От Mike
К pinguin
Дата 03.01.2003 17:19:13
Рубрики Современность; Артиллерия;

Re: В мемуарах...

>>зачем PzH2000 в штурмовой группе? там только целеуказатель нужен и в момент супостат огребет порцию аккуратных 155мм снарядиков.
>
>Здесь есть несколько возражений:

>1. Некоторые укрепления нужно разрушать именно огнем прямой наводкой.
>2. Каждому отделению не придашь арт.наводчика.
>3. На каждое пулеметное гнездо/снайпера и т.д. вызывать артилеерию не будешь, а уничтожать его надо - здесь нужно что-то, сильнобронированное (типа танка) и оружием, способным стрелять почти вертикально вверх (типа ЗУ-23-2).

всё это дело хорошее, но, может быть, можно сначала подумать о том, как правильно распорядиться уже имеющейся на вооружении техникой, а не городить сразу что-то новое?

>4. И самое главное - стоимость системы "целеуказатель + батарея САУ с современным СУО" гораздо выше, чем стоимость тяжелой БМП, которая может стрелять обычными 120мм минами.

батарея САУ универсальнее.

>>пальцем показывает? ну-ну...
>>на нормальную артиллерийскую СУО Вы же не разорились при измышлении данного средства.
>
>Что вы к такой ерунде прицепились. В современных условиях как целеуказания танкам и БМП/БТР дают ?

у культурных людей - по единой информационной сети. у некультурных - ломом по броне фигачут.

>Так как эта ТБМП действует в составе отделения (как и обычная БМП), то вполне достаточно по рации передать.

картинку и координаты тоже по рации передадите?

>>во-во. как раз дальности для 165мм саперной плевательницы.
>
>Вы предлагаете начать работы по разработке 165 "саперной плевательницы" ?
>Потом, сколько у нее снарядов будет в боекомлекте ? А скорострельность какая ?

немного и нескорострельно. так это и не вундерваффе, а средство усиления.

>>ну вот, а Вы надеетесь заменить всё это плюгавой 120мм Ноной.
>
>Надеемся заменить не это, а 30мм пушчонки БМП и ее тоненькую броню.

немалых размеров башню под Нону тоже забронируете по танковым стандартам?
пошарьте картиночки с такой установкой. впечатляет, надо сказать.

>В данном случае это неверно. Как я уже писал ув. Казанскому, преимущества этой машины (а конкретно ее вооружения) в том, что, например, на блок-посту горадо полезнее будет 120мм миномет, который к тому же может и по прямой фигачить, чем 30мм пушка, заточенная под борьбу с легкими НАТОвскими БГМ. Ну и броня, понятное дело, гораздо крепче.

так дать на блок-пост саму Нону, установленную на БТР. хвала Аллаху - это штука имеющаяся.

>>сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)
>
>Ну и чтобы быть до конца откровенным, по словам тех же израильтян, у арабов не наблюдается таких сильных укреплений, как в Грозном или Комсомольском во Ворую Чеченскую. Более того, у них даже нет РПГ и ПТУРов в достаточном количестве.

у cирийцев нет укреплений и противотанковых средств????? что-то ВЫ спутали.

>>и для этого нужна машина круче антиНАТОВской? странн, штатники как раз для локальных войн хотят "тяжелое" вооружение из войск выбросить.
>
>Штатники в этом вопросе не авторитеты, отнюдь. Тяжелое вооружение они выбрасывают, чтобы иметь мобильные аэротранспортабельные силы.

они предполагают всё же, что эти силы будут побеждать, а не угробливаться. так что кой-какие мысли насчет потребной техники у них налицо.

>К тому же у них есть финансовые возможности заплатить одной половине духов, чтобы они воевали с другой. При мощнейшей поддержке авиации с применением крылатых ракет по караванам с ишаками - на это тоже бабла хватает к слову.

всего-то 70 лимонов зеленых заплатили, а какой результат.

>А у нас - дай бог, чтобы каждому командиру подразделения, ведущего боевые действия, по "мотороле" раздали.

тем более на бронеслоников денег нету.

>К тому же еще одна большая ошибка, на мой взгляд, западных конструкторов - продолжение тенденции установки на новые БМП 25мм автоматической пушки, когда в СССР еще в 80х прошлого века пришли к 100мм орудию в башне новой БМП.

юаровцы еще раньше понаделали Рателей с 90мм пушкой и при этом всем остальным этим в глаза не тыкали.

С уважением, Mike.
От pinguin
К Mike (03.01.2003 17:19:13)
Дата 03.01.2003 18:53:48

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>всё это дело хорошее, но, может быть, можно сначала подумать о том, как правильно распорядиться уже имеющейся на вооружении техникой, а не городить сразу что-то новое?

Хорошо, давайте подумаем. Что именно вы предлагаете на замену БМП-2 в войсках ?

Главные требования:
1. Усиление защиты (от РПГ).
2. Усиление вооружения для борьбы с укреплениями - 30мм уже недостаточно.

