От damdor
К Ломоносов
Дата 02.01.2003 22:08:07
Рубрики WWII;

Депортация как форма интернирования

Поздравляю Вас с наступившим Новым годом!

Уважаемый ... -вич!

Все "наказанные" народы депортированы в годы войны. А % предателей показывает насколько эти народы идентифицировали себя как "наши". Когда % воевавших на стороне немцев превышает подобный % для остальных советских народов в десятки раз, по-моему, абсолютно правильно. И по отношению к данным народам, по-моему, было проведен мягкий вариант интернирования. А насчёт грамотности. % грамотных среди данных народов, наверняка, выше чем среди тех же казахов, таджиков или наших бурят, так что, это, по-моему не аргумент. Насчёт голода - большинство чеченцев и калмыков - призывались весной и летом 1942 года и в большинстве дезертировали. Голод и смерть от голода или предательство - это как и тогда, так и сейчас проблемы выбора русских. Нас, нацменьшинства, как и тогда и сейчас, немного прикармливают. Кстати, интересно, почему в эту смуту, большую роль играют чеченцы и калмыки?

С уважением, damdor

От Глеб Бараев
К damdor (02.01.2003 22:08:07)
Дата 03.01.2003 08:17:56

Собственных граждан не интернируют

Вы так договоритесь до того, что чеченцев, крымских татар, прибалтов и прочих посчитаете за воюющие стороны. Тем самым окажете медвежью услугу авторам замурзанного учебника: "объединенную европу", вторгшуюся в Союз, придется расширять до калмыцких степей и чеченских гор).
От Siberiаn
К Глеб Бараев (03.01.2003 08:17:56)
Дата 03.01.2003 11:11:10

А японцы в штатах во время ВВ2? (-)
От Maeron
К Глеб Бараев (03.01.2003 08:17:56)
Дата 03.01.2003 08:45:46

Интернируют

См. японцев в США или украинцев в Канаде во время первой мировой.
От Глеб Бараев
К Maeron (03.01.2003 08:45:46)
Дата 03.01.2003 16:43:51

Re: Интернируют

>См. японцев в США или украинцев в Канаде во время первой мировой.

эти события под определение интернирования не подпадают

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Maeron
К Глеб Бараев (03.01.2003 16:43:51)
Дата 03.01.2003 20:13:45

Подпадают

В обоих случаях термин "интернирование" (internment) применялся официально.
От Глеб Бараев
К Maeron (03.01.2003 20:13:45)
Дата 04.01.2003 07:30:38

Ни в коем случае

>В обоих случаях термин "интернирование" (internment) применялся официально.

неправомерное употребление того или иного термина не изменяет его словарное определение.
Второй момент неправомерности данного сравнения заключается в следующем. Акция американцев была связана с войной и с окончанием войны была прекращена. Советская акция с окончанием войны имела продолжение и о отношении таких народов как немцы, крымские татары и некоторых других статус кво не восстановлен до сих пор. Размер компенсаций, полученных частью советских граждан, подвергшихся депортации, ни в какое сравнение не идет с теми компенсациями, которые получили японские американцы. Наконец, американские власти в связи с этими акциями не обвинялись в жестоком обращении с мирным населением, среди переселенных японских американцев не наблюдалось повышения смертности, а медицинское обслуживание не позволило вспыхнуть эпидемиям.
Поэтому сравнение этих событий с историей "наказанных народов" не имеет под собой никаких оснований.

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Maeron
К Глеб Бараев (04.01.2003 07:30:38)
Дата 05.01.2003 00:36:52

Если словарный термин не соответствует действительности, то словарь пора менять

Однако, обращаю Ваше внимание на то, что словари бывают разные: "Интернирование, юридич., административное поселение неблагонадежных лиц в определенном пункте; то же, что административная ссылка." Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Под это определение вполне подходит.

> Второй момент неправомерности данного сравнения заключается в следующем. Акция американцев была связана с войной и с окончанием войны была прекращена. Советская акция с окончанием войны имела продолжение и о отношении таких народов как немцы, крымские татары и некоторых других статус кво не восстановлен до сих пор.

