От Исаев Алексей
К Китоврас
Дата 04.01.2003 14:02:07
Рубрики WWII; 1941;

Побьют и больно

Доброе время суток

Группировка РККА у границ была непригодна ни для наступления, ни для обороны. Только для сдерживающей обороны на широком фроните, разменивая время на территорию.

>Если 20 июня 1941 нанести упреждающий удар по немцам? С целью завязать такую же кашу как приграничное сражение, но по их сторону границы.

Чем удар наносить будем? 124 и 87 сд с фронтом 50 км?

>Скажем 6-й мехкорпус наносит с белостокского выступа удар в направлении варшавы. Корпус мощный - в нем танков много новых и тракторов 80%.

Отрежут фланговыми ударами, окружат и затопчут пехотными дивизиями. И не такие соединения окружали. Опять же, для броска к Варшаве нужно проламывать фронт немецких пд с форсированием Буга. А это при количестве пехоты в 6 мк дело неподъемное. См. реальность, когда 6 мехкорпус стучался лбом в три пд у Гродно.
Опять же, 20-е число это время сосредоточения танковых дивизий немцев к границам СССР. Они были на полпути. И 6 МК мог получить в бочину целым мотокорпусом от Гудериана. А это белые тапочки практически гарантированно.

>А с рассветом 20-го вся наша авиация поднимается в воздух и бомбит немцев в Польше. Тут те 800 самолетов, что немцы сожгли на аэродромах успеют хотя бы один вылет совершить....

Один из самых распространенных мифов это 800 самолетов за один налет. Реально немцы долбили аэродромы по 4-5 раз за день. Соответственно разницы между тем, чтобы поймать советские самолеты в 4 утра или в 8 утра большой разницы нет. Данных-то у нас по аэродромам немецким нет.

>Да и фактор внезапности будет на нашей стороне. А части второго эшелона успеют занять линию старой госграницы и встречтят немцев там, когда те ослабленные боями с атаковавшими танками и авиацией....
>И как бы тогда сложился 41-й год?

Старую госграницу они и так заняли. Только с плотностью 30 км на дивизию. Т.е. все равно проломят.
Эффект от броска вперед будет крайне сомнительный. Что можно было реально сделать - выявить направления ударов и нанести массированные контрудары мехкорпусами во взаимодействии с стрелковыми корпусами. На Западном фронте котла вряд ли удасться избежать, а вот стабилизировать ЮЗФ на старой границе задача решаемая. Далее уйти от удара у Умани на северо-восток и заставить немцев повернуть на юг, подставив фланг.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Для интерсующихся 1941 г. - я все же выпросил в Ленинке труд Э.фон Маккензена "От Буга до Кавказа" и сделал копию.
От Cat
К Исаев Алексей (04.01.2003 14:02:07)
Дата 04.01.2003 17:28:30

Не больнее чем в реале

>
>Чем удар наносить будем? 124 и 87 сд с фронтом 50 км?

===Меххкорпусами, вестимо

>
>Отрежут фланговыми ударами, окружат и затопчут пехотными дивизиями. И не такие соединения окружали.

===Может быть. Но соотношение потерь будет более благоприятым, плюс мы изрядно потопчемся по их приграничным складам и аэродромам.

. Опять же, для броска к Варшаве нужно проламывать фронт немецких пд с форсированием Буга.

====Какого такого фронта? Из 14 усл. дивизий на всю германскую границу?

.А это при количестве пехоты в 6 мк дело неподъемное. См. реальность, когда 6 мехкорпус стучался лбом в три пд у Гродно.

==="Так то бэнзин, а то дэти". Три пд- это все-таки побольше будет, чем по батальону прикрытия от каждой дивизии.

>Опять же, 20-е число это время сосредоточения танковых дивизий немцев к границам СССР. Они были на полпути.

===Но россыпью. Отличный случай разбить по частям.

.И 6 МК мог получить в бочину целым мотокорпусом от Гудериана.

===Которому сначала надо где-то сосредоточиться (под огнем), наладить управление, составить план...

>>Эффект от броска вперед будет крайне сомнительный. Что можно было реально сделать - выявить направления ударов и нанести массированные контрудары мехкорпусами во взаимодействии с стрелковыми корпусами.

