От Игорь Куртуков
К Kosta
Дата 03.01.2003 18:35:48
Рубрики WWII; Армия;

Re: Было бы...

>Было бы интересно взглянуть на действия автора против фланга и тыла Великой армии, к примеру,в июне 1812-го.

Против фланга Великой армии в начальном периоде войны действовали :

-- против правого фланга : армия Тормасова и Чичагова.
-- против левого фланга корпуса Витгенштейна и Штейнгеля

Своими действиями эти войска вполне добились стратегической цели, вкладываемой во фланговые действия автором цитаты - не позволили неприятелю сконцентрировать все силы на главном ударе, отвлекли часть его на фланги. В случае более сильных флаговых группировок масштаб отвлечения мог быть больше.

Впоследствии (во втором периоде войны) действия Кутузова по преследованию великой армии были чисто фланговые.

>"Политическая наступательная цель может связываться и со стратегической обороной;

Это тоже верно. Но в узком спектре случаев - только если есть возможность устроить несокрушимую позиционную оборону. Типа Ла-Манша для Англии. И то, сухопутный позиционый фронт по Ла-Маншу требует активной наступаетльной стратегии на морских театрах.
От Kosta
К Игорь Куртуков (03.01.2003 18:35:48)
Дата 06.01.2003 13:27:05

Как бы не наоборот

>Против фланга Великой армии в начальном периоде войны действовали :

>-- против правого фланга : армия Тормасова и Чичагова.
>-- против левого фланга корпуса Витгенштейна и Штейнгеля

>Своими действиями эти войска вполне добились стратегической цели, вкладываемой во фланговые действия автором цитаты - не позволили неприятелю сконцентрировать все силы на главном ударе, отвлекли часть его на фланги. В случае более сильных флаговых группировок масштаб отвлечения мог быть больше.

Боюсь, что про действия Чичагова на флангах в начале войны говорить вообще не приходится за отсуствием этой армии на фланге. Что касается Витгенштейна -- ИМХО, дело обстоит ровно наоборот -- для прикрытия петербургского направления русские вынуждены выделить из состава 1-й армии целый корпус. Армию Тормасова французское командование "выключило" вспомогательным корпусом Шварценберга. Я бы рискнул утверждать, что не русские добились тут стратегической цели. а французы -- связав на второстепенных усчастках крупные силы русских войсками, которые в любом случае не могли усилить главную группировку сил из-за проблем со снабжением.

А вообще то если бы меня спросили об авторстве цитаты, то помятуя 1812-й я бы сказал, что генералу Пфулю она очень подошла бы. Его концепция под цитату ложится идеально. Увы, в реальных условиях лета 1812 года план Пфуля не сработал.

>Впоследствии (во втором периоде войны) действия Кутузова по преследованию великой армии были чисто фланговые.

Не стану спорить, но приведенная Вами изначально цитата, ИМХО, имела в виду начальный период войны.


>Это тоже верно. Но в узком спектре случаев - только если есть возможность устроить несокрушимую позиционную оборону. Типа Ла-Манша для Англии. И то, сухопутный позиционый фронт по Ла-Маншу требует активной наступаетльной стратегии на морских театрах.

А также на экономическом театре -- добавьте. Автор, ИМХО, это прекрасно понимает. Но, по моему, Вы слишком суживаете рамки применения понятия стратегическая оборона. А сдача пространства ради выигрыша времени разве не укладывается в рамки стратегической обороны? Между тем ни о какой несокрушимой позиционной обороне там и речи идти не может.
От Игорь Куртуков
К Kosta (06.01.2003 13:27:05)
Дата 06.01.2003 22:35:46

Re: Как бы...

>Боюсь, что про действия Чичагова на флангах в начале войны говорить вообще не приходится за отсуствием этой армии на фланге.

В начале войны - да. Впоследствие она там появилась.

> Что касается Витгенштейна -- ИМХО, дело обстоит ровно наоборот -- для прикрытия петербургского направления русские вынуждены выделить из состава 1-й армии целый корпус.