Предлагаемое решение - тяжелая БМП на шасси Т-55/62 (возможно развернутым на 180 градусов, чтобы мотор был спереди, как на "Ахзарите"). Вооружение - НОНА в бронированнной башне, спаренный 12,7мм пулемет.

>>4. И самое главное - стоимость системы "целеуказатель + батарея САУ с современным СУО" гораздо выше, чем стоимость тяжелой БМП, которая может стрелять обычными 120мм минами.
>
>батарея САУ универсальнее.

Универсальнее, не спорю. Еще можно добавить, что батарея САУ, открывающая быстрый и точный огонь по целеуказаниям арт.наководчика (который передает их по единой информационной сети) - это оружие профессиональной армии и очень дорогое к тому же.

А если просто перевооружить БМП НОНОй, то любой срочник сможет прямой наводкой поражать цели так же, как и из 30мм пушки. С навесной стрельбой посложнее, но тоже можно бычстро научиться, не с первого снаряда как PzH2000, так с 3-й или 5-й мины будет уничтожен снайпер или пулеметчик.

И это гораздо дешевле и проще.

Еще раз повторюсь - НОНА - это не альтернатива САУ типа МСТЫ, а вариант замены БМП.

>>Что вы к такой ерунде прицепились. В современных условиях как целеуказания танкам и БМП/БТР дают ?
>
>у культурных людей - по единой информационной сети. у некультурных - ломом по броне фигачут.

Нужно исходить из реального положения вещей. Создать единую информационную сеть мы не в состоянии, а отправить на Уралвагонзавод или в Омск пару сотен старых Т-55 и Т-62, где на них установят новую бронированную башню с Ноной и сделают десантное отделение, Российской Федерации вполне по силам.

>>Так как эта ТБМП действует в составе отделения (как и обычная БМП), то вполне достаточно по рации передать.
>
>картинку и координаты тоже по рации передадите?

А как вы хотели - не у всех есть GPSы с едиными информационными полями. Точнее не у всех есть на них деньги ;)

Вы рассуждаете, как привередливый иностранец или пришелец из будущего, как будто не знаете, как у нас информацию артиллеристам передают.

К тому же орудие НОНы будет использоваться в городе для стрельбы прямой наводкой, т.е. ему просто укажут, что за тем-то углом на 4-м этаже 5-этажки пулеметное гнездо. Тяжелая БМП подъедет, выстрелит и уедет обратно. Потом спросят - попал или нет.

Ну и т.д. Как будто вы не представляете себе этого. Таким же образом наши танки применялись и Грозном.

>>Вы предлагаете начать работы по разработке 165 "саперной плевательницы" ?
>>Потом, сколько у нее снарядов будет в боекомлекте ? А скорострельность какая ?
>
>немного и нескорострельно. так это и не вундерваффе, а средство усиления.

Во-первых, такое оружие еще нужно создать (а на это нужны деньги). Во-вторых, вот оно-то уж точно будет неуниверсальным. В-третьих, специальный снаряд для Ноны по своей эффективности приближается к эффективности 152мм осколочно-фугасного снаряда. Мина 120мм почти равна по эффективности 122мм снаряду.

Так с мощностью все нормально. Как говорилось, не линию Мажино воевать собираемся ;)

>>Надеемся заменить не это, а 30мм пушчонки БМП и ее тоненькую броню.
>
>немалых размеров башню под Нону тоже забронируете по танковым стандартам?
>пошарьте картиночки с такой установкой. впечатляет, надо сказать.

Картиночки и статья здесь, там же и размеры:
http://www.armor.kiev.ua/Tanks/Modern/nona/nona_2.html

Размеры такие, что позволяют ее установить на базу БТР-80, БМП-3 и т.д.

Ширина у "Ноны-СВК" на базе БТР-80 2495мм
Ширина Т-55 3270мм, т-62 3300мм.

Про погон башни не знаю, но думаю, что его хватит, раз БТРа хватило.

Высота конечно у Башни Ноны соответственная, но это ведь и не ПТ САУ.

Экипаж "Нона-СВК" 4 человека.

>так дать на блок-пост саму Нону, установленную на БТР. хвала Аллаху - это штука имеющаяся.

Нона, установленная на БТР (т.е. "Нона-СВК") уже не является БТРом, в ней перевозятся боеприпасы вместо десанта (здесь можно пошутить, что пехота все равно сверху брони ездит ;)

Ну и бронирование соответствует тому же БТРу. Да и сама по себе "Нона-СВК" - это самоходная артиллерия, которой управляют артиллеристы, а не пехотинцы-танкисты в БМП.

>>>сколь я понял со слов местных евреев, Ахзариты стоят на Голанах. отнюдь не город :)
>>
>>Ну и чтобы быть до конца откровенным, по словам тех же израильтян, у арабов не наблюдается таких сильных укреплений, как в Грозном или Комсомольском во Ворую Чеченскую. Более того, у них даже нет РПГ и ПТУРов в достаточном количестве.
>
>у cирийцев нет укреплений и противотанковых средств????? что-то ВЫ спутали.