===Как раз это нереально. Еще неизвестно, кто кому первый во фланг выйдет.

.На Западном фронте котла вряд ли удасться избежать,

===как раз можно было срезать выступы и выровнять линию фронта, вдобавок используя занятую территорию как предполье. То есть такого огромного пупыря как Белостокский выступ уже бы не было, но Брянск-Вязьму фрицы вполне могли бы организовать...потом, когда остановили бы наше наступление, вышли бы снова к границе и накопили необходимые запасы (а с этим в рейхе напряженка была). В любом случае наши потери были бы меньше, и с эвакуацией можно было бы повременить.
От Дмитрий Козырев
К Cat (04.01.2003 17:28:30)
Дата 04.01.2003 18:03:30

Как обычно - голословно но очччень уверенно и безаппеляционно :)


>>Чем удар наносить будем? 124 и 87 сд с фронтом 50 км?
>
>===Меххкорпусами, вестимо

Почему Вы о нем (6 мк) говорите во множ. числе?

>>Отрежут фланговыми ударами, окружат и затопчут пехотными дивизиями. И не такие соединения окружали.
>
>===Может быть. Но соотношение потерь будет более благоприятым,

из чего это следует?

>плюс мы изрядно потопчемся по их приграничным складам и аэродромам.

За этим я ожидал увидеть перечень тех мест, где предлагаеться топтаться.

>. Опять же, для броска к Варшаве нужно проламывать фронт немецких пд с форсированием Буга.

>====Какого такого фронта? Из 14 усл. дивизий на всю германскую границу?

20 июня? 14 дивизий? С чего вдруг?

>Три пд- это все-таки побольше будет, чем по батальону прикрытия от каждой дивизии.

Из чего следует этот один батальон?

>===Но россыпью. Отличный случай разбить по частям.

Сначала прошу не забывать, что по частям 20-го числа будут вводиться в бой советские части.

>.И 6 МК мог получить в бочину целым мотокорпусом от Гудериана.

>===Которому сначала надо где-то сосредоточиться (под огнем), наладить управление, составить план...

Практика показала, что "в среднем по больнице" немцам эти мероприятия удавались лучше и быстрее.

>===Как раз это нереально. Еще неизвестно, кто кому первый во фланг выйдет.

Общая статистика сражений 1941 г - показывала кто и кому.

>===как раз можно было срезать выступы и выровнять линию фронта,

Какими силами?

>В любом случае наши потери были бы меньше,

"Вы сказали"? (с) :)
От Cat
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 18:03:30)
Дата 04.01.2003 21:23:55

Re: Как обычно - голословно но с большим апломбом :)

>
>Почему Вы о нем (6 мк) говорите во множ. числе?

===Я исхожу из "плана Жукова", а не "плана Китовраса".

>>
>>===Может быть. Но соотношение потерь будет более благоприятым,
>
>из чего это следует?

===Из того, что отмобилизованное соединение, действующее по плану, в общем случае несет меньшие потери, чем застигнутое врасплох (причем это касается обеих сторон)

>>плюс мы изрядно потопчемся по их приграничным складам и аэродромам.
>
>За этим я ожидал увидеть перечень тех мест, где предлагаеться топтаться.

===С адресами?:) Почитайте разведсводки в "малиновке". "Предусматривалось, что все военные грузы размещаются в исходных районах для наступления как можно ближе к границе, в то время как войска выгружались и сосредотачивались на относительно большом удалении от границы" (Иванов "Начальный период войны")

>>. Опять же, для броска к Варшаве нужно проламывать фронт немецких пд с форсированием Буга.
>
>>====Какого такого фронта? Из 14 усл. дивизий на всю германскую границу?
>
>20 июня? 14 дивизий? С чего вдруг?

===Потому что развертывание прикрывали по усиленному батальону от каждой дивизии (см. там же). А те дивизии, что уже выходили к границе, все равно по лесам ховались, а не окопы копали.


>>===Но россыпью. Отличный случай разбить по частям.
>
>Сначала прошу не забывать, что по частям 20-го числа будут вводиться в бой советские части.

===С какой радости?

>
>>===Которому сначала надо где-то сосредоточиться (под огнем), наладить управление, составить план...
>
>Практика показала, что "в среднем по больнице" немцам эти мероприятия удавались лучше и быстрее.

