От pinguin
К Mike
Дата 02.01.2003 18:34:44
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>но что Вы предлагаете делать с этим чудом в остальное время?

А почему, собственно, "чудо" ? Обычная, так сказать, самоходка усиленного бронирования для непосредственной поддержки пехоты.

>всё же база основного танка дороговата для Ноны. может, лучше взять для обеспечения штурма нечто саперное? вроде американского саперного танка со 165мм плевательницей?

Как уже говорили,1, американский саперный сделан на базе серийного,2, для производства таких машин можно использовать шасси старых Т-55/62

Но я хочу лишь добавить, что ничего сверхценного в шасси современного боевого танка нету. Основную ценность (слышал цифру 2/3, но точно сказать не берусь) в соимости танка составляет стоимость его вооружения, в основном, СУО.

С уважением .
От Mike
К pinguin (02.01.2003 18:34:44)
Дата 03.01.2003 00:30:01

Re: В мемуарах...

>А почему, собственно, "чудо" ? Обычная, так сказать, самоходка усиленного бронирования для непосредственной поддержки пехоты.

слишком узкоспециализированная машина. уступает самоходной гаубице в огневой мощи и дальности, а для непосредственной поддержки и без того есть штатные БМП.

>Как уже говорили,1, американский саперный сделан на базе серийного,

сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.

>2, для производства таких машин можно использовать шасси старых Т-55/62

загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?

>Но я хочу лишь добавить, что ничего сверхценного в шасси современного боевого танка нету. Основную ценность (слышал цифру 2/3, но точно сказать не берусь) в соимости танка составляет стоимость его вооружения, в основном, СУО.

разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.

С уважением, Mike.
От pinguin
К Mike (03.01.2003 00:30:01)
Дата 03.01.2003 16:28:16

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>слишком узкоспециализированная машина. уступает самоходной гаубице в огневой мощи и дальности, а для непосредственной поддержки и без того есть штатные БМП.

Штатные БПМ были созданы совсем для другой войны. Я предлагаю заменить часть БМП на БМПТ на базе устаревших танков с усиленным бронированием (возможно с ДЗ), вооруженные 120 мм НОНОй.

НОНА хороша тем, что может вести огонь как снарядами, так и минами (в том числе и НАТОвскими). Поэтому она в качестве подвижной огневой точки на блок-посту будет гораздо полезнее, чем БМП.

И сравнивайте ее пожалуйста не с САУ, а с БМП или даже с Уралом+3У-23-2, которые не от хорошей жизни появились.

>>Как уже говорили,1, американский саперный сделан на базе серийного,
>
>сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.

Интересно, в условиях какого огня и какие саперные работы "оно" может выполнять ?

Я не говорю, что саперные танки не нужны или, что это плохо. Просто саперные танки и всякие другие "Змеи горынычи" стоят на вооружении специальных инженерных частей.

А тяжелая БМП с орудием НОНА будет вместо части БМП.

>>2, для производства таких машин можно использовать шасси старых Т-55/62
>
>загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?

Не еще одним, а заменить в частях, несущих службу на Северном Кавказе и в Таджикистане БМП на такие машины. Потому что 30мм пушка в современном локальном бою, когда у каждого духа есть гранатомет, но нет ни одного танка/бтр/бмп стала анахронизмом.

>>Но я хочу лишь добавить, что ничего сверхценного в шасси современного боевого танка нету. Основную ценность (слышал цифру 2/3, но точно сказать не берусь) в соимости танка составляет стоимость его вооружения, в основном, СУО.
>
>разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.

Не передергивайте, уважаемый. Вы сначала говорили о дороговизне шасси ОБТ, теперь возмущаетесь отсутствием СУО в НОНе.

Давайте отделим котлеты от мух. Стоимость СУО не входит в стоимость шасси ОБТ - это факт.

Стоимость СУО машины с вооружением на базе НОНы, я полагаю, будет ниже стоимости СУО ОБТ. Ей не нужно поражать движущиеся цели на несколько километров и т.д. Достаточно на 1-2 км попасть в дом (пусть не с первого, то хоть с 3 снаряда/мины). Плюс позможность вести навесную стрельбу как миномет.

Думаю это будет подешевле, чем СУО Т-80У/90 или какой-нибудь современной САУ.

С уважением .
От Андрей
К Mike (03.01.2003 00:30:01)
Дата 03.01.2003 01:11:52

Re: В мемуарах...

>>А почему, собственно, "чудо" ? Обычная, так сказать, самоходка усиленного бронирования для непосредственной поддержки пехоты.
>
>слишком узкоспециализированная машина. уступает самоходной гаубице в огневой мощи и дальности,

Уступает, но это смотря какой, зато превосходит ее в оперативности открытия огня по цели, а это весьма немаловажно в условиях городских боев.

>а для непосредственной поддержки и без того есть штатные БМП.

Сможет ли БМП своим штатным вооружением подавить вражеский ДОТ, дот устроен в полуподвальном этаже здания, здание кирпичное (толщина несущих стен от 0,5 м), вокруг амбразуры сдалана обсыпка.
Представь себе ситуацию идет штурмовая группа по улице и на каком-нибудь более менее открытом петачке попадает под огонь этого ДОТа, а он кроме того еще прикрыт огнем пулеметов, снайперов, просто автоматчиков, гранатометчиков. Вполне вероятно этот ДОТ будет не один, будет еще несколько таких же дотов.

Что будет со штурмовой группой на БМП-1 или -2?

>>Как уже говорили,1, американский саперный сделан на базе серийного,
>
>сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.

Следовательно танк тоже не нужен, т.к. он не может выполнять никаких других полезных действий кроме как тешить душу пальбой?

>>2, для производства таких машин можно использовать шасси старых Т-55/62
>
>загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?

Не вместе, а ВМЕСТО.

Специфика нашего географического положения такова, что если для войны с НАТО более или менее подходит тактика ВМВ и техника созданная как развитие техники ВМВ, то уже на южных рубежах нужна техника и тактика созданная под влиянием локальных войн и конфликтов.

>>Но я хочу лишь добавить, что ничего сверхценного в шасси современного боевого танка нету. Основную ценность (слышал цифру 2/3, но точно сказать не берусь) в соимости танка составляет стоимость его вооружения, в основном, СУО.
>
>разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.

Не без СУО, но если "Нона" будет устанавливаться на тяжелую БМП, то сверх современная СУО ей будет не нужна. Достаточно чтобы она позволяла вести огонь неуправляемыми снарядами в пределах дальности 1-2 км, хотя стрельба управляемыми снарядами тоже желательна. Батарейная СУО для тяжелой БМП не нужна.

С уважением

>С уважением, Mike.
От Казанский
К Андрей (03.01.2003 01:11:52)
Дата 03.01.2003 12:14:37

Re: В мемуарах...


>
>Сможет ли БМП своим штатным вооружением подавить вражеский ДОТ, дот устроен в полуподвальном этаже здания, здание кирпичное (толщина несущих стен от 0,5 м), вокруг амбразуры сдалана обсыпка.
>Представь себе ситуацию идет штурмовая группа по улице и на каком-нибудь более менее открытом петачке попадает под огонь этого ДОТа, а он кроме того еще прикрыт огнем пулеметов, снайперов, просто автоматчиков, гранатометчиков. Вполне вероятно этот ДОТ будет не один, будет еще несколько таких же дотов.

>Что будет со штурмовой группой на БМП-1 или -2?
во время боев в горном дагестане в укрепленных боевиками селах как раз так и было несмотря на то что условия ведения штурма там были намного проще чем в городе [малая этажность , небольшая территория населенного пункта, предварительно занятые высоты]штурм шел очень тяжело, ни артиллерия ни выдвинутые на прямую наводку танки ,БМП и авиация долго не могли подавить огневые точки --отнюдь не линию Маннергейма. ТБМП сжигались бы из ФАГОТОВ в таких условиях запросто, вблизи им бы пришлось принять на себя град выстрелов из РПГ.еще раз повторяюсь , но лучше чем посылать на такое дело технику и людей ,сначала поработать из ГИАЦИНТОВ ,ТОС БУРАТИНО, проштурмовать ракетами с лазерным гсн и бомбами больших калибров
>>>Как уже говорили,1, американский саперный сделан на базе серийного,
>>
>>сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.
>
>Следовательно танк тоже не нужен, т.к. он не может выполнять никаких других полезных действий кроме как тешить душу пальбой?

>>>2, для производства таких машин можно использовать шасси старых Т-55/62
>>
>>загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?
>
>Не вместе, а ВМЕСТО.

>Специфика нашего географического положения такова, что если для войны с НАТО более или менее подходит тактика ВМВ и техника созданная как развитие техники ВМВ, то уже на южных рубежах нужна техника и тактика созданная под влиянием локальных войн и конфликтов.