Нет это Вы спутали. Разговор шел об "Ахзаритах", израильтяне воюют с палестинцами, причем здесь сирийцы ?

Когда воевали с сирийцами "Ахзаритов" еще не было.

>>К тому же у них есть финансовые возможности заплатить одной половине духов, чтобы они воевали с другой. При мощнейшей поддержке авиации с применением крылатых ракет по караванам с ишаками - на это тоже бабла хватает к слову.
>
>всего-то 70 лимонов зеленых заплатили, а какой результат.

Не знаю, откуда у вас такая точная информация о количестве бабла, но могу сказать одно, что нашим это пока не потянуть (не 70млн, а само таскание каштанов из огня чужими руками)

>>А у нас - дай бог, чтобы каждому командиру подразделения, ведущего боевые действия, по "мотороле" раздали.
>тем более на бронеслоников денег нету.

Не на бронеслоников, а на модернизацию имеющегося. Чего уж там от "слоника" в шасси Т-55 и башне от Ноны ?

В любом случае парк бронетехники в большинстве своем устарел и его в скором времени нужно будет менять.

А расчекрыжить старый Т-55, развернуть его, пересадить экипаж в середину (спереди - двигун), поставить сверху башню с НОНОй, обшить ее броней, сделать десантное отделение и аппарель сзади - это ИМХО дешевле, чем делать с нуля БМП-3.

>>К тому же еще одна большая ошибка, на мой взгляд, западных конструкторов - продолжение тенденции установки на новые БМП 25мм автоматической пушки, когда в СССР еще в 80х прошлого века пришли к 100мм орудию в башне новой БМП.
>
>юаровцы еще раньше понаделали Рателей с 90мм пушкой и при этом всем остальным этим в глаза не тыкали.

Извиняюсь - Ратель - это БМП или колесный истребитель танков типа Кентавра ? Для поддержки пехоты одноствольные автоматические пушки малого калибра устарели - это факт.

С такой пушкой БМП даже не сможет с большой вероятностью защитить саму себя -подавить огневую точку в виде духа с РПГ - попробуй попади в него на ходу.

А из 100 или 120мм попадать точно совсем не обязательно ;)

Для борьбы со сколько-нибудь бронированным средством давно уже есть ПТУРы, сейчас их даже на мотоциклы ставят - 25мм "Бушмастером" не сильно отобьешься ;)

С уважением .
От Mike
К pinguin (03.01.2003 18:53:48)
Дата 04.01.2003 01:12:04

Re: В мемуарах...

>Главные требования:
>1. Усиление защиты (от РПГ).
>2. Усиление вооружения для борьбы с укреплениями - 30мм уже недостаточно.

>Предлагаемое решение - тяжелая БМП на шасси Т-55/62 (возможно развернутым на 180 градусов, чтобы мотор был спереди, как на "Ахзарите"). Вооружение - НОНА в бронированнной башне, спаренный 12,7мм пулемет.

зачем такое сложности - берется БМП-3 и комплектуется дополнительной навесной броней. такой комплект вроде уже есть, только оно плавать не сможет, что в городе вроде и не требуется. 100мм пушка налицо. правда, читал я, что их по причине дороговизны в войсках поменали на МТЛБ.

да, судя по имеющейся информации, на Ахзарите движок сзади, и мимо него евреи ходят по туннельчику, правда, немаленькому.

>Универсальнее, не спорю. Еще можно добавить, что батарея САУ, открывающая быстрый и точный огонь по целеуказаниям арт.наководчика (который передает их по единой информационной сети) - это оружие профессиональной армии и очень дорогое к тому же.

т.е. у нас ни САУ ни целеуказания от артнаводчиков и во помине нету?

>Еще раз повторюсь - НОНА - это не альтернатива САУ типа МСТЫ, а вариант замены БМП.

а чем Вас БМП-3 не удовлетворяет? кроме стоимости?

>Нужно исходить из реального положения вещей. Создать единую информационную сеть мы не в состоянии, а отправить на Уралвагонзавод или в Омск пару сотен старых Т-55 и Т-62, где на них установят новую бронированную башню с Ноной и сделают десантное отделение, Российской Федерации вполне по силам.

Российская Федерация отослала из войск имеющиеся БМП-3, не то чтос подобится чего новое в том же духе построить

>>>Так как эта ТБМП действует в составе отделения (как и обычная БМП), то вполне достаточно по рации передать.
>>
>>картинку и координаты тоже по рации передадите?
>
>А как вы хотели - не у всех есть GPSы с едиными информационными полями. Точнее не у всех есть на них деньги ;)

GPS недорог и есть из приличных людей даже у китайцев, единственное, что он супостатский, но у нас и своя навигационная система еще не загублена, можно скрестить. по тому же китайскому образцу :)

>Вы рассуждаете, как привередливый иностранец или пришелец из будущего, как будто не знаете, как у нас информацию артиллеристам передают.