===Да, но нам-то на это вообще время тратить не надо

>>===Как раз это нереально. Еще неизвестно, кто кому первый во фланг выйдет.
>
>Общая статистика сражений 1941 г - показывала кто и кому.

===Вот и я о том же. Нереально вражеские клинья мехкорпусами подрезать.

>>===как раз можно было срезать выступы и выровнять линию фронта,
>
>Какими силами?

===Теми же, какими было приказано это сделать в дир. №3.
От Константин Федченко
К Исаев Алексей (04.01.2003 14:02:07)
Дата 04.01.2003 14:24:27

Данные по немецким аэродромам - есть.

>>А с рассветом 20-го вся наша авиация поднимается в воздух и бомбит немцев в Польше. Тут те 800 самолетов, что немцы сожгли на аэродромах успеют хотя бы один вылет совершить....
>
>Один из самых распространенных мифов это 800 самолетов за один налет. Реально немцы долбили аэродромы по 4-5 раз за день. Соответственно разницы между тем, чтобы поймать советские самолеты в 4 утра или в 8 утра большой разницы нет. Данных-то у нас по аэродромам немецким нет.

Есть такие данные - сравни разведсводки и фактическую дислокацию люфтов. Было бы здорово, если бы кто-то изучением этого вопроса занялся всерьез.
Потому что решающим было бы получить ответ на вопрос - каков был бы результат ОДНОГО внезапного удара ВВС РККА по выявленным аэродромам люфтваффе.

С уважением
От Андрей Диков
К Константин Федченко (04.01.2003 14:24:27)
Дата 04.01.2003 16:42:25

А лучше сравнить с реалиями 25 июня...

День добрый!

>Есть такие данные - сравни разведсводки и фактическую дислокацию люфтов. Было бы здорово, если бы кто-то изучением этого вопроса занялся всерьез.
>Потому что решающим было бы получить ответ на вопрос - каков был бы результат ОДНОГО внезапного удара ВВС РККА по выявленным аэродромам люфтваффе.

Вообще говоря, можно прикинуть чтобы произошло на примере так называемой стратегической операции против аэродромов противника в Финляндии, начатой 25 июня. Тогда получилось очень ПЛОХО. С немцами было бы еще хуже.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От Китоврас
К Андрей Диков (04.01.2003 16:42:25)
Дата 04.01.2003 17:02:56

Плохо сравнивать

Доброго здравия!
тот удар - скорее спонтанный в условиях начавшейся войны.
У нас другая ситуация - удар большим количеством самолетов подготовленный в более спокойной обстановке.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Андрей Диков
К Китоврас (04.01.2003 17:02:56)
Дата 04.01.2003 18:07:04

Наоборот почти идеально

День добрый!

>Доброго здравия!
>тот удар - скорее спонтанный в условиях начавшейся войны.
>У нас другая ситуация - удар большим количеством самолетов подготовленный в более спокойной обстановке.

Вот уж не знаю. Я полагаю план этой операции составлялся до войны, действовали по тем аэродромам, которые смогли установить (впрочем разведка - это та еще песня). Операция была достаточно массированной. Например аэ Турку атаковали более сотни ДБ и СБ.

До 25 июня для ВВС КБФ и Северного фронта была более чем спокойная обстановка.

По-моему аналогия прямая.


С уважением, Андрей [ http://www.bergstrombooks.elknet.pl/bc-rs/ ]
От AKMC
К Андрей Диков (04.01.2003 16:42:25)
Дата 04.01.2003 16:50:17

Re: А лучше

>Вообще говоря, можно прикинуть чтобы произошло на примере так называемой стратегической операции против аэродромов противника в Финляндии, начатой 25 июня. Тогда получилось очень ПЛОХО. С немцами было бы еще хуже.

Присоединяюсь к предыдущему оратору :-)

С уважением.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (04.01.2003 14:24:27)
Дата 04.01.2003 14:30:33

Есть данные по дислокации

>Есть такие данные - сравни разведсводки и фактическую дислокацию люфтов.

...однако нет данных по их емкости, оборудованности укрытиями и прикрытию стредствами ПВО, уровню маскировки.

>Потому что решающим было бы получить ответ на вопрос - каков был бы результат ОДНОГО внезапного удара ВВС РККА по выявленным аэродромам люфтваффе.