>>>Но я хочу лишь добавить, что ничего сверхценного в шасси современного боевого танка нету. Основную ценность (слышал цифру 2/3, но точно сказать не берусь) в соимости танка составляет стоимость его вооружения, в основном, СУО.
>>
>>разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.
>
>Не без СУО, но если "Нона" будет устанавливаться на тяжелую БМП, то сверх современная СУО ей будет не нужна. Достаточно чтобы она позволяла вести огонь неуправляемыми снарядами в пределах дальности 1-2 км, хотя стрельба управляемыми снарядами тоже желательна. Батарейная СУО для тяжелой БМП не нужна.

>С уважением

>>С уважением, Mike.
От pinguin
К Казанский (03.01.2003 12:14:37)
Дата 03.01.2003 16:36:58

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>во время боев в горном дагестане в укрепленных боевиками селах как раз так и было несмотря на то что условия ведения штурма там были намного проще чем в городе [малая этажность , небольшая территория населенного пункта, предварительно занятые высоты]штурм шел очень тяжело, ни артиллерия ни выдвинутые на прямую наводку танки ,БМП и авиация долго не могли подавить огневые точки --отнюдь не линию Маннергейма. ТБМП сжигались бы из ФАГОТОВ в таких условиях запросто, вблизи им бы пришлось принять на себя град выстрелов из РПГ.еще раз повторяюсь , но лучше чем посылать на такое дело технику и людей ,сначала поработать из ГИАЦИНТОВ ,ТОС БУРАТИНО, проштурмовать ракетами с лазерным гсн и бомбами больших калибров

Дык, кто спорит ? Коли деньги есть, то лучше всего нанять других бородачей (можно из того же Северного Альянса), дать им оружие и пусть воюют.

Вопрос в том, что есть тысячи устаревших танков, но вполне работоспособных танков, гнать которые на металл (по 800 руб тонна примерно) просто душа болит.

Есть нехватка специальной техники для боев в городе/горах и вообще в условиях локальных конфликтов.

Предлагается создать специальную машину для локальных конфликтов - тяжелую БМП. С мощным бронированием и сильным вооружением. Вооружение НОНЫ подходит по трем основным причинам:
1. Позволяет вести огонь прямой наводкой верхним этажам зданий/горам - подходит и для боев в городе и для боев в горах.
2. Позволяет вести навесной огонь и при необходимости поддерживать свое отделение 120мм минометным огнем (вместо 30мм пушки), что тоже очень неплохо, особенно на блок постах (вкупе с возможностью стрельбы прямой наводкой теми же минами и снарядами).
3. Эта система уже запущена в производство, боеприпасы для нее имеются на складах в достаточном количестве, 120мм снарядов и мин в боекомплекте поместится больше, чем 165 мм ;)

С уважением .
От Mike
К Андрей (03.01.2003 01:11:52)
Дата 03.01.2003 01:27:57

Re: В мемуарах...

>>слишком узкоспециализированная машина. уступает самоходной гаубице в огневой мощи и дальности,
>
>Уступает, но это смотря какой,

PzH2000 и прочим современным установкам. и так несуженствующее изделие сравнивается с уже поступающими в войска машинами.

>зато превосходит ее в оперативности открытия огня по цели, а это весьма немаловажно в условиях городских боев.

откуда оперативность-то? Вы же предложили СУО из ней выкинуть. т.е. целеуказания не будет, кто что увидит, тот туда и палит.

>>а для непосредственной поддержки и без того есть штатные БМП.
>
>Сможет ли БМП своим штатным вооружением подавить вражеский ДОТ, дот устроен в полуподвальном этаже здания, здание кирпичное (толщина несущих стен от 0,5 м), вокруг амбразуры сдалана обсыпка.
>Представь себе ситуацию идет штурмовая группа по улице и на каком-нибудь более менее открытом петачке попадает под огонь этого ДОТа, а он кроме того еще прикрыт огнем пулеметов, снайперов, просто автоматчиков, гранатометчиков. Вполне вероятно этот ДОТ будет не один, будет еще несколько таких же дотов.

а что говорит Устав по поводу штурма подобных укрепрайонов? сдается мне, что сай вопрос там должен быть разработан, причем не за счет измышления вундерваффе.

>Что будет со штурмовой группой на БМП-1 или -2?

то-же, что и с любой другой. явно необеспеченные и авантюристические действия.

>>сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.
>
>Следовательно танк тоже не нужен, т.к. он не может выполнять никаких других полезных действий кроме как тешить душу пальбой?

танк еще и ездить может :)
а саперный танк будет хорошим применением штатной машины для разрушения укрепленных сооружений, не требующим измышления новой техники.

>>загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?
>
>Не вместе, а ВМЕСТО.

а зачем и в какие деньги это выльется?

>Специфика нашего географического положения такова, что если для войны с НАТО более или менее подходит тактика ВМВ и техника созданная как развитие техники ВМВ, то уже на южных рубежах нужна техника и тактика созданная под влиянием локальных войн и конфликтов.

странно. практически повсеместная городская застройка как раз атрибут Европейского ТВД. где Вы на югах такое нашли?

>>разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.
>
>Не без СУО, но если "Нона" будет устанавливаться на тяжелую БМП, то сверх современная СУО ей будет не нужна. Достаточно чтобы она позволяла вести огонь неуправляемыми снарядами в пределах дальности 1-2 км, хотя стрельба управляемыми снарядами тоже желательна. Батарейная СУО для тяжелой БМП не нужна.

хм... то-то БМП оснащаются наворочанными СУО... о чем буржуины по-Вашему думают?

С уважением, Mike.
От Андрей
К Mike (03.01.2003 01:27:57)
Дата 03.01.2003 02:04:07

Re: В мемуарах...

>>>слишком узкоспециализированная машина. уступает самоходной гаубице в огневой мощи и дальности,
>>
>>Уступает, но это смотря какой,
>
>PzH2000 и прочим современным установкам. и так несуженствующее изделие сравнивается с уже поступающими в войска машинами.

И как PzH2000 будет выглядеть в составе штурмовой группы? И проживет ли она много дольше танка?

>>зато превосходит ее в оперативности открытия огня по цели, а это весьма немаловажно в условиях городских боев.
>
>откуда оперативность-то? Вы же предложили СУО из ней выкинуть. т.е. целеуказания не будет, кто что увидит, тот туда и палит.

Целеуказание будет вести пехота для которой создается ТБМП. И естественно сам экипаж если увидит подходящую цель, то открывает по ней огонь.
Я не предлагаю выкидывать из нее СУО, я просто считаю что на ТБМП ведущей бой максимум на дальности 1-2 км нет необходимости устанавливать СУО как на "Крусейдере" чтобы она могла на дальности 60 км укладывать сналряды один в один.

>>>а для непосредственной поддержки и без того есть штатные БМП.
>>
>>Сможет ли БМП своим штатным вооружением подавить вражеский ДОТ, дот устроен в полуподвальном этаже здания, здание кирпичное (толщина несущих стен от 0,5 м), вокруг амбразуры сдалана обсыпка.
>>Представь себе ситуацию идет штурмовая группа по улице и на каком-нибудь более менее открытом петачке попадает под огонь этого ДОТа, а он кроме того еще прикрыт огнем пулеметов, снайперов, просто автоматчиков, гранатометчиков. Вполне вероятно этот ДОТ будет не один, будет еще несколько таких же дотов.
>
>а что говорит Устав по поводу штурма подобных укрепрайонов? сдается мне, что сай вопрос там должен быть разработан, причем не за счет измышления вундерваффе.

Не занаю, не дочитал. Но в ВОВ при штурме городов чтобы уничтожить подобные огневые точки штурмовым группам придавались орудия калибром до 203-мм включительно, и выкатывались они на прямую наводку (дальность не более 1 км), кааких потерь это стоило наши артиллеристам и прикрывавшим их, пока они выкатывали орудия, пехотинцам, один Бог знает.

>>Что будет со штурмовой группой на БМП-1 или -2?
>
>то-же, что и с любой другой. явно необеспеченные и авантюристические действия.

А чем их обеспечивать?

>>>сделан, сделан, я знаю. и оно может выполнять полезные саперные работы в условиях огня противника, а не только тешить душу пальбой.
>>
>>Следовательно танк тоже не нужен, т.к. он не может выполнять никаких других полезных действий кроме как тешить душу пальбой?
>
>танк еще и ездить может :)

Наверно я где-то написал что ТБМП ездить совершенно не может, ее экипаж на руках таскает.:)

>а саперный танк будет хорошим применением штатной машины для разрушения укрепленных сооружений, не требующим измышления новой техники.

Обзови хоть горшком, только в печь не сажай. (с)

>>>загрузить "пехотные" подразделения еще одним типом броневой техники?
>>
>>Не вместе, а ВМЕСТО.
>
>а зачем и в какие деньги это выльется?

Затем, что любая другая боевая техника при штурме города (не приспособленная изначально для него) несет слишком большие потери.
Деньги это конечно вопрос важный и для нашей страны больной, но посмотри на израильтян, создали же они Азхарит и организовали переделку танков в Азхариты. Наверно они делают это не потому что у них других танков навалом, а потому, что несмотря на явные преимущества танка у него существуют какие-то недостатки, и один из них - для боя в городе он мало подходит.