именно что не знаю :)))

>Во-первых, такое оружие еще нужно создать (а на это нужны деньги). Во-вторых, вот оно-то уж точно будет неуниверсальным. В-третьих, специальный снаряд для Ноны по своей эффективности приближается к эффективности 152мм осколочно-фугасного снаряда. Мина 120мм почти равна по эффективности 122мм снаряду.

сколько этот специальный снаряд стоит и какой завод будет его массово производить?

>Так с мощностью все нормально. Как говорилось, не линию Мажино воевать собираемся ;)

с закупками не всё нормально.

>Высота конечно у Башни Ноны соответственная, но это ведь и не ПТ САУ.

вот-вот-вот. если машину посылать под огонь, то надо с высотой башни что-то делать.

>Нона, установленная на БТР (т.е. "Нона-СВК") уже не является БТРом, в ней перевозятся боеприпасы вместо десанта (здесь можно пошутить, что пехота все равно сверху брони ездит ;)

БТР с Ноной и десантом внутри будет уж очень большим БТРом :)

>Ну и бронирование соответствует тому же БТРу. Да и сама по себе "Нона-СВК" - это самоходная артиллерия, которой управляют артиллеристы, а не пехотинцы-танкисты в БМП.

будет в составе мотострелковой дивизии, делов-то.

>Нет это Вы спутали. Разговор шел об "Ахзаритах", израильтяне воюют с палестинцами, причем здесь сирийцы ?
>Когда воевали с сирийцами "Ахзаритов" еще не было.

якобы Ахзарит создан для действий на сирийском фронте, где всего противотанкового и противопехотного натыркано до дури. чтобы сразу еврейская армия не кончилась. она сильная, но легкая :)

>>всего-то 70 лимонов зеленых заплатили, а какой результат.
>
>Не знаю, откуда у вас такая точная информация о количестве бабла, но могу сказать одно, что нашим это пока не потянуть (не 70млн, а само таскание каштанов из огня чужими руками)

про суммы супостаты писали.
чужие руки использовать - так тут разумение надо, что даже нам, лапотным, не непосильно :)

>>>А у нас - дай бог, чтобы каждому командиру подразделения, ведущего боевые действия, по "мотороле" раздали.
>>тем более на бронеслоников денег нету.
>
>Не на бронеслоников, а на модернизацию имеющегося. Чего уж там от "слоника" в шасси Т-55 и башне от Ноны ?

это задаром можно сделать или американцы субсидируют?

>В любом случае парк бронетехники в большинстве своем устарел и его в скором времени нужно будет менять.

может и нужно, но не будут. купило притупило.

>А расчекрыжить старый Т-55, развернуть его, пересадить экипаж в середину (спереди - двигун), поставить сверху башню с НОНОй, обшить ее броней, сделать десантное отделение и аппарель сзади - это ИМХО дешевле, чем делать с нуля БМП-3.

разобрать одно и сделать из него свосем другое дешевле нормального серийного производства? сомневаюсь я.

>Извиняюсь - Ратель - это БМП или колесный истребитель танков типа Кентавра ? Для поддержки пехоты одноствольные автоматические пушки малого калибра устарели - это факт.

нечто вроде помеси машины огневой поддержки и БМП.

>С такой пушкой БМП даже не сможет с большой вероятностью защитить саму себя -подавить огневую точку в виде духа с РПГ - попробуй попади в него на ходу.

разве Нона без стабилизатора может попасть в духа с РПГ?

>А из 100 или 120мм попадать точно совсем не обязательно ;)

90мм тоже не подарок.

>Для борьбы со сколько-нибудь бронированным средством давно уже есть ПТУРы, сейчас их даже на мотоциклы ставят - 25мм "Бушмастером" не сильно отобьешься ;)

если бы Мухин не связался с ливером, он бы на этот счет чего написал :)
любил он обсуждать джипы бронированные...

С уважением, Mike.
От pinguin
К Mike (04.01.2003 01:12:04)
Дата 04.01.2003 12:29:20

В догонку

Здравствуйте .

Вот пример еврейской практичности ;) Если еще вооружение поставить - будет очень хорошо ;)

http://www.otvaga.ru/Otvaga/exotic/nag-mash.htm

Там же Ахзарит:

http://www.otvaga.ru/Otvaga/exotic/nag-mash.htm

С уважением .
От Казанский
К pinguin (04.01.2003 12:29:20)
Дата 04.01.2003 18:26:11