Советская акция была связана с возможной будущей войной. Т.к. начало войны было отложено на неопределенный срок, причины для отмены интернирования могло не найтись.

> Размер компенсаций, полученных частью советских граждан, подвергшихся депортации, ни в какое сравнение не идет с теми компенсациями, которые получили японские американцы.

Зато с сравним с канадскими украинцами -- те не получили ничего. И опять же, не надо забывать о разных экономических возможностях, и о том, что в России и СССР не было практики денежной компенсации за несправедливое отношение государства к своим гражданам (и сейчас практически нет). Не смотря на все это, по американским стандартам бывшие интернированные японцы получили мизерную сумму -- $20 тыс. на человека. Этого было недостаточно чтобы компенсировать даже материальные потери.

> Наконец, американские власти в связи с этими акциями не обвинялись в жестоком обращении с мирным населением, среди переселенных японских американцев не наблюдалось повышения смертности, а медицинское обслуживание не позволило вспыхнуть эпидемиям.

Во-первых, это не имеет отношения к самому факту интернирования. Во-вторых, обвинения в жестоком обращении были, есть, и будут (обвинить можно всегда). Вы в интернете можете найти достаточно душераздирающих историй. В третьих, в обоих случаях "жестокое обращение" не было целью властей -- оно происходило от специфической ситуации на местах. Можно еще добавить, что в Союзе народы не переселяли в лагеря за колючую проволоку.

>Поэтому сравнение этих событий с историей "наказанных народов" не имеет под собой никаких оснований.

И их никто и не сравнивает -- кроме того, что это были примеры интернирования собственных граждан. Остальное зависило от местной специфики. Цель была одна, результаты разные.
От Глеб Бараев
К Maeron (05.01.2003 00:36:52)
Дата 05.01.2003 06:30:40

если менять словарь после каждого неправомерного вторжения в терминологию...

>Однако, обращаю Ваше внимание на то, что словари бывают разные: "Интернирование, юридич., административное поселение неблагонадежных лиц в определенном пункте; то же, что административная ссылка." Малый энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона. Под это определение вполне подходит.

Рад, что Вы нашли подходящий вам словарь. Теперь вам вопрос: современники Брокгауза и Ефрона В.И.Ульянов и И.В.Джугашвили, будучи неблагонадежными, в Российской империи отбывали административную ссылку. Можете ли Вы привести примеры текстов того времени, где они нызывались бы интернированными. Если таких текстов нет, то, очевидно, адмсинистративная ссылка и интернирование - не одно и тоже.

>> Второй момент неправомерности данного сравнения заключается в следующем. Акция американцев была связана с войной и с окончанием войны была прекращена. Советская акция с окончанием войны имела продолжение и о отношении таких народов как немцы, крымские татары и некоторых других статус кво не восстановлен до сих пор.
>
>Советская акция была связана с возможной будущей войной. Т.к. начало войны было отложено на неопределенный срок, причины для отмены интернирования могло не найтись.

Т.е. Вас можно понять так, что Советский Союз и после 1945 года считал немцев, чеченцев, крымских татар и прочих заведомыми пособниками врага в будущей войне?)))

>> Размер компенсаций, полученных частью советских граждан, подвергшихся депортации, ни в какое сравнение не идет с теми компенсациями, которые получили японские американцы.
>
>Зато с сравним с канадскими украинцами -- те не получили ничего.

С этой историей я не знаком, дайте ссылки на публикации.

> Не смотря на все это, по американским стандартам бывшие интернированные японцы получили мизерную сумму -- $20 тыс. на человека. Этого было недостаточно чтобы компенсировать даже материальные потери.

Тут не буду повторяться, Роберт уже разъяснил, что сумма вполне достаточная.

>> Наконец, американские власти в связи с этими акциями не обвинялись в жестоком обращении с мирным населением, среди переселенных японских американцев не наблюдалось повышения смертности, а медицинское обслуживание не позволило вспыхнуть эпидемиям.
>
>Во-первых, это не имеет отношения к самому факту интернирования. Во-вторых, обвинения в жестоком обращении были, есть, и будут (обвинить можно всегда). Вы в интернете можете найти достаточно душераздирающих историй. В третьих, в обоих случаях "жестокое обращение" не было целью властей -- оно происходило от специфической ситуации на местах. Можно еще добавить, что в Союзе народы не переселяли в лагеря за колючую проволоку.