>>Специфика нашего географического положения такова, что если для войны с НАТО более или менее подходит тактика ВМВ и техника созданная как развитие техники ВМВ, то уже на южных рубежах нужна техника и тактика созданная под влиянием локальных войн и конфликтов.
>
>странно. практически повсеместная городская застройка как раз атрибут Европейского ТВД. где Вы на югах такое нашли?

Я говорю о том, что война с НАТО это будет война большая и тактика там будет применяться сходная с тактикой ВМВ, а на югах у нас идут войны локальные и тактика там соответствующая.
Значит машина не такая уж специализированная, она потребуется везде где есть населенные пункты с городской застройкой.

>>>разве Вы предлагаете из Ноны без всякой СУО палить? IMHO этим машинкам еще и батарейную систему управления огнем не помешает нести.
>>
>>Не без СУО, но если "Нона" будет устанавливаться на тяжелую БМП, то сверх современная СУО ей будет не нужна. Достаточно чтобы она позволяла вести огонь неуправляемыми снарядами в пределах дальности 1-2 км, хотя стрельба управляемыми снарядами тоже желательна. Батарейная СУО для тяжелой БМП не нужна.
>
>хм... то-то БМП оснащаются наворочанными СУО... о чем буржуины по-Вашему думают?

Навороченная это смотря с чем сравнивать если с СУО "Крусейдера" или "Леклерка", до практически любая БМПшная СУО будет выглядеть невзрачно. Но ведь нам не нужно вести сверхточную стрельбу на дальности 60 км, у нас задачи попроще достать противника который на дальности в 2 км, а то и вообще на другой стороне улицы.
Соответственно считаю, что СУО должна быть достаточно простой, без наворотов но и не примитивной.

С уважением
От Mike
К Андрей (03.01.2003 02:04:07)
Дата 03.01.2003 12:41:53

Re: В мемуарах...

>>PzH2000 и прочим современным установкам. и так несуженствующее изделие сравнивается с уже поступающими в войска машинами.
>
>И как PzH2000 будет выглядеть в составе штурмовой группы? И проживет ли она много дольше танка?

зачем PzH2000 в штурмовой группе? там только целеуказатель нужен и в момент супостат огребет порцию аккуратных 155мм снарядиков.

>>откуда оперативность-то? Вы же предложили СУО из ней выкинуть. т.е. целеуказания не будет, кто что увидит, тот туда и палит.
>
>Целеуказание будет вести пехота для которой создается ТБМП.

пальцем показывает? ну-ну...
на нормальную артиллерийскую СУО Вы же не разорились при измышлении данного средства.

>И естественно сам экипаж если увидит подходящую цель, то открывает по ней огонь.

и чем это будет лучше танки или БМП?

>Я не предлагаю выкидывать из нее СУО, я просто считаю что на ТБМП ведущей бой максимум на дальности 1-2 км нет необходимости устанавливать СУО как на "Крусейдере" чтобы она могла на дальности 60 км укладывать сналряды один в один.

во-во. как раз дальности для 165мм саперной плевательницы.

>>а что говорит Устав по поводу штурма подобных укрепрайонов? сдается мне, что сай вопрос там должен быть разработан, причем не за счет измышления вундерваффе.
>
>Не занаю, не дочитал. Но в ВОВ при штурме городов чтобы уничтожить подобные огневые точки штурмовым группам придавались орудия калибром до 203-мм включительно, и выкатывались они на прямую наводку (дальность не более 1 км), кааких потерь это стоило наши артиллеристам и прикрывавшим их, пока они выкатывали орудия, пехотинцам, один Бог знает.

ну вот, а Вы надеетесь заменить всё это плюгавой 120мм Ноной.

>>то-же, что и с любой другой. явно необеспеченные и авантюристические действия.
>
>А чем их обеспечивать?

огранизацией штурма согласно уставов и наставлений. в частности, предварительной разведкой и уничтожением огневых точек и усилением штурмующих силами и средствами вышестоящего командования.

>>танк еще и ездить может :)
>
>Наверно я где-то написал что ТБМП ездить совершенно не может, ее экипаж на руках таскает.:)

так подвижность и маневр у танка составляют немалую часть его мощи :)))

>>а зачем и в какие деньги это выльется?
>
>Затем, что любая другая боевая техника при штурме города (не приспособленная изначально для него) несет слишком большие потери.

а приспособленная для города понесет потери вне его. диалектика.

>Деньги это конечно вопрос важный и для нашей страны больной, но посмотри на израильтян, создали же они Азхарит и организовали переделку танков в Азхариты. Наверно они делают это не потому что у них других танков навалом, а потому, что несмотря на явные преимущества танка у него существуют какие-то недостатки, и один из них - для боя в городе он мало подходит.

сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)

>Я говорю о том, что война с НАТО это будет война большая и тактика там будет применяться сходная с тактикой ВМВ, а на югах у нас идут войны локальные и тактика там соответствующая.

и для этого нужна машина круче антиНАТОВской? странн, штатники как раз для локальных войн хотят "тяжелое" вооружение из войск выбросить.

>Навороченная это смотря с чем сравнивать если с СУО "Крусейдера" или "Леклерка", до практически любая БМПшная СУО будет выглядеть невзрачно.

не любая.

>Но ведь нам не нужно вести сверхточную стрельбу на дальности 60 км, у нас задачи попроще достать противника который на дальности в 2 км, а то и вообще на другой стороне улицы.

если на другой стороне - так заложить под него фугас и развалить всё нафиг :)


С уважением, Mike.
От Андрей
К Mike (03.01.2003 12:41:53)
Дата 03.01.2003 22:30:12

Re: В мемуарах...

>>>PzH2000 и прочим современным установкам. и так несуженствующее изделие сравнивается с уже поступающими в войска машинами.
>>
>>И как PzH2000 будет выглядеть в составе штурмовой группы? И проживет ли она много дольше танка?
>
>зачем PzH2000 в штурмовой группе? там только целеуказатель нужен и в момент супостат огребет порцию аккуратных 155мм снарядиков.

А я говорю о машине которая будет действовать в первых рядах штурмовой группы.

>>>откуда оперативность-то? Вы же предложили СУО из ней выкинуть. т.е. целеуказания не будет, кто что увидит, тот туда и палит.
>>
>>Целеуказание будет вести пехота для которой создается ТБМП.
>
>пальцем показывает? ну-ну...
>на нормальную артиллерийскую СУО Вы же не разорились при измышлении данного средства.

Вы действительно не знаете как ведется целеуказание во время боя?
Артиллерийский наводчик по рации называет радисту на батерее номер или название ориентира, указывает поправку которую нужно внести. Для этого не нужны навороченные СУО, они нужны если стрельба ведется корректируемыми снарядами.

>>И естественно сам экипаж если увидит подходящую цель, то открывает по ней огонь.
>
>и чем это будет лучше танки или БМП?

Тем что танк не может вести огонь по верхним этажам зданий расположенных поблизости от него, а у БМП слишком маломощная пушка и тонкая броня.

>>Я не предлагаю выкидывать из нее СУО, я просто считаю что на ТБМП ведущей бой максимум на дальности 1-2 км нет необходимости устанавливать СУО как на "Крусейдере" чтобы она могла на дальности 60 км укладывать сналряды один в один.
>
>во-во. как раз дальности для 165мм саперной плевательницы.

А где ее взять? Разрабатывать? Так вы же сами говорите, что денег нет.

>>>а что говорит Устав по поводу штурма подобных укрепрайонов? сдается мне, что сай вопрос там должен быть разработан, причем не за счет измышления вундерваффе.
>>
>>Не занаю, не дочитал. Но в ВОВ при штурме городов чтобы уничтожить подобные огневые точки штурмовым группам придавались орудия калибром до 203-мм включительно, и выкатывались они на прямую наводку (дальность не более 1 км), кааких потерь это стоило наши артиллеристам и прикрывавшим их, пока они выкатывали орудия, пехотинцам, один Бог знает.
>
>ну вот, а Вы надеетесь заменить всё это плюгавой 120мм Ноной.

Так эти орудия использовались только потому, что могли едвали не с первого выстрела уничтожить дом в котором находилась вражеская огневая точка. Если же будет возможность уничтожить огневую точку не уничтожая здания, то это будет неплохо.

>>>то-же, что и с любой другой. явно необеспеченные и авантюристические действия.
>>
>>А чем их обеспечивать?
>
>огранизацией штурма согласно уставов и наставлений. в частности, предварительной разведкой и уничтожением огневых точек и усилением штурмующих силами и средствами вышестоящего командования.

А никто и не говорит, что с принятием на вооружение ТБМП, отпадает необходимость в организации штурма, разведки целей. Но ниодна разведка не сможет обнаружить все цели, а артиллерия подавить их все.