Re: В догонку

а что возможности модернизации бмп 1-2 совсем совсем исчерпаны ,и вообще чем устраивать дорогостоящие переделки танков в бмп которые уже на момент появления будут уже морально устаревшей конструкцией, лучше сделать модель с прицелом на будущее чтобы заменила собой и БТР И БМП И БМПТ. а то слишком большой разнобой получаеться а ведь эту разнокалиберную технику и содержать и ремонтировать надо. частичный выход из положепния уже есть БМП 3 с динамической защитой, надо только ввести в подразделения несколько типов вооружения на одном шасси желательно даже чтобы башни были модульного типа. так можно убить несколько зайцев; машина уже освоена в производстве,в подразделении будут на вооружении самоходные минометы,бмп,птрк, возможно сау и зсу, кшм ,брм и т.д. и что особенно важно на одной базе на радость бюджету и ремонтникам в войсках. а вообще я считаю что воевать отлично можно тем что есть на вооружении нужно только организация , управление ,связь и самое главное политическая воля и точное знание чего ты хочеш получить
От Андрей
К Казанский (04.01.2003 18:26:11)
Дата 04.01.2003 20:24:01

Re: В догонку

>а что возможности модернизации бмп 1-2 совсем совсем исчерпаны ,

Модернизация нужна по двум направлениям: повышение защищенности, и усиление вооружения.
И то и друое ограничивается выносливостью ходовой части, при слишком большой массе ходовая часть начнет ломаться, снизится меневренность.

>и вообще чем устраивать дорогостоящие переделки танков в бмп которые уже на момент появления будут уже морально устаревшей конструкцией, лучше сделать модель с прицелом на будущее чтобы заменила собой и БТР И БМП И БМПТ.

Лучше. Но на назработку единого шасси нет денег, а так мы имеем достаточно дешевую замену. Тем более что переделка будет стоить значительно меньше вновь построенного шасси.

>а то слишком большой разнобой получаеться а ведь эту разнокалиберную технику и содержать и ремонтировать надо.

Одних Т-55 было выпущено свыше 50 тыс. штук, запчастей для них море, даже если будет нехватать, то можно использовать с неходовых машин.
Почему-то разнобой в танковом вооружении не волнует (или не волновал) армейское начальство. Я предлагаю полностью все БМП-1 и -2 и БТРы заменить на ТБМП, и оставить их лишь в "силах быстрого реагирования" (ВДВ).

>частичный выход из положепния уже есть БМП 3 с динамической защитой,

Которая весит, если не ошибаюсь, 18 тонн. А с навесной ДЗ наверно все 20 т. потянет?

>надо только ввести в подразделения несколько типов вооружения на одном шасси желательно даже чтобы башни были модульного типа. так можно убить несколько зайцев; машина уже освоена в производстве,в подразделении будут на вооружении самоходные минометы,бмп,птрк, возможно сау и зсу, кшм ,брм и т.д.

В том что разные машины производятся на разных шасси есть своя логика. Чем дальше машина находится от передовой, тем меньше ей нужно мощное бронирование. КШМ в бой не ходить поэтому ее можно сделать на базе БТР, а вот БМП должна действовать совметно с танками поэтому она должна иметь одинаковую с танком подвижность на поле боя, а одним из ее составляющих является защищенность.

>и что особенно важно на одной базе на радость бюджету и ремонтникам в войсках.

Не всегда.

>а вообще я считаю что воевать отлично можно тем что есть на вооружении нужно только организация , управление ,связь и самое главное политическая воля и точное знание чего ты хочеш получить

Можно то можно, да кто ж даст.
От pinguin
К Казанский (04.01.2003 18:26:11)
Дата 04.01.2003 18:59:55

Re: В догонку

Здравствуйте .
>а что возможности модернизации бмп 1-2 совсем совсем исчерпаны ,и вообще чем устраивать дорогостоящие переделки танков в бмп которые уже на момент появления будут уже морально устаревшей конструкцией,

Возможности модернизации БМП 1-2 давно уже исчерпаны, как я уже говорил (надеюсь, с этими пунктами противоречий нет), нужно:
а) более бронированную БМП
б) более вооруженную (не 30мм, а хотя бы 100).

>лучше сделать модель с прицелом на будущее чтобы заменила собой и БТР И БМП И БМПТ. а то слишком большой разнобой получаеться а ведь эту разнокалиберную технику и содержать и ремонтировать надо.

Уважаемый Казанский, я абсолютно согласен с Вами по поводу "разнобоя" в армии. Если посчитать только количество танковых боеприпасов, то получится аж три - 100, 115, 125. При этом часть 100мм не подходит к 100мм пушкам и т.д.

Короче, цель модернизации Т-55/62 в БМП не увеличить, а уменьшить количество неунифицированной техники.

>частичный выход из положепния уже есть БМП 3 с динамической защитой, надо только ввести в подразделения несколько типов вооружения на одном шасси желательно даже чтобы башни были модульного типа. так можно убить несколько зайцев; машина уже освоена в производстве,в подразделении будут на вооружении самоходные минометы,бмп,птрк, возможно сау и зсу, кшм ,брм и т.д. и что особенно важно на одной базе на радость бюджету и ремонтникам в войсках.

БМП-3 - слишком дорогое "унифицированное шасси" и вообще БМП для современной Российской армии. Надо это признать. Факт налицо.