Ну а на действия против него ушло два корпуса - Удино и Сен-Сира.

> Армию Тормасова французское командование "выключило" вспомогательным корпусом Шварценберга.

Ну, так любой корпус можно назвать вспомогательным. А кроме Шварценберга там был еще Ренье.

> Я бы рискнул утверждать, что не русские добились тут стратегической цели, а французы

Т.е. стратегической целью было привести на поле генерального сражения треть главных сил? Притом, что русские привели половину, я бы зачел СТРАТЕГИЧЕСКИЙ выигрыш за ними.

>А вообще то если бы меня спросили об авторстве цитаты, то помятуя 1812-й я бы сказал, что генералу Пфулю она очень подошла бы. Его концепция под цитату ложится идеально. Увы, в реальных условиях лета 1812 года план Пфуля не сработал.

А идея Бюлова (автора цитаты) об эксцентрическом отступлении - вполне сработала. Вместо концентрации услилий на главном направлении Наполеон вынужден был разделять силы выделяя целые корпуса для наблюдения за флангами.

>>Это тоже верно. Но в узком спектре случаев - только если есть возможность устроить несокрушимую позиционную оборону. Типа Ла-Манша для Англии. И то, сухопутный позиционый фронт по Ла-Маншу требует активной наступаетльной стратегии на морских театрах.
>
>А также на экономическом театре -- добавьте. Автор, ИМХО, это прекрасно понимает. Но, по моему, Вы слишком суживаете рамки применения понятия стратегическая оборона. А сдача пространства ради выигрыша времени разве не укладывается в рамки стратегической обороны?

Укладывается. Однако именно этот случай и рассматривает автор второй цитаты:

уверенности в том, что в ближайшее время, либо вследствие изменения политических отношений, либо благодаря решительному удару, полководцу удастся перейти от оборонительной войны к наступательной

т.е. выбор стратегической обороны в предвидении изменения соотношения сил. Иначе выигрыш времени уступкой пространства ведет лишь к потере ресурсов отданой территории.
От Kosta
К Игорь Куртуков (06.01.2003 22:35:46)
Дата 07.01.2003 13:11:19

Re: Как бы...

"...а следует избирать позиции в стороне; затем необходимо самим переходить к наступательной войне, начав предприятия против фланга и тыла противника".

Вот я пытаюсь прикинуть как применить этот добрый совет в июне-июле 1812 года, и кроме многократно пинаемого плана Пфуля у меня ничего в голову не приходит. Вот позиция в стороне -- Дрисский лагерь, вот и назначенные для наступательной войны против фланга и тыла противника 2-я и 3-я армии. Все как в лучших домах Европы.

Так почему наши предки в лице командования 1-й армией этот план в итоге спустили на тормозах и пошли себе по напралвению к Смоленску. ИМХО, либо у тов. Бюлова что-то пропушено (например, совет отступить верст на 800 в случае невозможности принять бой), либо перед лицом превосходящего противника такая стратегия срабатывает, мягко говоря, не всегда.


>Ну а на действия против него ушло два корпуса - Удино и Сен-Сира.

>Ну, так любой корпус можно назвать вспомогательным. А кроме Шварценберга там был еще Ренье.

Замечу, что Шварценберг и Ренье вместе -- 51 тыс. чел. против 35 тыс. у Тормасова к которому на соединение идет Чичагов с 35 тыс. Удино и Сен-Сир -- 65 тысяч человек против Витгенштейна -- 35, потом 50 тысяч. (Все цифры от Клаузевица).

Решительно не вижу здесь никакого "перебора" со стороны французов, учитывая, что воевать приходится на территории противника. Соотношение на фронте главного удара при этом куда круче -- 300 тыс. французов против 120 тыс. у Барклая и Багратиона. Чего еще желать?

>Т.е. стратегической целью было привести на поле генерального сражения треть главных сил? Притом, что русские привели половину, я бы зачел СТРАТЕГИЧЕСКИЙ выигрыш за ними.