>>>танк еще и ездить может :)
>>
>>Наверно я где-то написал что ТБМП ездить совершенно не может, ее экипаж на руках таскает.:)
>
>так подвижность и маневр у танка составляют немалую часть его мощи :)))

Также как и у ТБМП, т.к. она создается на базе среднего танка.

>>>а зачем и в какие деньги это выльется?
>>
>>Затем, что любая другая боевая техника при штурме города (не приспособленная изначально для него) несет слишком большие потери.
>
>а приспособленная для города понесет потери вне его. диалектика.

Совсем нет.

>>Деньги это конечно вопрос важный и для нашей страны больной, но посмотри на израильтян, создали же они Азхарит и организовали переделку танков в Азхариты. Наверно они делают это не потому что у них других танков навалом, а потому, что несмотря на явные преимущества танка у него существуют какие-то недостатки, и один из них - для боя в городе он мало подходит.
>
>сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)

Это им лучше знать где Азхариты стоят сейчас, но я видел фоты где Азхариты в городе.

>>Я говорю о том, что война с НАТО это будет война большая и тактика там будет применяться сходная с тактикой ВМВ, а на югах у нас идут войны локальные и тактика там соответствующая.
>
>и для этого нужна машина круче антиНАТОВской? странн, штатники как раз для локальных войн хотят "тяжелое" вооружение из войск выбросить.

Американцы строят "глобальные полицейские силы", которым нужно быстро сконцентрироваться в нужном регионе и быстро надавать там всем по шалавливым ручкам. А если не справятся, то дождаться прибытия "тяжелых дивизий". Поэтому упор делается на легкие, аромобильные соединения, с соответствующим вооружением.

>>Навороченная это смотря с чем сравнивать если с СУО "Крусейдера" или "Леклерка", до практически любая БМПшная СУО будет выглядеть невзрачно.
>
>не любая.

Будет, но мне на это наплевать, лишь бы она выполняла свои функции - поражение целей прямой наводкой на дальности 1-2 км.

>>Но ведь нам не нужно вести сверхточную стрельбу на дальности 60 км, у нас задачи попроще достать противника который на дальности в 2 км, а то и вообще на другой стороне улицы.
>
>если на другой стороне - так заложить под него фугас и развалить всё нафиг :)

Сначала нужно подойти к нему, потом заложить фугас, и только потом взрывать, и все это под огнем.
Да и чтобы уничтожить огневую точку на верхних этажах нужен мощный фугас, где-то пару сотен кг ВВ. Кто это все должен таскать?

С уважением
От pinguin
К Mike (03.01.2003 12:41:53)
Дата 03.01.2003 17:01:55

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>зачем PzH2000 в штурмовой группе? там только целеуказатель нужен и в момент супостат огребет порцию аккуратных 155мм снарядиков.

Здесь есть несколько возражений:

1. Некоторые укрепления нужно разрушать именно огнем прямой наводкой.
2. Каждому отделению не придашь арт.наводчика.
3. На каждое пулеметное гнездо/снайпера и т.д. вызывать артилеерию не будешь, а уничтожать его надо - здесь нужно что-то, сильнобронированное (типа танка) и оружием, способным стрелять почти вертикально вверх (типа ЗУ-23-2).
4. И самое главное - стоимость системы "целеуказатель + батарея САУ с современным СУО" гораздо выше, чем стоимость тяжелой БМП, которая может стрелять обычными 120мм минами.

>пальцем показывает? ну-ну...
>на нормальную артиллерийскую СУО Вы же не разорились при измышлении данного средства.

Что вы к такой ерунде прицепились. В современных условиях как целеуказания танкам и БМП/БТР дают ?

Так как эта ТБМП действует в составе отделения (как и обычная БМП), то вполне достаточно по рации передать.

>>И естественно сам экипаж если увидит подходящую цель, то открывает по ней огонь.
>
>и чем это будет лучше танки или БМП?

Дешевле, чем танк, лучше чем танк приспособлен для ведения навесного огня и огня по горам и верхним этажам зданий.
Гораздо лучше бронирован, чем БМП и гораздо лучше вооружен.

>во-во. как раз дальности для 165мм саперной плевательницы.

Вы предлагаете начать работы по разработке 165 "саперной плевательницы" ?
Потом, сколько у нее снарядов будет в боекомлекте ? А скорострельность какая ?

>ну вот, а Вы надеетесь заменить всё это плюгавой 120мм Ноной.

Надеемся заменить не это, а 30мм пушчонки БМП и ее тоненькую броню.

>>Затем, что любая другая боевая техника при штурме города (не приспособленная изначально для него) несет слишком большие потери.
>
>а приспособленная для города понесет потери вне его. диалектика.

В данном случае это неверно. Как я уже писал ув. Казанскому, преимущества этой машины (а конкретно ее вооружения) в том, что, например, на блок-посту горадо полезнее будет 120мм миномет, который к тому же может и по прямой фигачить, чем 30мм пушка, заточенная под борьбу с легкими НАТОвскими БГМ. Ну и броня, понятное дело, гораздо крепче.

>сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)

Ну и чтобы быть до конца откровенным, по словам тех же израильтян, у арабов не наблюдается таких сильных укреплений, как в Грозном или Комсомольском во Ворую Чеченскую. Более того, у них даже нет РПГ и ПТУРов в достаточном количестве.

>и для этого нужна машина круче антиНАТОВской? странн, штатники как раз для локальных войн хотят "тяжелое" вооружение из войск выбросить.

Штатники в этом вопросе не авторитеты, отнюдь. Тяжелое вооружение они выбрасывают, чтобы иметь мобильные аэротранспортабельные силы.

К тому же у них есть финансовые возможности заплатить одной половине духов, чтобы они воевали с другой. При мощнейшей поддержке авиации с применением крылатых ракет по караванам с ишаками - на это тоже бабла хватает к слову.

А у нас - дай бог, чтобы каждому командиру подразделения, ведущего боевые действия, по "мотороле" раздали.

К тому же еще одна большая ошибка, на мой взгляд, западных конструкторов - продолжение тенденции установки на новые БМП 25мм автоматической пушки, когда в СССР еще в 80х прошлого века пришли к 100мм орудию в башне новой БМП.

С уважением .
От Mike
К pinguin (03.01.2003 17:01:55)
Дата 03.01.2003 17:19:13

Re: В мемуарах...

>>зачем PzH2000 в штурмовой группе? там только целеуказатель нужен и в момент супостат огребет порцию аккуратных 155мм снарядиков.
>
>Здесь есть несколько возражений:

>1. Некоторые укрепления нужно разрушать именно огнем прямой наводкой.
>2. Каждому отделению не придашь арт.наводчика.
>3. На каждое пулеметное гнездо/снайпера и т.д. вызывать артилеерию не будешь, а уничтожать его надо - здесь нужно что-то, сильнобронированное (типа танка) и оружием, способным стрелять почти вертикально вверх (типа ЗУ-23-2).

всё это дело хорошее, но, может быть, можно сначала подумать о том, как правильно распорядиться уже имеющейся на вооружении техникой, а не городить сразу что-то новое?

>4. И самое главное - стоимость системы "целеуказатель + батарея САУ с современным СУО" гораздо выше, чем стоимость тяжелой БМП, которая может стрелять обычными 120мм минами.

батарея САУ универсальнее.

>>пальцем показывает? ну-ну...
>>на нормальную артиллерийскую СУО Вы же не разорились при измышлении данного средства.
>
>Что вы к такой ерунде прицепились. В современных условиях как целеуказания танкам и БМП/БТР дают ?

у культурных людей - по единой информационной сети. у некультурных - ломом по броне фигачут.

>Так как эта ТБМП действует в составе отделения (как и обычная БМП), то вполне достаточно по рации передать.

картинку и координаты тоже по рации передадите?

>>во-во. как раз дальности для 165мм саперной плевательницы.
>
>Вы предлагаете начать работы по разработке 165 "саперной плевательницы" ?
>Потом, сколько у нее снарядов будет в боекомлекте ? А скорострельность какая ?

немного и нескорострельно. так это и не вундерваффе, а средство усиления.

>>ну вот, а Вы надеетесь заменить всё это плюгавой 120мм Ноной.
>
>Надеемся заменить не это, а 30мм пушчонки БМП и ее тоненькую броню.

немалых размеров башню под Нону тоже забронируете по танковым стандартам?
пошарьте картиночки с такой установкой. впечатляет, надо сказать.

>В данном случае это неверно. Как я уже писал ув. Казанскому, преимущества этой машины (а конкретно ее вооружения) в том, что, например, на блок-посту горадо полезнее будет 120мм миномет, который к тому же может и по прямой фигачить, чем 30мм пушка, заточенная под борьбу с легкими НАТОвскими БГМ. Ну и броня, понятное дело, гораздо крепче.

так дать на блок-пост саму Нону, установленную на БТР. хвала Аллаху - это штука имеющаяся.

>>сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)
>
>Ну и чтобы быть до конца откровенным, по словам тех же израильтян, у арабов не наблюдается таких сильных укреплений, как в Грозном или Комсомольском во Ворую Чеченскую. Более того, у них даже нет РПГ и ПТУРов в достаточном количестве.

