицаю необходимости легких сил флота, для задач типа "подай-принеси".

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (04.01.2003 10:28:02)
Дата 04.01.2003 10:30:30

Re: Дополнение

Здравствуйте!
>Доброе время суток

>Я не отрицаю необходимости легких сил флота, для задач типа "подай-принеси".

А поддерживать\защищать\обеспечивать легкие силы флота от вражеского флота только авиация будет?

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (04.01.2003 10:30:30)
Дата 04.01.2003 20:06:11

Re: Дополнение

Доброе время суток

>А поддерживать\защищать\обеспечивать легкие силы флота от вражеского флота только авиация будет?

Если это могучий флот талассократов, то все равно побьют. Или в базах отсидимся тихо как мышки.

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (04.01.2003 20:06:11)
Дата 05.01.2003 08:23:36

Re: Дополнение

Здравствуйте!

>>А поддерживать\защищать\обеспечивать легкие силы флота от вражеского флота только авиация будет?
>
>Если это могучий флот талассократов, то все равно побьют. Или в базах отсидимся тихо как мышки.

А смысл вообще иметь какой-либо флот, который при приближении противника может только тихо сидеть в базах?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (05.01.2003 08:23:36)
Дата 05.01.2003 09:04:17

Re: Дополнение

>А смысл вообще иметь какой-либо флот, который при приближении противника может только тихо сидеть в базах?

Разумеется - охранять рыболовство, ловить контрабандистов, кроме того противник противнику рознь.
Если мы говорим про ЧМ то для эффективного противодействия флотам Турции, Румынии, Болгарии линейный флот не нужен. Равно как на Балтике он не нужен против Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы и допустим Швеции.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 09:04:17)
Дата 05.01.2003 14:32:41

Re: Дополнение


>Если мы говорим про ЧМ то для эффективного противодействия флотам Турции, Румынии, Болгарии линейный флот не нужен. Равно как на Балтике он не нужен против Финляндии, Эстонии, Латвии, Литвы и допустим Швеции.

Для эффективного противодействия вражеским линкорам нужны линкоры. Для турок пред ПМВ они строились.
От Исаев Алексей
К Андю (04.01.2003 02:23:53)
Дата 04.01.2003 09:56:05

Re: ИМХО, Флот...

Доброе время суток

>Это целостная система способная в идеале ОЧЕНЬ сильно помочь удержать прибрежную зону (см. Нормандия-44, хотя я и признаю сильную натянутость сравнения :-)))).

Европейцам, имеющим выход в океан или Средиземное море флот, безусловно, полезен. Нам-то он зачем?

>ЗЫ. Зачем Диму Шумакова просил "заниматься кораблями", если Флот не любишь ? (Внимание ! Провокация ! 8-))))))))))

Кораблики они симпатичные. :-)
Тем более Дима танки и самолеты уже делал. :-)

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (04.01.2003 09:56:05)
Дата 04.01.2003 10:51:17

Re: ИМХО, Флот...

Здравствуйте!

>>Это целостная система способная в идеале ОЧЕНЬ сильно помочь удержать прибрежную зону (см. Нормандия-44, хотя я и признаю сильную натянутость сравнения :-)))).
>
>Европейцам, имеющим выход в океан или Средиземное море флот, безусловно, полезен. Нам-то он зачем?

А чем Северный Ледовитый или Тихий океаны хуже Атлантики?

С уважением, Макс
От Исаев Алексей
К Макс (04.01.2003 10:51:17)
Дата 04.01.2003 20:07:35

Re: ИМХО, Флот...

Доброе время суток

>А чем Северный Ледовитый или Тихий океаны хуже Атлантики?

В Ледовитом актуальны только ПЛ, а насчет Тихого это шутка?

С уважением, Алексей Исаев
От Макс
К Исаев Алексей (04.01.2003 20:07:35)
Дата 05.01.2003 08:26:09

Re: ИМХО, Флот...

Здравствуйте!
>Доброе время суток

>>А чем Северный Ледовитый или Тихий океаны хуже Атлантики?
>
>В Ледовитом актуальны только ПЛ, а насчет Тихого это шутка?

Почему шутка? Талассократам имеющим выход в океан флот нужен, мы тоже имеем выход в океан. Ну на Севере ладно, ПЛ (хотя их действия тоже не худо бы обеспечивать), а на Тихом океане нам флот что, не нужен?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (04.01.2003 10:51:17)
Дата 04.01.2003 10:54:07

Re: ИМХО, Флот...

>А чем Северный Ледовитый или Тихий океаны хуже Атлантики?

Отстутсвием адекватной инфраструктуры и системы базирования для _океанского_ флота.
Т.е начинать надо с подъема экономики - о чем и говорит Алексей.
От Exeter
К Исаев Алексей (03.01.2003 22:28:16)
Дата 03.01.2003 22:37:39

Лучше Ла-Манш выкопать от Черного моря до Балтийского :-)) (-)
От Исаев Алексей
К Exeter (03.01.2003 22:37:39)
Дата 03.01.2003 22:57:34

Во-во :-)

Доброе время суток

А линкоры с 18" артиллерией это для России что-то вроде пирамид Хеопса под Питером.

С уважением, Алексей Исаев
От Мелхиседек
К Исаев Алексей (03.01.2003 22:57:34)
Дата 05.01.2003 14:35:20

Re: Во-во :-)

>Доброе время суток

>А линкоры с 18" артиллерией это для России что-то вроде пирамид Хеопса под Питером.