Стратегической целью было провести генеральное сражение в условиях превосходства (желательно, подавляющего) своих сил. Сделать это лучше всего до Витебска, в крайнем случае до Смоленска. Что же до генерального сражения за Смоленском, то тут, ИМХО, изначальная цифра виделенных для главного удара сил не имела практически никакого значения. Можно было поднапрячься и миллион собрать перед Неманом. Вопрос сколько можно было реально прокормить, имея коммуникацию от границы до Можайска. Ответ был дан численностью французов на Бородинском поле. Или Вы станете утверждать. что все остальные полегли в бою под Смоленском?



>А идея Бюлова (автора цитаты) об эксцентрическом отступлении - вполне сработала. Вместо концентрации услилий на главном направлении Наполеон вынужден был разделять силы выделяя целые корпуса для наблюдения за флангами.

Фактически ответ. см. выше.


>Укладывается. Однако именно этот случай и рассматривает автор второй цитаты:

>уверенности в том, что в ближайшее время, либо вследствие изменения политических отношений, либо благодаря решительному удару, полководцу удастся перейти от оборонительной войны к наступательной

>т.е. выбор стратегической обороны в предвидении изменения соотношения сил. Иначе выигрыш времени уступкой пространства ведет лишь к потере ресурсов отданой территории.

Тут спорить не буду. Конечной целью любой стратегии является, безусловно, выигрыш войны.
От Игорь Куртуков
К Kosta (07.01.2003 13:11:19)
Дата 08.01.2003 07:15:41

Re: Как бы...

>"...а следует избирать позиции в стороне; затем необходимо самим переходить к наступательной войне, начав предприятия против фланга и тыла противника".

Забыли добавить "ориентируя их на следующий к нему подвоз и оставляя неприкосновенным его фронт".

Как можно заметить, Кутузов в 1812 именно так и поступил - неохотно приняв генеральное сражение под Бородино, он сразу же после него занял фланговую (Тарутинскую) позицию и действовал на коммуникации. Т.к. Бюлов писал уже после наполеоновских войн, естественно он это имел ввиду.

>>Ну, так любой корпус можно назвать вспомогательным. А кроме Шварценберга там был еще Ренье.
>
>Замечу, что Шварценберг и Ренье вместе -- 51 тыс. чел. против 35 тыс. у Тормасова

Во-во. Полуторная сила.

> Удино и Сен-Сир -- 65 тысяч человек против Витгенштейна -- 35

А тут почти двойная. Не забудем также войска Мак-Дональда, Домбровского и прочих.

>Решительно не вижу здесь никакого "перебора" со стороны французов

А мы разве говорили про "французский перебор"? Я указал, что действия на флангах заставлили французов отвлечь туда значительные силы, что не позволило сконцентрироваться на главном направлении. В этом и есть смысл фланговых действий.

> учитывая, что воевать приходится на территории противника. Соотношение на фронте главного удара при этом куда круче -- 300 тыс. французов против 120 тыс. у Барклая и Багратиона. Чего еще желать?

Желать? Ну вот для русских желать чтобы соотношение сделалось более благоприятным. К Бородину как раз этого добились. В значительной доле тем, что противник был отвлечен на обеспечение флангов.

> Вопрос сколько можно было реально прокормить, имея коммуникацию от границы до Можайска. Ответ был дан численностью французов на Бородинском поле.

Начет "ответ был дан" - голословно. Уже под Смоленск из главных сил Наполеона добралось только 200 тыс. Остальные, я предпочитаю считать, ушли фланги обеспечивать.
От Kosta
К Игорь Куртуков (08.01.2003 07:15:41)
Дата 08.01.2003 11:02:00

Предпочитаете считать?

>Начет "ответ был дан" - голословно.

А что ж тут голословного -- из 300 тысяч на границе до Бородина доходит 145 тысяч человек.

>Уже под Смоленск из главных сил Наполеона добралось только 200 тыс. Остальные, я предпочитаю считать, ушли фланги обеспечивать.