у cирийцев нет укреплений и противотанковых средств????? что-то ВЫ спутали.

>>и для этого нужна машина круче антиНАТОВской? странн, штатники как раз для локальных войн хотят "тяжелое" вооружение из войск выбросить.
>
>Штатники в этом вопросе не авторитеты, отнюдь. Тяжелое вооружение они выбрасывают, чтобы иметь мобильные аэротранспортабельные силы.

они предполагают всё же, что эти силы будут побеждать, а не угробливаться. так что кой-какие мысли насчет потребной техники у них налицо.

>К тому же у них есть финансовые возможности заплатить одной половине духов, чтобы они воевали с другой. При мощнейшей поддержке авиации с применением крылатых ракет по караванам с ишаками - на это тоже бабла хватает к слову.

всего-то 70 лимонов зеленых заплатили, а какой результат.

>А у нас - дай бог, чтобы каждому командиру подразделения, ведущего боевые действия, по "мотороле" раздали.

тем более на бронеслоников денег нету.

>К тому же еще одна большая ошибка, на мой взгляд, западных конструкторов - продолжение тенденции установки на новые БМП 25мм автоматической пушки, когда в СССР еще в 80х прошлого века пришли к 100мм орудию в башне новой БМП.

юаровцы еще раньше понаделали Рателей с 90мм пушкой и при этом всем остальным этим в глаза не тыкали.

С уважением, Mike.
От pinguin
К Mike (03.01.2003 17:19:13)
Дата 03.01.2003 18:53:48

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>всё это дело хорошее, но, может быть, можно сначала подумать о том, как правильно распорядиться уже имеющейся на вооружении техникой, а не городить сразу что-то новое?

Хорошо, давайте подумаем. Что именно вы предлагаете на замену БМП-2 в войсках ?

Главные требования:
1. Усиление защиты (от РПГ).
2. Усиление вооружения для борьбы с укреплениями - 30мм уже недостаточно.

Предлагаемое решение - тяжелая БМП на шасси Т-55/62 (возможно развернутым на 180 градусов, чтобы мотор был спереди, как на "Ахзарите"). Вооружение - НОНА в бронированнной башне, спаренный 12,7мм пулемет.

>>4. И самое главное - стоимость системы "целеуказатель + батарея САУ с современным СУО" гораздо выше, чем стоимость тяжелой БМП, которая может стрелять обычными 120мм минами.
>
>батарея САУ универсальнее.

Универсальнее, не спорю. Еще можно добавить, что батарея САУ, открывающая быстрый и точный огонь по целеуказаниям арт.наководчика (который передает их по единой информационной сети) - это оружие профессиональной армии и очень дорогое к тому же.

А если просто перевооружить БМП НОНОй, то любой срочник сможет прямой наводкой поражать цели так же, как и из 30мм пушки. С навесной стрельбой посложнее, но тоже можно бычстро научиться, не с первого снаряда как PzH2000, так с 3-й или 5-й мины будет уничтожен снайпер или пулеметчик.

И это гораздо дешевле и проще.

Еще раз повторюсь - НОНА - это не альтернатива САУ типа МСТЫ, а вариант замены БМП.

>>Что вы к такой ерунде прицепились. В современных условиях как целеуказания танкам и БМП/БТР дают ?
>
>у культурных людей - по единой информационной сети. у некультурных - ломом по броне фигачут.

Нужно исходить из реального положения вещей. Создать единую информационную сеть мы не в состоянии, а отправить на Уралвагонзавод или в Омск пару сотен старых Т-55 и Т-62, где на них установят новую бронированную башню с Ноной и сделают десантное отделение, Российской Федерации вполне по силам.

>>Так как эта ТБМП действует в составе отделения (как и обычная БМП), то вполне достаточно по рации передать.
>
>картинку и координаты тоже по рации передадите?

А как вы хотели - не у всех есть GPSы с едиными информационными полями. Точнее не у всех есть на них деньги ;)

Вы рассуждаете, как привередливый иностранец или пришелец из будущего, как будто не знаете, как у нас информацию артиллеристам передают.

К тому же орудие НОНы будет использоваться в городе для стрельбы прямой наводкой, т.е. ему просто укажут, что за тем-то углом на 4-м этаже 5-этажки пулеметное гнездо. Тяжелая БМП подъедет, выстрелит и уедет обратно. Потом спросят - попал или нет.

Ну и т.д. Как будто вы не представляете себе этого. Таким же образом наши танки применялись и Грозном.

>>Вы предлагаете начать работы по разработке 165 "саперной плевательницы" ?
>>Потом, сколько у нее снарядов будет в боекомлекте ? А скорострельность какая ?
>
>немного и нескорострельно. так это и не вундерваффе, а средство усиления.

Во-первых, такое оружие еще нужно создать (а на это нужны деньги). Во-вторых, вот оно-то уж точно будет неуниверсальным. В-третьих, специальный снаряд для Ноны по своей эффективности приближается к эффективности 152мм осколочно-фугасного снаряда. Мина 120мм почти равна по эффективности 122мм снаряду.

Так с мощностью все нормально. Как говорилось, не линию Мажино воевать собираемся ;)

>>Надеемся заменить не это, а 30мм пушчонки БМП и ее тоненькую броню.
>
>немалых размеров башню под Нону тоже забронируете по танковым стандартам?
>пошарьте картиночки с такой установкой. впечатляет, надо сказать.

Картиночки и статья здесь, там же и размеры:
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/nona/nona_2.html

Размеры такие, что позволяют ее установить на базу БТР-80, БМП-3 и т.д.

Ширина у "Ноны-СВК" на базе БТР-80 2495мм
Ширина Т-55 3270мм, т-62 3300мм.

Про погон башни не знаю, но думаю, что его хватит, раз БТРа хватило.

Высота конечно у Башни Ноны соответственная, но это ведь и не ПТ САУ.

Экипаж "Нона-СВК" 4 человека.

>так дать на блок-пост саму Нону, установленную на БТР. хвала Аллаху - это штука имеющаяся.

Нона, установленная на БТР (т.е. "Нона-СВК") уже не является БТРом, в ней перевозятся боеприпасы вместо десанта (здесь можно пошутить, что пехота все равно сверху брони ездит ;)

Ну и бронирование соответствует тому же БТРу. Да и сама по себе "Нона-СВК" - это самоходная артиллерия, которой управляют артиллеристы, а не пехотинцы-танкисты в БМП.

>>>сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)
>>
>>Ну и чтобы быть до конца откровенным, по словам тех же израильтян, у арабов не наблюдается таких сильных укреплений, как в Грозном или Комсомольском во Ворую Чеченскую. Более того, у них даже нет РПГ и ПТУРов в достаточном количестве.
>
>у cирийцев нет укреплений и противотанковых средств????? что-то ВЫ спутали.

Нет это Вы спутали. Разговор шел об "Ахзаритах", израильтяне воюют с палестинцами, причем здесь сирийцы ?

Когда воевали с сирийцами "Ахзаритов" еще не было.

>>К тому же у них есть финансовые возможности заплатить одной половине духов, чтобы они воевали с другой. При мощнейшей поддержке авиации с применением крылатых ракет по караванам с ишаками - на это тоже бабла хватает к слову.
>
>всего-то 70 лимонов зеленых заплатили, а какой результат.

Не знаю, откуда у вас такая точная информация о количестве бабла, но могу сказать одно, что нашим это пока не потянуть (не 70млн, а само таскание каштанов из огня чужими руками)

>>А у нас - дай бог, чтобы каждому командиру подразделения, ведущего боевые действия, по "мотороле" раздали.
>тем более на бронеслоников денег нету.

Не на бронеслоников, а на модернизацию имеющегося. Чего уж там от "слоника" в шасси Т-55 и башне от Ноны ?

В любом случае парк бронетехники в большинстве своем устарел и его в скором времени нужно будет менять.

А расчекрыжить старый Т-55, развернуть его, пересадить экипаж в середину (спереди - двигун), поставить сверху башню с НОНОй, обшить ее броней, сделать десантное отделение и аппарель сзади - это ИМХО дешевле, чем делать с нуля БМП-3.

>>К тому же еще одна большая ошибка, на мой взгляд, западных конструкторов - продолжение тенденции установки на новые БМП 25мм автоматической пушки, когда в СССР еще в 80х прошлого века пришли к 100мм орудию в башне новой БМП.
>
>юаровцы еще раньше понаделали Рателей с 90мм пушкой и при этом всем остальным этим в глаза не тыкали.

Извиняюсь - Ратель - это БМП или колесный истребитель танков типа Кентавра ? Для поддержки пехоты одноствольные автоматические пушки малого калибра устарели - это факт.

С такой пушкой БМП даже не сможет с большой вероятностью защитить саму себя -подавить огневую точку в виде духа с РПГ - попробуй попади в него на ходу.