>а вообще я считаю что воевать отлично можно тем что есть на вооружении нужно только организация , управление ,связь и самое главное политическая воля и точное знание чего ты хочеш получить

Согласен с Вами. Даже больше, судя по рассказам моего деда (вернее по его ответам на мои вопросы) - проблему Чечни вполне было по силам решить частями времен 1945 года.

Но дело-то в том, что принять на вооружение новый образец бронетехники гораздо проще, чем обновить командный состав Российской армии.

С уважением .
От Казанский
К pinguin (04.01.2003 18:59:55)
Дата 04.01.2003 21:24:45

Re: В догонку

не скажете сколько примерно в танковых парках и на консервации осталось танков старых типов в том числе т 62, выпускаються ли для них сейчас двигатели или производные от них могущие влезть в моторный отсек без больших переделок потому как я считаю перенос двигателя в переднюю часть слищком дорог, нужно перекраивать конструкцию, что в реале встанет в цену нового танка.я думаю если уж делать модернизацию достаточно вместо башни и передней части корпуса нарастить рубку обвешать все это контейнерами с дз . на две артсистемы и десант места уже не остается, зато решиться проблема защиты , все это сравнительно недорого. получаеться скорее тяжелый БТР. С Уважением.
От pinguin
К Казанский (04.01.2003 21:24:45)
Дата 05.01.2003 05:54:56

Re: В догонку

Здравствуйте .

>не скажете сколько примерно в танковых парках и на консервации осталось танков старых типов в том числе т 62, выпускаються ли для них сейчас двигатели или производные от них могущие влезть в моторный отсек без больших переделок

К сожалению полностью и исчерпывающе на этот вопрос ответить не могу, потому как:
а) не имею данных по количеству танков устаревших конструкций в танковом парке РА, но судя по тому, что Т-55А передавали Северному Альянсу, думаю, что еще есть и немало;
б) не имею достаточных знаний и опыта в области танковых двигателей, но думаю, что подходящий вариант найти всегда можно.

По поводу зап.частей - полагаю, что вполне возможно организовать производство запчастей для танков и двигателях хотя бы на тех мощностях, на которых это и производилось, либо на базе ремонтных предприятий - технологически двигатели и сами танки Т-55 и Т-62 не хай-тек.

>потому как я считаю перенос двигателя в переднюю часть слищком дорог, нужно перекраивать конструкцию, что в реале встанет в цену нового танка.

Возможно, что так. Но ведь не обязательно переносить двигун вперед, можно просто "развернуть" танк, тогда двигатель будет спереди, а отделение управления - сзади. В этом случае останется только перенести отделение управления в середину, а сзади сделать десантный блок и аппарель.

>я думаю если уж делать модернизацию достаточно вместо башни и передней части корпуса нарастить рубку обвешать все это контейнерами с дз . на две артсистемы и десант места уже не остается, зато решиться проблема защиты , все это сравнительно недорого. получаеться скорее тяжелый БТР.

Cогласен с первой частью - можно оставить компоновку как есть, только нарастить броню, а выход сделать как на "Ахзарите".

По поводу вооружения, хочу сразу оговориться, что сторонник вооружения как на БМП-3 не я, а ув. Андрей. Я считаю, что 30мм пушка абсолютно ни к чему - достаточно 120мм орудия НОНы, 12,7мм спаренного пулемета.

Что касается места, то на практике уже есть примеры таких модернизаций, говорящие о том, что все это вполне осуществимо на практике (т.е. "места хватит").

Примеры:
1. Украинская(ий) БМТ-84. Даже в танке нашли куда посадить 5 человек с вооружением, выход сзади (не аппарель конечно, но все же). Заявляют о возможности переделки в такие БМТ старых танков Т-55/62/64, так и Т-80.

http://otvaga.ru/Otvaga/armour-ukr/a_btmp84.htm

2. Наш БТР-Т. Переделка Т-55, 2 человека экипаж + 5 человек десанта. Минусом является то, что десант покидает машину через люки в верхней части бронекорпуса.
Плюс - хорошая защита в т.ч. противоминная (по кр. мере по заявлениям разработчиков). Вооружение - необитаемая маленькая башня с 30мм 2а42, ПТУРом, АГС-м и/или ПКТ. Короче, стандартный набор последнего времени.

http://www.army.lv/Tehnika/Obespechenije/Btr-t.htm

В связи с чем, предполагаю, что место для башни с НОНОй и 12,7мм кулеметом, а также для экипажа и десанта (скорее всего в одном объеме, не разделнном перегородкой, как и в "Ахзарите" и в БТР-Т) найдется.

С уважением .

От Андрей
К Казанский (04.01.2003 21:24:45)
Дата 04.01.2003 22:16:11

Re: В догонку

>не скажете сколько примерно в танковых парках и на консервации осталось танков старых типов в том числе т 62,

В "Энциклопедии танков" составленной Холявским Г.Н. указывается, что сейчас имеется 10 000 танков Т-54/Т-55, и 8 000 Т-62.