А вот фраза "предпочитаю считать" выглядит и в самом деле несколько голословной. Считать стоило бы на основании каких-то данных. Корпуса, ушедшие на фланги, все перечислены в многочисленных исследованиях по 1812 году.

Что касается причин сокращения главынх сил, то на этот счет приведу цитату: "Наполеон с ядром своей армии оставался в течение 14 дней в самом г. Вильно и в его окрестностях (лично он выехал из Вильно 16 июля)... Даже Даву простоял в Минске 4 дня, прежде чем двинулся на Могилев.

...Эта остановка произошла вследствие значительных затруднений, вызванных снабжением армии продовольствием, огромным числом отставших, оказавшихся в эти первые дни..."


От Никита
К Kosta (07.01.2003 13:11:19)
Дата 07.01.2003 14:22:06

Мне кажется что Вы упускаете из виду одну деталь:

>Вот я пытаюсь прикинуть как применить этот добрый совет в июне-июле 1812 года, и кроме многократно пинаемого плана Пфуля у меня ничего в голову не приходит. Вот позиция в стороне -- Дрисский лагерь, вот и назначенные для наступательной войны против фланга и тыла противника 2-я и 3-я армии. Все как в лучших домах Европы.

>Так почему наши предки в лице командования 1-й армией этот план в итоге спустили на тормозах и пошли себе по напралвению к Смоленску. ИМХО, либо у тов. Бюлова что-то пропушено (например, совет отступить верст на 800 в случае невозможности принять бой), либо перед лицом превосходящего противника такая стратегия срабатывает, мягко говоря, не всегда.


Сосотящую в том, что при наличии подавляющего превосходства сил Великой Армии и 1ая и 2ая армии и Дрисский лагерь теряли свое фланговое расположение, и сами подвергались обходным движениям противника.

Альтернативной стратегией (чисто теоретически, но в соотв. с Вашим требованием предложить хоть какую=то альтернативу:)) мог стать отход 2ой армии на Украину вместо соединения с первой армией.


С уважением,
Никита
От Kosta
К Никита (07.01.2003 14:22:06)
Дата 07.01.2003 14:53:11

Помилуте!

>при наличии подавляющего превосходства сил Великой Армии и 1ая и 2ая армии и Дрисский лагерь теряли свое фланговое расположение, и сами подвергались обходным движениям противника.

Так при равенстве сил русские и не морочили бы себе голову фланговыми комбинациями!


>Альтернативной стратегией (чисто теоретически, но в соотв. с Вашим требованием предложить хоть какую=то альтернативу:))

О нет! Мнея вполне устраивает альтернатива Пфулю, выбранная Барклаем.

С уважением,
От Никита
К Kosta (07.01.2003 14:53:11)
Дата 07.01.2003 14:57:52

Re: Помилуте!

>Так при равенстве сил русские и не морочили бы себе голову фланговыми комбинациями!

А при чем тут равенство сил? Превосходство могло быть не столь подавляющим.



>О нет! Мнея вполне устраивает альтернатива Пфулю, выбранная Барклаем.

Совершенно не настаиваю.

С уважением,
Никита
От VVVIva
К Kosta (06.01.2003 13:27:05)
Дата 06.01.2003 20:09:15

Re: Как бы...

Привет!

>>Своими действиями эти войска вполне добились стратегической цели, вкладываемой во фланговые действия автором цитаты - не позволили неприятелю сконцентрировать все силы на главном ударе, отвлекли часть его на фланги. В случае более сильных флаговых группировок масштаб отвлечения мог быть больше.
>
>Боюсь, что про действия Чичагова на флангах в начале войны говорить вообще не приходится за отсуствием этой армии на фланге. Что касается Витгенштейна -- ИМХО, дело обстоит ровно наоборот -- для прикрытия петербургского направления русские вынуждены выделить из состава 1-й армии целый корпус. Армию Тормасова французское командование "выключило" вспомогательным корпусом Шварценберга. Я бы рискнул утверждать, что не русские добились тут стратегической цели. а французы -- связав на второстепенных усчастках крупные силы русских войсками, которые в любом случае не могли усилить главную группировку сил из-за проблем со снабжением.