Я бы попросил привести точные примеры обвинения американцев в жстоком обращении с японскими американцами.Желательно подобрать что-нибудь того же уровня, как обвинение генерала НКВД Гвишиани в сожжении нескольких сотен чеченцев.

>>Поэтому сравнение этих событий с историей "наказанных народов" не имеет под собой никаких оснований.
>
>И их никто и не сравнивает -- кроме того, что это были примеры интернирования собственных граждан. Остальное зависило от местной специфики. Цель была одна, результаты разные.

Во-первых, кое-кто все-таки сравнивает. Во-вторых, заявление об интернировании собственных граждан противоречит понятию интернирования. Местная специфика во многом зависит от образа действий властей. И кто виноват в том, что результаты разные?
От GAI
К Глеб Бараев (05.01.2003 06:30:40)
Дата 05.01.2003 08:02:09

А что это за история ?

Желательно подобрать что-нибудь того же уровня, как обвинение генерала НКВД Гвишиани в сожжении нескольких сотен чеченцев.
От Глеб Бараев
К GAI (05.01.2003 08:02:09)
Дата 05.01.2003 09:32:54

Re: А что...

>Желательно подобрать что-нибудь того же уровня, как обвинение генерала НКВД Гвишиани в сожжении нескольких сотен чеченцев.

см.: казнь в колхозе имени Берии. - Общая газета, 25 февраля - 3 марта 1999 года, №8, стр.15

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Robert
К Maeron (05.01.2003 00:36:52)
Дата 05.01.2003 01:11:41

Ре: Если словарный...

>Не смотря на все это, по американским стандартам бывшие интернированные японцы получили мизерную сумму -- $20 тыс. на человека. Этого было недостаточно чтобы компенсировать даже материальные потери.

"Mизерную сумму по американским стандартам"? Для спрaвки: новый дом "от строителя" - т.е. с иголочки стоил тогда чуть меньше $4000 (односемейный) и его имела далеко не каждая американская семья. Т.е. на сумму компенсации можно было, например, купить 5 домов, жить в одном и сдать внаем остальныe четыре, и нигде не работая жить очень прилично.

Даже сейчас бизнес за $20000 способен прилично прокормить семью в нем работающую, а учтите полвека инфляции и то, что семья - несколько человек (стотысячный бизнес даже сейчас - очень и очень приличное предприятие, с наемными работниками, магазин с двумя наемными продавцами и всем товаром в достаточно бойком месте стоит тысяч 70, например).
От Kazak
К damdor (02.01.2003 22:08:07)
Дата 03.01.2003 07:36:15

А массовые депортации из Прибалтики ДО войны и ПОСЛЕ войны..

Здравия желаю !
Это КАКАЯ форма интернирования?
С уважением Каzак
От Ezzz
К Kazak (03.01.2003 07:36:15)
Дата 03.01.2003 11:57:47

а это социальная форма (-)
От Евгений М.
К damdor (02.01.2003 22:08:07)
Дата 03.01.2003 04:46:00

Re: Депортация как...

Доброе время суток!
И по отношению к данным народам, по-моему, было проведен мягкий вариант интернирования.

Тебя бы так мягко интернировать.

Насчёт голода - большинство чеченцев и калмыков - призывались весной и летом 1942 года и в большинстве дезертировали.

Ссылку. Где написано, что больше? Кем? Где данные, что большинство дезертировало?

Евгений
От Alexej
К Евгений М. (03.01.2003 04:46:00)
Дата 03.01.2003 11:22:34

Смотрите у Веремеева, раздел История (-)
От Евгений М.
К Alexej (03.01.2003 11:22:34)
Дата 04.01.2003 01:05:46

Re: Смотрите у...

Доброе время суток!

А точнее нельзя? Где там о калмыках написано?
Евгений