>выпускаються ли для них сейчас двигатели или производные от них могущие влезть в моторный

Соответствующих запчастей и двигателей скорее всего нет, но возможны два выхода: установка новых, более совершенных двигателя трансмиссии и т.д.; использование для ремонта запчастей снятых с неходовых машин.

>отсек без больших переделок потому как я считаю перенос двигателя в переднюю часть слищком дорог, нужно перекраивать конструкцию, что в реале встанет в цену нового танка.

МТО перекраивать придется, т.к. очень хочется сделать туннель для выхода десанта как на "Азхарите".

>я думаю если уж делать модернизацию достаточно вместо башни и передней части корпуса нарастить рубку обвешать все это контейнерами с дз. на две артсистемы и десант места уже не остается, зато решиться проблема защиты , все это сравнительно недорого. получаеться скорее тяжелый БТР.

В танке много места, просто оно занято боеукладкой, топливными баками. Если убрать боеукладку (не совсем убрать, а уменьшить количество снарядов для орудия), перекомпоновать МТО и топливные баки, инемного наростить высуту корпуса в районе десантного отделения, то места в БМПТ хватит и для десанта и для модуля вооружения БМП-3.

С уважением
От pinguin
К Mike (04.01.2003 01:12:04)
Дата 04.01.2003 12:11:56

Re: В мемуарах...

Здравствуйте .

>зачем такое сложности - берется БМП-3 и комплектуется дополнительной навесной броней. такой комплект вроде уже есть, только оно плавать не сможет, что в городе вроде и не требуется. 100мм пушка налицо. правда, читал я, что их по причине дороговизны в войсках поменали на МТЛБ.

Возможна и БМП-3 с доп. броней, не спорю. Но БМП по причне дороговизы, как вы уже написали, не очень-то подходит.

>да, судя по имеющейся информации, на Ахзарите движок сзади, и мимо него евреи ходят по туннельчику, правда, немаленькому.

>т.е. у нас ни САУ ни целеуказания от артнаводчиков и во помине нету?

Есть у нас САУ, но целеуказания от артнаводчиков и корректировщиков они получают по рации, совсем как в ВОВ.

Есть варианты управляемых по лазеру снарядов ("Китолов" и др.), но они слишком дороги.

Кстати, еще один вариант боя в городе - управляемые снаряды и мины (читал, что еще в Афганскую такие мины к 240мм миномету проходили испытания). Первый выстрел - пристрелочный, потом вводят корректировки, артнаводчик удерживает лазер на цели, мина выстреливается, наводится и точно поражает цель. Такие системы у нас есть, только они через чур дорогие. Дешевле в БМП НОНу воткнуть и забронировать.

>>Еще раз повторюсь - НОНА - это не альтернатива САУ типа МСТЫ, а вариант замены БМП.
>
>а чем Вас БМП-3 не удовлетворяет? кроме стоимости?

Слабостью бронирования. До уровня среднего танка, боюсь, ее забронировать не удастся.

К тому же стоимость БМП-3 выше во многом из за ее дорогой СУО, которая ТБМП ни к чему.

>Российская Федерация отослала из войск имеющиеся БМП-3, не то чтос подобится чего новое в том же духе построить

Вполне возможно, что модернизация будет гораздо дешевле, чем производство БМП-3.

>GPS недорог и есть из приличных людей даже у китайцев, единственное, что он супостатский, но у нас и своя навигационная система еще не загублена, можно скрестить. по тому же китайскому образцу :)

Согласен, это тоже вариант экономного использования денег ;)

>>Вы рассуждаете, как привередливый иностранец или пришелец из будущего, как будто не знаете, как у нас информацию артиллеристам передают.
>
>именно что не знаю :)))

Очень просто. Если из миномета, то выстрел видно - если недолет, крутите ручку, чтобы опустить ствол, если перелет - наоборот, чтобы поднять ствол. Влево-вправо, аналогично.

С 3-й, максимум 5-й мины обычно средний наводчик накрывает цель (типа группы людей).

Опытный наводчик может и, на глазок прикинув расстояние, чуть ли не с первой мины попасть в квадрат.

Если местность пристреляна, то пожно записать какие значения прицела соответствуют какой точке местности, а потом стрелять с закрытых позиций.

Этому может научиться любой человек - миномет самое простое и потому самое эффективное средство навесной артиллерии.

С пушками все сложнее - там всякие "трубки", "буссоли" и т.д. и т.п., короче "без бутылочки не разберешься" ;) Нужно спрашивать у настоящих артиллеристов.

Но смысл все равно остается в том, что корректировщик передает по рации, что типа "недолет", "перелет", "левее", только делает он это с помощью специальных артиллерийских терминов, поскольку сам офицер-артиллерист.

>сколько этот специальный снаряд стоит и какой завод будет его массово производить?