Напротив. Армию Тормасова предполагалось связать корпусом Ренье. Но Тормасов его отбил и против него пришлось направить Шварценберга, коего предполагали использовать в центре, под оком государевым.

Владимир
От Kosta
К VVVIva (06.01.2003 20:09:15)
Дата 07.01.2003 13:15:08

Re: Как бы...

>Напротив. Армию Тормасова предполагалось связать корпусом Ренье. Но Тормасов его отбил и против него пришлось направить Шварценберга, коего предполагали использовать в центре, под оком государевым.

Честно говоря, сомневаюсь, чтобы Наполеон изначально планировал справится с Тормасовым одним 17-тысячных корпусом Ренье. Впрочем, не поскажете ли отуда известно про использование Шварценберга под отком государевым?
От VVVIva
К Kosta (07.01.2003 13:15:08)
Дата 07.01.2003 13:56:56

Re: Как бы...

Привет!
>>Напротив. Армию Тормасова предполагалось связать корпусом Ренье. Но Тормасов его отбил и против него пришлось направить Шварценберга, коего предполагали использовать в центре, под оком государевым.
>
>Честно говоря, сомневаюсь, чтобы Наполеон изначально планировал справится с Тормасовым одним 17-тысячных корпусом Ренье. Впрочем, не поскажете ли отуда известно про использование Шварценберга под отком государевым?

Левис и Рамбо "история 19 века".
Кроме того, Шварценберга повернули на Тормасова после поражения Ренье. Он успел на запад утопать.


Владимир
От Kosta
К VVVIva (07.01.2003 13:56:56)
Дата 08.01.2003 11:03:59

Боюсь, Вы ошиблись

>
>Левис и Рамбо "история 19 века".
>Кроме того, Шварценберга повернули на Тормасова после поражения Ренье. Он успел на запад утопать.


"7-й и австрийский корпуса должны были прикрыват ее (главной армии) правый фланг против двух русских армий". Лависс. Рэмбо, История 19 века, М. 1938 г., Т.2, стр. 257.
От Kosta
К VVVIva (07.01.2003 13:56:56)
Дата 07.01.2003 14:48:02

Re: Как бы...

>Левис и Рамбо "история 19 века".
>Кроме того, Шварценберга повернули на Тормасова после поражения Ренье. Он успел на запад утопать.

Спасибо, посмотрю. Что касается его перспектив довести корпус до Бородина, даже если бы его не повернули обратно, они представляются мне не слишком утешительными.


От Геннадий
К Kosta (06.01.2003 13:27:05)
Дата 06.01.2003 19:55:31

Re: Как бы...

>
>Боюсь, что про действия Чичагова на флангах в начале войны говорить вообще не приходится за отсуствием этой армии на фланге.
Сначала отсуствия, потом пристуствия. Насколько я понял, речь ведь идет не только о самом начале войны

>Что касается Витгенштейна -- ИМХО, дело обстоит ровно наоборот -- для прикрытия петербургского направления русские вынуждены выделить из состава 1-й армии целый корпус. Армию Тормасова французское командование "выключило" вспомогательным корпусом Шварценберга. Я бы рискнул утверждать, что не русские добились тут стратегической цели. а французы -- связав на второстепенных усчастках крупные силы русских войсками, которые в любом случае не могли усилить главную группировку сил

Они могли усилить действия главной группировки не обязательно своим присоединением к ней. Например, сразу связав армию Багратиона фронтальными боями, тогда два русские армии все же могли оказаться разъединенными перед лицом превосходящего противника.

>из-за проблем со снабжением.
Но у Великой армии не было особых проблем со снабжением - до тех пор, пока она не растянула свою коммуникацию и на нее (коммуникацию) не стали активно действовать организованные русскими партии.

>А вообще то если бы меня спросили об авторстве цитаты, то помятуя 1812-й я бы сказал, что генералу Пфулю она очень подошла бы. Его концепция под цитату ложится идеально. Увы, в реальных условиях лета 1812 года план Пфуля не сработал.