А из 100 или 120мм попадать точно совсем не обязательно ;)

Для борьбы со сколько-нибудь бронированным средством давно уже есть ПТУРы, сейчас их даже на мотоциклы ставят - 25мм "Бушмастером" не сильно отобьешься ;)

С уважением .
От Mike
К pinguin (03.01.2003 18:53:48)
Дата 04.01.2003 01:12:04

Re: В мемуарах...

>Главные требования:
>1. Усиление защиты (от РПГ).
>2. Усиление вооружения для борьбы с укреплениями - 30мм уже недостаточно.

>Предлагаемое решение - тяжелая БМП на шасси Т-55/62 (возможно развернутым на 180 градусов, чтобы мотор был спереди, как на "Ахзарите"). Вооружение - НОНА в бронированнной башне, спаренный 12,7мм пулемет.

зачем такое сложности - берется БМП-3 и комплектуется дополнительной навесной броней. такой комплект вроде уже есть, только оно плавать не сможет, что в городе вроде и не требуется. 100мм пушка налицо. правда, читал я, что их по причине дороговизны в войсках поменали на МТЛБ.

да, судя по имеющейся информации, на Ахзарите движок сзади, и мимо него евреи ходят по туннельчику, правда, немаленькому.

>Универсальнее, не спорю. Еще можно добавить, что батарея САУ, открывающая быстрый и точный огонь по целеуказаниям арт.наководчика (который передает их по единой информационной сети) - это оружие профессиональной армии и очень дорогое к тому же.

т.е. у нас ни САУ ни целеуказания от артнаводчиков и во помине нету?

>Еще раз повторюсь - НОНА - это не альтернатива САУ типа МСТЫ, а вариант замены БМП.

а чем Вас БМП-3 не удовлетворяет? кроме стоимости?

>Нужно исходить из реального положения вещей. Создать единую информационную сеть мы не в состоянии, а отправить на Уралвагонзавод или в Омск пару сотен старых Т-55 и Т-62, где на них установят новую бронированную башню с Ноной и сделают десантное отделение, Российской Федерации вполне по силам.

Российская Федерация отослала из войск имеющиеся БМП-3, не то чтос подобится чего новое в том же духе построить

>>>Так как эта ТБМП действует в составе отделения (как и обычная БМП), то вполне достаточно по рации передать.
>>
>>картинку и координаты тоже по рации передадите?
>
>А как вы хотели - не у всех есть GPSы с едиными информационными полями. Точнее не у всех есть на них деньги ;)

GPS недорог и есть из приличных людей даже у китайцев, единственное, что он супостатский, но у нас и своя навигационная система еще не загублена, можно скрестить. по тому же китайскому образцу :)

>Вы рассуждаете, как привередливый иностранец или пришелец из будущего, как будто не знаете, как у нас информацию артиллеристам передают.

именно что не знаю :)))

>Во-первых, такое оружие еще нужно создать (а на это нужны деньги). Во-вторых, вот оно-то уж точно будет неуниверсальным. В-третьих, специальный снаряд для Ноны по своей эффективности приближается к эффективности 152мм осколочно-фугасного снаряда. Мина 120мм почти равна по эффективности 122мм снаряду.

сколько этот специальный снаряд стоит и какой завод будет его массово производить?

>Так с мощностью все нормально. Как говорилось, не линию Мажино воевать собираемся ;)

с закупками не всё нормально.

>Высота конечно у Башни Ноны соответственная, но это ведь и не ПТ САУ.

вот-вот-вот. если машину посылать под огонь, то надо с высотой башни что-то делать.

>Нона, установленная на БТР (т.е. "Нона-СВК") уже не является БТРом, в ней перевозятся боеприпасы вместо десанта (здесь можно пошутить, что пехота все равно сверху брони ездит ;)

БТР с Ноной и десантом внутри будет уж очень большим БТРом :)

>Ну и бронирование соответствует тому же БТРу. Да и сама по себе "Нона-СВК" - это самоходная артиллерия, которой управляют артиллеристы, а не пехотинцы-танкисты в БМП.

будет в составе мотострелковой дивизии, делов-то.

>Нет это Вы спутали. Разговор шел об "Ахзаритах", израильтяне воюют с палестинцами, причем здесь сирийцы ?
>Когда воевали с сирийцами "Ахзаритов" еще не было.

якобы Ахзарит создан для действий на сирийском фронте, где всего противотанкового и противопехотного натыркано до дури. чтобы сразу еврейская армия не кончилась. она сильная, но легкая :)

>>всего-то 70 лимонов зеленых заплатили, а какой результат.
>
>Не знаю, откуда у вас такая точная информация о количестве бабла, но могу сказать одно, что нашим это пока не потянуть (не 70млн, а само таскание каштанов из огня чужими руками)

про суммы супостаты писали.
чужие руки использовать - так тут разумение надо, что даже нам, лапотным, не непосильно :)

>>>А у нас - дай бог, чтобы каждому командиру подразделения, ведущего боевые действия, по "мотороле" раздали.
>>тем более на бронеслоников денег нету.
>
>Не на бронеслоников, а на модернизацию имеющегося. Чего уж там от "слоника" в шасси Т-55 и башне от Ноны ?

это задаром можно сделать или американцы субсидируют?

>В любом случае парк бронетехники в большинстве своем устарел и его в скором времени нужно будет менять.

может и нужно, но не будут. купило притупило.

>А расчекрыжить старый Т-55, развернуть его, пересадить экипаж в середину (спереди - двигун), поставить сверху башню с НОНОй, обшить ее броней, сделать десантное отделение и аппарель сзади - это ИМХО дешевле, чем делать с нуля БМП-3.

разобрать одно и сделать из него свосем другое дешевле нормального серийного производства? сомневаюсь я.

>Извиняюсь - Ратель - это БМП или колесный истребитель танков типа Кентавра ? Для поддержки пехоты одноствольные автоматические пушки малого калибра устарели - это факт.

нечто вроде помеси машины огневой поддержки и БМП.

>С такой пушкой БМП даже не сможет с большой вероятностью защитить саму себя -подавить огневую точку в виде духа с РПГ - попробуй попади в него на ходу.

разве Нона без стабилизатора может попасть в духа с РПГ?

>А из 100 или 120мм попадать точно совсем не обязательно ;)

90мм тоже не подарок.

>Для борьбы со сколько-нибудь бронированным средством давно уже есть ПТУРы, сейчас их даже на мотоциклы ставят - 25мм "Бушмастером" не сильно отобьешься ;)

если бы Мухин не связался с ливером, он бы на этот счет чего написал :)
любил он обсуждать джипы бронированные...

С уважением, Mike.
От pinguin
К Mike (04.01.2003 01:12:04)
Дата 04.01.2003 12:29:20

В догонку

Здравствуйте .

Вот пример еврейской практичности ;) Если еще вооружение поставить - будет очень хорошо ;)

http://www.otvaga.ru/Otvaga/exotic/nag-mash.htm

Там же Ахзарит:

http://www.otvaga.ru/Otvaga/exotic/nag-mash.htm

С уважением .
От Казанский
К pinguin (04.01.2003 12:29:20)
Дата 04.01.2003 18:26:11

Re: В догонку

а что возможности модернизации бмп 1-2 совсем совсем исчерпаны ,и вообще чем устраивать дорогостоящие переделки танков в бмп которые уже на момент появления будут уже морально устаревшей конструкцией, лучше сделать модель с прицелом на будущее чтобы заменила собой и БТР И БМП И БМПТ. а то слишком большой разнобой получаеться а ведь эту разнокалиберную технику и содержать и ремонтировать надо. частичный выход из положепния уже есть БМП 3 с динамической защитой, надо только ввести в подразделения несколько типов вооружения на одном шасси желательно даже чтобы башни были модульного типа. так можно убить несколько зайцев; машина уже освоена в производстве,в подразделении будут на вооружении самоходные минометы,бмп,птрк, возможно сау и зсу, кшм ,брм и т.д. и что особенно важно на одной базе на радость бюджету и ремонтникам в войсках. а вообще я считаю что воевать отлично можно тем что есть на вооружении нужно только организация , управление ,связь и самое главное политическая воля и точное знание чего ты хочеш получить
От Андрей
К Казанский (04.01.2003 18:26:11)
Дата 04.01.2003 20:24:01

Re: В догонку

>а что возможности модернизации бмп 1-2 совсем совсем исчерпаны ,

Модернизация нужна по двум направлениям: повышение защищенности, и усиление вооружения.
И то и друое ограничивается выносливостью ходовой части, при слишком большой массе ходовая часть начнет ломаться, снизится меневренность.

>и вообще чем устраивать дорогостоящие переделки танков в бмп которые уже на момент появления будут уже морально устаревшей конструкцией, лучше сделать модель с прицелом на будущее чтобы заменила собой и БТР И БМП И БМПТ.

Лучше. Но на назработку единого шасси нет денег, а так мы имеем достаточно дешевую замену. Тем более что переделка будет стоить значительно меньше вновь построенного шасси.