Постройка таких линкоров была необходима по стратегическим и политическим соображениям.
От Андю
К Исаев Алексей (03.01.2003 22:57:34)
Дата 04.01.2003 01:48:41

"Всё хорошо, всё правильно, да ?! Но это с одной стороны !" (с) (+)

Приветствую !

А как же быть с мнением ув. Кузина (если не ошибаюсь, со слов Алексея Никольского), считающего, что при развитом/современном Флоте немцы бы были остановлены в 1941 г. много западнее, т.к. не смогли бы продвинуться так далеко на Северо-Западе (аж до Ленинграда) и остановились бы в центре, имея слишком растянутый, "нависающий" левый фланг ?

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (04.01.2003 01:48:41)
Дата 04.01.2003 20:09:42

Re: "Всё хорошо,...

>А как же быть с мнением ув. Кузина (если не ошибаюсь, со слов Алексея Никольского), считающего, что при развитом/современном Флоте немцы бы были остановлены в 1941 г. много западнее

Нет мотивов. Немцы и так не боролись за господство на Балтике и не использовали флот для поддержки наступления левого фланга. Т.е. все наблюдаемые успехи достигнуты независимо от соотношения сил на море.
От Исаев Алексей
К Андю (04.01.2003 01:48:41)
Дата 04.01.2003 09:53:16

"Но как, Холмс?!" :-)

Доброе время суток

>А как же быть с мнением ув. Кузина (если не ошибаюсь, со слов Алексея Никольского), считающего, что при развитом/современном Флоте немцы бы были остановлены в 1941 г. много западнее, т.к. не смогли бы продвинуться так далеко на Северо-Западе (аж до Ленинграда) и остановились бы в центре, имея слишком растянутый, "нависающий" левый фланг ?

Чем бы этот фланг нависал? Возможностью десантов? В WWII появилдся такой фактор, как авиация, козырной туз сухопутных сил против сил морских, особенно на закрытых ТВД. Любая попытка высунуться в Балтику без авиационного прикрытия(а откуда ему вззяться?) привела бы к избиению КБФ "Штуками" так же, как побили английские корабли с воздуха у Крита. Опять же, любой десант на балтийское побережье был бы обречен на гибель. Это если предположить, что в 1941 г. откуда-то взялись свободные силы для десанта(=ослаблению Лужского рубежа). Наступление 34 А Н.Ф.Ватутина в августе 1941 г. было куда полезнее если ее, например, гипотетически усилить техникой, равной по цене мифическому хасирскому флоту КБФ.

С уважением, Алексей Исаев
От Никита
К Исаев Алексей (04.01.2003 09:53:16)
Дата 06.01.2003 14:06:59

А как английские корабли были побиты с воздуха у Крита? Как раз флот усп. решил

практически все оперативные задачи.

С уважением,
Никита
От Дмитрий
К Исаев Алексей (04.01.2003 09:53:16)
Дата 04.01.2003 17:43:32

Re: "Но как,...

День добрый!!!
Странная позиция. Т.е. в первые дни про...ть танковые полчища и кучу авиации это нормально, а создать нормальный флот это фигня? Видимо оперировать флотом, намного более тонкое искусство, чем стальными болванками на гусеницах. А при нашем поплевательском отношении разных грамотеев к этому вопросу и подавно!!! Видимо, нужна особая культура в этом вопросе, и с лаптем лезть во флотские дела, видимо, не стоит. Хотя, Россия всегда была богата на граматеев.......теоретических. Можно только догадыватся, насколько дела страны были бы лучше, если бы генералы не совались во флотские дела. Но это всё недоказуемо, сослагательно чересчур...... Пока.
От Дмитрий Козырев
К Андю (04.01.2003 01:48:41)
Дата 04.01.2003 09:11:04

А он это мнение чем нибудь аргументирует?

>А как же быть с мнением ув. Кузина (если не ошибаюсь, со слов Алексея Никольского), считающего, что при развитом/современном Флоте немцы бы были остановлены в 1941 г. много западнее, т.к. не смогли бы продвинуться так далеко на Северо-Западе (аж до Ленинграда) и остановились бы в центре, имея слишком растянутый, "нависающий" левый фланг ?

Каким образом? Человек он может быть и уважаемый, но это мнение отдает "флотоложеством" (прим. антоним "танкосексуализму") [шутка]
Ибо наземные базы флота и блокируются минами и беруться с моря.
От Макс
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 09:11:04)
Дата 04.01.2003 09:15:39

Re: А он...

Здравствуйте!
>>А как же быть с мнением ув. Кузина (если не ошибаюсь, со слов Алексея Никольского), считающего, что при развитом/современном Флоте немцы бы были остановлены в 1941 г. много западнее, т.к. не смогли бы продвинуться так далеко на Северо-Западе (аж до Ленинграда) и остановились бы в центре, имея слишком растянутый, "нависающий" левый фланг ?
>
>Каким образом? Человек он может быть и уважаемый, но это мнение отдает "флотоложеством" (прим. антоним "танкосексуализму") [шутка]
>Ибо наземные базы флота и блокируются минами и беруться с моря.

Ну как бы вроде бы к обороне "с моря" базы флота были более подготовлены

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (04.01.2003 09:15:39)
Дата 04.01.2003 10:47:21

Re: А он...

>>Ибо наземные базы флота и блокируются минами и беруться с моря.
>
>Ну как бы вроде бы к обороне "с моря" базы флота были более подготовлены

Опечатка. Разумеется следует читать "с суши".
Как Либава и Таллин в 1941.