Вообще-то план Пфуля имхо был вполне "теоретически разумен": связать неприятеля фронтальным сражением и действовать на его фланг. Собственно, на этом и базирует свою теорию Шлиффен. Но! по плану Пфуля не учитывалось, что французская армия имеет подавляющее численное превосходство, а в этих условиях разделение сил гибельно. Наполеон пишет, что полководец не должен стараться охватить сразу с обоих флангов численно превосходящего неприятеля. Да и охват с одного фланга, при меньшей численности, имхо, можно осуществлять только тогда, когда имеешь уверенность в мобильности своих войск. У французов же мобильность была выше за счет более высокого уровня командования (штаба), что еще более умножало их численное преимущество.

С уважением
Геннадий
От Kosta
К Геннадий (06.01.2003 19:55:31)
Дата 07.01.2003 13:13:15

Re: Как бы...

>Но у Великой армии не было особых проблем со снабжением - до тех пор, пока она не растянула свою коммуникацию и на нее (коммуникацию) не стали активно действовать организованные русскими партии.

Я, наверное, что-то пропустил из последних открытий исторической науки. А Вы не могли бы привести источник жэтого утверждения?
От Геннадий
К Kosta (07.01.2003 13:13:15)
Дата 08.01.2003 03:19:03

Re: Как бы...

>>Но у Великой армии не было особых проблем со снабжением - до тех пор, пока она не растянула свою коммуникацию и на нее (коммуникацию) не стали активно действовать организованные русскими партии.
>
>Я, наверное, что-то пропустил из последних открытий исторической науки. А Вы не могли бы привести источник жэтого утверждения?
Ну, как же я могу доказать "наличие отсутствия"? Действительно, проблем не быть не могло. Например, в Смоленске русские не оставили целых магазинов - проблема? Проблема.
А серьезно, настоящая дезорганизация Великой армии началась после массового и целенаправленного воздействия русских партий на растянутую коммуникацию Наполеона. И дезорганизация была не столько от того, что дествительно стало нечего есть - этого и не было, сколько от того, что боялись, что станет нечего есть. Имхо, от того Наполеон и не смог поднять дисциплину в разлагающейся уже армии, в частности, не смог приказать уничтожить громадный обоз из Москвы.
А до Бородина (и даже до Москвы) Великая армия вполне себе принимала пополнения, могла и корпус, скажем, Ренье принять.
С уважением
Геннадий
От Kosta
К Геннадий (08.01.2003 03:19:03)
Дата 08.01.2003 11:07:36

Элементарно

>Ну, как же я могу доказать "наличие отсутствия"?

Элементарно, Геннадий! Я Вас могу завалить цитатами из различных источников о проблемах со снабжением у Наполеона, которые начались буквально от гарницы. Но мне лениво это делать, пока Вы не приведете хоть какой-то аргумент кроме собственного ИМХО. Потому что Вы уж простите, но ставить Клаузевица, Коленкура или Тарле против ИМХО Геннадия это как-то... чересчур.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (03.01.2003 18:35:48)
Дата 03.01.2003 19:29:34

Re: Было бы...

>>Было бы интересно взглянуть на действия автора против фланга и тыла Великой армии, к примеру,в июне 1812-го.
>
>Против фланга Великой армии в начальном периоде войны действовали :

>-- против правого фланга : армия Тормасова и Чичагова.
>-- против левого фланга корпуса Витгенштейна и Штейнгеля
Правда, Штейнгель подошел только в сентябре. Но еще на правом фланге у русских имелись корпуса Эссена в Риге, Меллер-Закомельского и Эретеля у Торопца и Мозыря. В частности, для наблюдения за Эретелем (до 12 тыс.) была отвлечена дивизия Домбровского (ок. 10 тыс.)

Мне кажется, еще следовало бы упомянуть действия партий (партизан), организованных по инициативе главной квартиры.

С уважением
Геннадий