>а то слишком большой разнобой получаеться а ведь эту разнокалиберную технику и содержать и ремонтировать надо.

Одних Т-55 было выпущено свыше 50 тыс. штук, запчастей для них море, даже если будет нехватать, то можно использовать с неходовых машин.
Почему-то разнобой в танковом вооружении не волнует (или не волновал) армейское начальство. Я предлагаю полностью все БМП-1 и -2 и БТРы заменить на ТБМП, и оставить их лишь в "силах быстрого реагирования" (ВДВ).

>частичный выход из положепния уже есть БМП 3 с динамической защитой,

Которая весит, если не ошибаюсь, 18 тонн. А с навесной ДЗ наверно все 20 т. потянет?

>надо только ввести в подразделения несколько типов вооружения на одном шасси желательно даже чтобы башни были модульного типа. так можно убить несколько зайцев; машина уже освоена в производстве,в подразделении будут на вооружении самоходные минометы,бмп,птрк, возможно сау и зсу, кшм ,брм и т.д.

В том что разные машины производятся на разных шасси есть своя логика. Чем дальше машина находится от передовой, тем меньше ей нужно мощное бронирование. КШМ в бой не ходить поэтому ее можно сделать на базе БТР, а вот БМП должна действовать совметно с танками поэтому она должна иметь одинаковую с танком подвижность на поле боя, а одним из ее составляющих является защищенность.

>и что особенно важно на одной базе на радость бюджету и ремонтникам в войсках.

Не всегда.

>а вообще я считаю что воевать отлично можно тем что есть на вооружении нужно только организация , управление ,связь и самое главное политическая воля и точное знание чего ты хочеш получить

Можно то можно, да кто ж даст.
От pinguin
К Казанский (04.01.2003 18:26:11)
Дата 04.01.2003 18:59:55

Re: В догонку

Здравствуйте .
>а что возможности модернизации бмп 1-2 совсем совсем исчерпаны ,и вообще чем устраивать дорогостоящие переделки танков в бмп которые уже на момент появления будут уже морально устаревшей конструкцией,

Возможности модернизации БМП 1-2 давно уже исчерпаны, как я уже говорил (надеюсь, с этими пунктами противоречий нет), нужно:
а) более бронированную БМП
б) более вооруженную (не 30мм, а хотя бы 100).

>лучше сделать модель с прицелом на будущее чтобы заменила собой и БТР И БМП И БМПТ. а то слишком большой разнобой получаеться а ведь эту разнокалиберную технику и содержать и ремонтировать надо.

Уважаемый Казанский, я абсолютно согласен с Вами по поводу "разнобоя" в армии. Если посчитать только количество танковых боеприпасов, то получится аж три - 100, 115, 125. При этом часть 100мм не подходит к 100мм пушкам и т.д.

Короче, цель модернизации Т-55/62 в БМП не увеличить, а уменьшить количество неунифицированной техники.

>частичный выход из положепния уже есть БМП 3 с динамической защитой, надо только ввести в подразделения несколько типов вооружения на одном шасси желательно даже чтобы башни были модульного типа. так можно убить несколько зайцев; машина уже освоена в производстве,в подразделении будут на вооружении самоходные минометы,бмп,птрк, возможно сау и зсу, кшм ,брм и т.д. и что особенно важно на одной базе на радость бюджету и ремонтникам в войсках.

БМП-3 - слишком дорогое "унифицированное шасси" и вообще БМП для современной Российской армии. Надо это признать. Факт налицо.

>а вообще я считаю что воевать отлично можно тем что есть на вооружении нужно только организация , управление ,связь и самое главное политическая воля и точное знание чего ты хочеш получить

Согласен с Вами. Даже больше, судя по рассказам моего деда (вернее по его ответам на мои вопросы) - проблему Чечни вполне было по силам решить частями времен 1945 года.

Но дело-то в том, что принять на вооружение новый образец бронетехники гораздо проще, чем обновить командный состав Российской армии.

С уважением .
От Казанский
К pinguin (04.01.2003 18:59:55)
Дата 04.01.2003 21:24:45

Re: В догонку

не скажете сколько примерно в танковых парках и на консервации осталось танков старых типов в том числе т 62, выпускаються ли для них сейчас двигатели или производные от них могущие влезть в моторный отсек без больших переделок потому как я считаю перенос двигателя в переднюю часть слищком дорог, нужно перекраивать конструкцию, что в реале встанет в цену нового танка.я думаю если уж делать модернизацию достаточно вместо башни и передней части корпуса нарастить рубку обвешать все это контейнерами с дз . на две артсистемы и десант места уже не остается, зато решиться проблема защиты , все это сравнительно недорого. получаеться скорее тяжелый БТР. С Уважением.
От pinguin
К Казанский (04.01.2003 21:24:45)
Дата 05.01.2003 05:54:56

Re: В догонку

Здравствуйте .

>не скажете сколько примерно в танковых парках и на консервации осталось танков старых типов в том числе т 62, выпускаються ли для них сейчас двигатели или производные от них могущие влезть в моторный отсек без больших переделок

К сожалению полностью и исчерпывающе на этот вопрос ответить не могу, потому как:
а) не имею данных по количеству танков устаревших конструкций в танковом парке РА, но судя по тому, что Т-55А передавали Северному Альянсу, думаю, что еще есть и немало;
б) не имею достаточных знаний и опыта в области танковых двигателей, но думаю, что подходящий вариант найти всегда можно.

По поводу зап.частей - полагаю, что вполне возможно организовать производство запчастей для танков и двигателях хотя бы на тех мощностях, на которых это и производилось, либо на базе ремонтных предприятий - технологически двигатели и сами танки Т-55 и Т-62 не хай-тек.

>потому как я считаю перенос двигателя в переднюю часть слищком дорог, нужно перекраивать конструкцию, что в реале встанет в цену нового танка.

Возможно, что так. Но ведь не обязательно переносить двигун вперед, можно просто "развернуть" танк, тогда двигатель будет спереди, а отделение управления - сзади. В этом случае останется только перенести отделение управления в середину, а сзади сделать десантный блок и аппарель.

>я думаю если уж делать модернизацию достаточно вместо башни и передней части корпуса нарастить рубку обвешать все это контейнерами с дз . на две артсистемы и десант места уже не остается, зато решиться проблема защиты , все это сравнительно недорого. получаеться скорее тяжелый БТР.

Cогласен с первой частью - можно оставить компоновку как есть, только нарастить броню, а выход сделать как на "Ахзарите".

По поводу вооружения, хочу сразу оговориться, что сторонник вооружения как на БМП-3 не я, а ув. Андрей. Я считаю, что 30мм пушка абсолютно ни к чему - достаточно 120мм орудия НОНы, 12,7мм спаренного пулемета.

Что касается места, то на практике уже есть примеры таких модернизаций, говорящие о том, что все это вполне осуществимо на практике (т.е. "места хватит").

Примеры:
1. Украинская(ий) БМТ-84. Даже в танке нашли куда посадить 5 человек с вооружением, выход сзади (не аппарель конечно, но все же). Заявляют о возможности переделки в такие БМТ старых танков Т-55/62/64, так и Т-80.

http://otvaga.ru/Otvaga/armour-ukr/a_btmp84.htm

2. Наш БТР-Т. Переделка Т-55, 2 человека экипаж + 5 человек десанта. Минусом является то, что десант покидает машину через люки в верхней части бронекорпуса.
Плюс - хорошая защита в т.ч. противоминная (по кр. мере по заявлениям разработчиков). Вооружение - необитаемая маленькая башня с 30мм 2а42, ПТУРом, АГС-м и/или ПКТ. Короче, стандартный набор последнего времени.

http://www.army.lv/Tehnika/Obespechenije/Btr-t.htm

В связи с чем, предполагаю, что место для башни с НОНОй и 12,7мм кулеметом, а также для экипажа и десанта (скорее всего в одном объеме, не разделнном перегородкой, как и в "Ахзарите" и в БТР-Т) найдется.

С уважением .

От Андрей
К Казанский (04.01.2003 21:24:45)
Дата 04.01.2003 22:16:11

Re: В догонку

>не скажете сколько примерно в танковых парках и на консервации осталось танков старых типов в том числе т 62,

В "Энциклопедии танков" составленной Холявским Г.Н. указывается, что сейчас имеется 10 000 танков Т-54/Т-55, и 8 000 Т-62.

>выпускаються ли для них сейчас двигатели или производные от них могущие влезть в моторный

Соответствующих запчастей и двигателей скорее всего нет, но возможны два выхода: установка новых, более совершенных двигателя трансмиссии и т.д.; использование для ремонта запчастей снятых с неходовых машин.

>отсек без больших переделок потому как я считаю перенос двигателя в переднюю часть слищком дорог, нужно перекраивать конструкцию, что в реале встанет в цену нового танка.

МТО перекраивать придется, т.к. очень хочется сделать туннель для выхода десанта как на "Азхарите".