Я не знаю, сколько он стоит, но думаю не дороже 165мм снаряда, который еще нужно разработать, а вместе с ним и орудие соответственное.

>>Высота конечно у Башни Ноны соответственная, но это ведь и не ПТ САУ.
>
>вот-вот-вот. если машину посылать под огонь, то надо с высотой башни что-то делать.

Ничего с ней не надо делать, она не с танками воевать едет.

Хороший пример такой машины, как я уже писал, - штурмпанцер "Брумбар" у немцев. 150мм гаубица в мощной бронированной рубке на шасси от 4-ки.

>БТР с Ноной и десантом внутри будет уж очень большим БТРом :)

Ничего подобного. Вон украинцы в свой Т-84 пехоту засунули и ничего. Калибр примерно одинаковый (125 и 120мм), почему Вы думаете, что получится обязательно что-то огромное.

>будет в составе мотострелковой дивизии, делов-то.

Если память не изменяет, то она и должна быть в составе дивизии, только не мотострелковой, а ВДВ.

>якобы Ахзарит создан для действий на сирийском фронте, где всего противотанкового и противопехотного натыркано до дури. чтобы сразу еврейская армия не кончилась. она сильная, но легкая :)

Не знаю, для чего именно был создан Ахзарит, мне лично его конструкторы не докладывали ;)

Но факт остается фактом - евреи предпочли старые танки не сдавать в металлолом, а приспособить под тяжелые БТР.

К тому же их собственные М-113 разительно отличаются от оригинала в плане бронирования (и не плавают, соответственно).

>про суммы супостаты писали.

Не думаю, что они всю правду напишут, кому и сколько они заплатили. Тут еще и политика - кому чего наобещали, в смысле какие посты в постталибовском Афганистане.

>чужие руки использовать - так тут разумение надо, что даже нам, лапотным, не непосильно :)

Дело не в разумении, а в политическом влиянии. У России сейчас этого как раз не хватает. Ведь всем понятно, что снабжают боевиков из Турции и ОАЭ с Саудовской Аравией.

Вполне можно было бы уже давно (как говорится, если бы хотели), надавить на эти страны дипломатически так сказать, а не устраивать кровавую баню для своих и чужих на своей территории (это конкретно про 1994-1995 годы).

>>Не на бронеслоников, а на модернизацию имеющегося. Чего уж там от "слоника" в шасси Т-55 и башне от Ноны ?
>
>это задаром можно сделать или американцы субсидируют?

Нет не задаром. Это тот вариант, который следует выбрать, чтобы получить максимум при минимуме вложений.

>разобрать одно и сделать из него свосем другое дешевле нормального серийного производства? сомневаюсь я.

А вы не сомневайтесь. Затраты на выпуск новой продукции, сами понимаете, куда как выше, чем стоимость ходовой от Т-55 и Т-62.

Да и посмотрите на опыт других стран, главным образом западных, где деньги считать умеют.

Если есть возможность использовать готовое, а не создавать новое - используют.

>>Извиняюсь - Ратель - это БМП или колесный истребитель танков типа Кентавра ? Для поддержки пехоты одноствольные автоматические пушки малого калибра устарели - это факт.
>
>нечто вроде помеси машины огневой поддержки и БМП.

Ну и отлично. Я к тому, что ставить на легкие БГМ легкое вооружение (когда есть возможность поставить нормальное) в наше время очень непредусмотрительно ;)

>>С такой пушкой БМП даже не сможет с большой вероятностью защитить саму себя -подавить огневую точку в виде духа с РПГ - попробуй попади в него на ходу.
>
>разве Нона без стабилизатора может попасть в духа с РПГ?

Без стабилизатора, наверное, нет. Но попасть рядом с ним может ;) По крайней мере от взрыва даже в 50 метрах будет тяжко ;)

>>А из 100 или 120мм попадать точно совсем не обязательно ;)
>
>90мм тоже не подарок.

Согласен, но на какой западной БМП стоят пушки калибра более 35мм ?

Я имею в виду массовые БМП, такие как Бредли, Уорриор, АМХ, Мардер.

Чтобы с БТТ бороться есть ПТУРы (уже почти у всех), а чтобы с пехотой - ничего крупнее 30мм нетути.

>если бы Мухин не связался с ливером, он бы на этот счет чего написал :)
>любил он обсуждать джипы бронированные...

Я не обсуждаю джипы бронированные, а подчеркиваю, что эффективные средства борьбы с БТТ, такие как ПТУР сейчас ставят даже на мотоциклы, поэтому необходимость в скорострельных автоматических пушках отпадает.

Так как если целей будет много (типа жалко тратить ПТУР - будем лупить из пушки), то скорее всего, если не на каждой, то на некоторых будет стоять свой ПТУР. Поэтому что есть 30мм пушка, что ее нет - по любому получит ПТУРом.
На зато пушка крупного калибра очень пригодится для поддержки собственной пехоты, если, к примеру, придется атаковать более-менее пересеченную местность.

С уважением .