...в котором невозможно учесть качество управления советскими авиачастями, точность выхода на цель и точность отработки по этой самой цели - а также результат воздействия с учетом скаанного в первом абзаце.
>С уважением
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 14:30:33)
Дата 04.01.2003 14:44:17

Re: Есть данные...

>>Есть такие данные - сравни разведсводки и фактическую дислокацию люфтов.
>
>...однако нет данных по их емкости, оборудованности укрытиями и прикрытию стредствами ПВО, уровню маскировки.

кое-что есть и в разведсводках. данные для моделирования еще более обширны - скажем, по ПВО немецких аэродромов сделать расчет в первом приближении вполне реально.

>>Потому что решающим было бы получить ответ на вопрос - каков был бы результат ОДНОГО внезапного удара ВВС РККА по выявленным аэродромам люфтваффе.
>
>...в котором невозможно учесть качество управления советскими авиачастями, точность выхода на цель и точность отработки по этой самой цели -

ну почему же - результаты, показанные ВВС РККА в налетах на аэродромы люфтваффе в июле-августе, описаны в отчетности.

>а также результат воздействия с учетом скаанного в первом абзаце.

>>С уважением
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (04.01.2003 14:44:17)
Дата 04.01.2003 14:51:37

Re: Есть данные...

>кое-что есть и в разведсводках.

к сожалению это кое что (имхо) не дает полной картины. Кое что можно рассматривать - как исключение или наоборот - обобщить. Результаты будут противоположны.

>скажем, по ПВО немецких аэродромов сделать расчет в первом приближении вполне реально.

и как?

>ну почему же - результаты, показанные ВВС РККА в налетах на аэродромы люфтваффе в июле-августе, описаны в отчетности.

Но это как бы уже не по "тем" аэродромам. Да и месяц-другой в боях уже чего-то стОят, и заплачено за это... дорого..
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 14:51:37)
Дата 04.01.2003 14:59:29

Re: Есть данные...

>>кое-что есть и в разведсводках.
>
>к сожалению это кое что (имхо) не дает полной картины. Кое что можно рассматривать - как исключение или наоборот - обобщить. Результаты будут противоположны.

Получится "вилка", а просчет крайних вариантов даст некий диапазон результатов.
Так всегда действуют при нехватке информации.

>>скажем, по ПВО немецких аэродромов сделать расчет в первом приближении вполне реально.
>
>и как?

Количество зенитных стволов различных калибров известно - как в ПВО вермахта, так и в люфтваффе. Количество авиасоединений - тоже. Оценку пунктовой ПВО можно провести по аналогии с ПВО СССР.

>>ну почему же - результаты, показанные ВВС РККА в налетах на аэродромы люфтваффе в июле-августе, описаны в отчетности.
>
>Но это как бы уже не по "тем" аэродромам. Да и месяц-другой в боях уже чего-то стОят, и заплачено за это... дорого..

Конечно, полного соответствия - не будет. Но я как раз говорю о том, что какой-то критический объем информации - уже есть. И обработав его - можно понять, куда двигаться дальше, уточняя и дополняя вводную.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (04.01.2003 14:59:29)
Дата 04.01.2003 15:46:14

Re: Есть данные...

>>и как?
>
>Количество зенитных стволов различных калибров известно - как в ПВО вермахта, так и в люфтваффе.

Правда? А почему я до сих пор не знаю? :) А трофейные там учтены?

>Оценку пунктовой ПВО можно провести по аналогии с ПВО СССР.

Ох... избегал бы я таких "аналогий" - весьма по разному эти вопросы решались (имхо)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (04.01.2003 15:46:14)
Дата 04.01.2003 15:55:19

Re: Есть данные...

>>>и как?
>>
>>Количество зенитных стволов различных калибров известно - как в ПВО вермахта, так и в люфтваффе.
>
>Правда? А почему я до сих пор не знаю? :)

выпуск известен - на сайте "Panzerkeil"

>А трофейные там учтены?

увы, нет.
>>Оценку пунктовой ПВО можно провести по аналогии с ПВО СССР.
>
>Ох... избегал бы я таких "аналогий" - весьма по разному эти вопросы решались (имхо)

С уважением