>я думаю если уж делать модернизацию достаточно вместо башни и передней части корпуса нарастить рубку обвешать все это контейнерами с дз. на две артсистемы и десант места уже не остается, зато решиться проблема защиты , все это сравнительно недорого. получаеться скорее тяжелый БТР.

В танке много места, просто оно занято боеукладкой, топливными баками. Если убрать боеукладку (не совсем убрать, а уменьшить количество снарядов для орудия), перекомпоновать МТО и топливные баки, инемного наростить высуту корпуса в районе десантного отделения, то места в БМПТ хватит и для десанта и для модуля вооружения БМП-3.

С уважением
От pinguin
К Mike (04.01.2003 01:12:04)
Дата 04.01.2003 12:11:56

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>зачем такое сложности - берется БМП-3 и комплектуется дополнительной навесной броней. такой комплект вроде уже есть, только оно плавать не сможет, что в городе вроде и не требуется. 100мм пушка налицо. правда, читал я, что их по причине дороговизны в войсках поменали на МТЛБ.

Возможна и БМП-3 с доп. броней, не спорю. Но БМП по причне дороговизы, как вы уже написали, не очень-то подходит.

>да, судя по имеющейся информации, на Ахзарите движок сзади, и мимо него евреи ходят по туннельчику, правда, немаленькому.

>т.е. у нас ни САУ ни целеуказания от артнаводчиков и во помине нету?

Есть у нас САУ, но целеуказания от артнаводчиков и корректировщиков они получают по рации, совсем как в ВОВ.

Есть варианты управляемых по лазеру снарядов ("Китолов" и др.), но они слишком дороги.

Кстати, еще один вариант боя в городе - управляемые снаряды и мины (читал, что еще в Афганскую такие мины к 240мм миномету проходили испытания). Первый выстрел - пристрелочный, потом вводят корректировки, артнаводчик удерживает лазер на цели, мина выстреливается, наводится и точно поражает цель. Такие системы у нас есть, только они через чур дорогие. Дешевле в БМП НОНу воткнуть и забронировать.

>>Еще раз повторюсь - НОНА - это не альтернатива САУ типа МСТЫ, а вариант замены БМП.
>
>а чем Вас БМП-3 не удовлетворяет? кроме стоимости?

Слабостью бронирования. До уровня среднего танка, боюсь, ее забронировать не удастся.

К тому же стоимость БМП-3 выше во многом из за ее дорогой СУО, которая ТБМП ни к чему.

>Российская Федерация отослала из войск имеющиеся БМП-3, не то чтос подобится чего новое в том же духе построить

Вполне возможно, что модернизация будет гораздо дешевле, чем производство БМП-3.

>GPS недорог и есть из приличных людей даже у китайцев, единственное, что он супостатский, но у нас и своя навигационная система еще не загублена, можно скрестить. по тому же китайскому образцу :)

Согласен, это тоже вариант экономного использования денег ;)

>>Вы рассуждаете, как привередливый иностранец или пришелец из будущего, как будто не знаете, как у нас информацию артиллеристам передают.
>
>именно что не знаю :)))

Очень просто. Если из миномета, то выстрел видно - если недолет, крутите ручку, чтобы опустить ствол, если перелет - наоборот, чтобы поднять ствол. Влево-вправо, аналогично.

С 3-й, максимум 5-й мины обычно средний наводчик накрывает цель (типа группы людей).

Опытный наводчик может и, на глазок прикинув расстояние, чуть ли не с первой мины попасть в квадрат.

Если местность пристреляна, то пожно записать какие значения прицела соответствуют какой точке местности, а потом стрелять с закрытых позиций.

Этому может научиться любой человек - миномет самое простое и потому самое эффективное средство навесной артиллерии.

С пушками все сложнее - там всякие "трубки", "буссоли" и т.д. и т.п., короче "без бутылочки не разберешься" ;) Нужно спрашивать у настоящих артиллеристов.

Но смысл все равно остается в том, что корректировщик передает по рации, что типа "недолет", "перелет", "левее", только делает он это с помощью специальных артиллерийских терминов, поскольку сам офицер-артиллерист.

>сколько этот специальный снаряд стоит и какой завод будет его массово производить?

Я не знаю, сколько он стоит, но думаю не дороже 165мм снаряда, который еще нужно разработать, а вместе с ним и орудие соответственное.

>>Высота конечно у Башни Ноны соответственная, но это ведь и не ПТ САУ.
>
>вот-вот-вот. если машину посылать под огонь, то надо с высотой башни что-то делать.

Ничего с ней не надо делать, она не с танками воевать едет.

Хороший пример такой машины, как я уже писал, - штурмпанцер "Брумбар" у немцев. 150мм гаубица в мощной бронированной рубке на шасси от 4-ки.

>БТР с Ноной и десантом внутри будет уж очень большим БТРом :)

Ничего подобного. Вон украинцы в свой Т-84 пехоту засунули и ничего. Калибр примерно одинаковый (125 и 120мм), почему Вы думаете, что получится обязательно что-то огромное.

>будет в составе мотострелковой дивизии, делов-то.

Если память не изменяет, то она и должна быть в составе дивизии, только не мотострелковой, а ВДВ.

>якобы Ахзарит создан для действий на сирийском фронте, где всего противотанкового и противопехотного натыркано до дури. чтобы сразу еврейская армия не кончилась. она сильная, но легкая :)

Не знаю, для чего именно был создан Ахзарит, мне лично его конструкторы не докладывали ;)

Но факт остается фактом - евреи предпочли старые танки не сдавать в металлолом, а приспособить под тяжелые БТР.

К тому же их собственные М-113 разительно отличаются от оригинала в плане бронирования (и не плавают, соответственно).

>про суммы супостаты писали.

Не думаю, что они всю правду напишут, кому и сколько они заплатили. Тут еще и политика - кому чего наобещали, в смысле какие посты в постталибовском Афганистане.

>чужие руки использовать - так тут разумение надо, что даже нам, лапотным, не непосильно :)

Дело не в разумении, а в политическом влиянии. У России сейчас этого как раз не хватает. Ведь всем понятно, что снабжают боевиков из Турции и ОАЭ с Саудовской Аравией.

Вполне можно было бы уже давно (как говорится, если бы хотели), надавить на эти страны дипломатически так сказать, а не устраивать кровавую баню для своих и чужих на своей территории (это конкретно про 1994-1995 годы).

>>Не на бронеслоников, а на модернизацию имеющегося. Чего уж там от "слоника" в шасси Т-55 и башне от Ноны ?
>
>это задаром можно сделать или американцы субсидируют?

Нет не задаром. Это тот вариант, который следует выбрать, чтобы получить максимум при минимуме вложений.

>разобрать одно и сделать из него свосем другое дешевле нормального серийного производства? сомневаюсь я.

А вы не сомневайтесь. Затраты на выпуск новой продукции, сами понимаете, куда как выше, чем стоимость ходовой от Т-55 и Т-62.

Да и посмотрите на опыт других стран, главным образом западных, где деньги считать умеют.

Если есть возможность использовать готовое, а не создавать новое - используют.

>>Извиняюсь - Ратель - это БМП или колесный истребитель танков типа Кентавра ? Для поддержки пехоты одноствольные автоматические пушки малого калибра устарели - это факт.
>
>нечто вроде помеси машины огневой поддержки и БМП.

Ну и отлично. Я к тому, что ставить на легкие БГМ легкое вооружение (когда есть возможность поставить нормальное) в наше время очень непредусмотрительно ;)

>>С такой пушкой БМП даже не сможет с большой вероятностью защитить саму себя -подавить огневую точку в виде духа с РПГ - попробуй попади в него на ходу.
>
>разве Нона без стабилизатора может попасть в духа с РПГ?

Без стабилизатора, наверное, нет. Но попасть рядом с ним может ;) По крайней мере от взрыва даже в 50 метрах будет тяжко ;)

>>А из 100 или 120мм попадать точно совсем не обязательно ;)
>
>90мм тоже не подарок.

Согласен, но на какой западной БМП стоят пушки калибра более 35мм ?

Я имею в виду массовые БМП, такие как Бредли, Уорриор, АМХ, Мардер.

Чтобы с БТТ бороться есть ПТУРы (уже почти у всех), а чтобы с пехотой - ничего крупнее 30мм нетути.

>если бы Мухин не связался с ливером, он бы на этот счет чего написал :)
>любил он обсуждать джипы бронированные...

Я не обсуждаю джипы бронированные, а подчеркиваю, что эффективные средства борьбы с БТТ, такие как ПТУР сейчас ставят даже на мотоциклы, поэтому необходимость в скорострельных автоматических пушках отпадает.

Так как если целей будет много (типа жалко тратить ПТУР - будем лупить из пушки), то скорее всего, если не на каждой, то на некоторых будет стоять свой ПТУР. Поэтому что есть 30мм пушка, что ее нет - по любому получит ПТУРом.
На зато пушка крупного калибра очень пригодится для поддержки собственной пехоты, если, к примеру, придется атаковать более-менее пересеченную местность.

С уважением .