От kilkunda
К Ломоносов
Дата 04.01.2003 00:01:51
Рубрики WWII;

Странная оценка, мягко говоря

Здравия желаю!

А если в спину частей РККА ударит пятая колонна, вам это будет приятнее, чем слепо соблюсти принципы гуманизьма и оставить в тылах наступающих армий откровенно враждебную группу населения? И сколько человек из за этого погибнет?

Американцы, с которых вы частенько призываете брать пример, в подобных условиях без сантиментов свезли в концлагеря всех японцев США.

С уважением, Kilkunda
От AKMC
К kilkunda (04.01.2003 00:01:51)
Дата 04.01.2003 05:05:32

Re: Странная оценка,...

У меня в глазах двоится или Ваш постинг весьма похож на постинг Сибириана?

С уважением.
От Kazak
К kilkunda (04.01.2003 00:01:51)
Дата 04.01.2003 03:17:32

Амеры согнали в лагеря японцев воюя с Япониеи.

Здравия желаю !
Сколько народов было репрессированно в Союзе вовремя воины с Германиеи? Это какая должна быть власть, что-бт взрастить такую "пятую колонну"???
С уважением Казак
От Алексей Мелия
К Kazak (04.01.2003 03:17:32)
Дата 05.01.2003 01:54:20

Re: Амеры согнали...

Алексей Мелия

При том, что вероятность выхода японской армии к местам проживания американских японцев была крайне невысокой.

>Сколько народов было репрессированно в Союзе вовремя воины с Германиеи? Это какая должна быть власть, что-бт взрастить такую "пятую колонну"???

Власть как власть. В крымскую войну и в Крыму и на Кавказе население сотрудничало с внешним врагом.

В Британской империи и в революционно-наполеоновские войны и в WWI ирландцы были вполне готовы сотрудничать с внешним врагом, но до них было крайне трудно добраться, что впрочем не мешало им наносить удар в спину.

А в Чехословакии "власть взрастила" очень серьезную пятую колонну, вот уж где настоящие звери правили....

http://www.military-economic.ru
От Андю
К Алексей Мелия (05.01.2003 01:54:20)
Дата 05.01.2003 02:03:33

Я где-то читал о контактах ИРА с немцами и в ВМВ. (-)
От VLADIMIR
К Андю (05.01.2003 02:03:33)
Дата 05.01.2003 07:25:20

Были, но совершенно нееффеkтивные (-)
От Юрий Лямин
К Kazak (04.01.2003 03:17:32)
Дата 04.01.2003 11:40:33

Да немного народов репрессировано было..

6 или 7 всего..
немцы, чечены, ингуши, крымские татары и еще кто-то.

В принципе все эти народы, кроме немцев, крайне опасные элементы до сих пор остаются, и правильно сделали что их депортировали.
От Kazak
К Юрий Лямин (04.01.2003 11:40:33)
Дата 04.01.2003 12:10:24

Собственно вы только о войне речь? Если брать вообщем..

Здравия желаю !
... то за что греки или корейцы попали под раздачу?
ЗЫ: Любопытно, что именно НЕМЦЕВ, советских немцев особо-то за врагов на форуме и не считают:)
А вот калмыки в степьях Повольжя - это оказываеться реальная угроза советской власти:))
С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (04.01.2003 12:10:24)
Дата 05.01.2003 03:20:52

Да почему же



>... то за что греки или корейцы попали под раздачу?
>ЗЫ: Любопытно, что именно НЕМЦЕВ, советских немцев особо-то за врагов на форуме и не считают:)
...немцев, а тем более советских немцев "считать за врагов"? Посмотрите тут выше-ниже записку Дурново - очень интересный документ - о том, в частности, как вели себя немецкие промышленники по сравнению с, гм... другими. Немцы очень быстро русели. Пример Екатерины Великой, а? Суворов, когда высоких чинов достиг, всех немцев звал Иван Иванычами. :о) Или вспомните - Беллинсгаузен, Беннигсен, Дибич...

>А вот калмыки в степьях Повольжя - это оказываеться реальная угроза советской власти:))
Я вообще-то более согласен с теми, кто считает народы отдельно, а бандитов отдельно. Вот тут вспоминали участника наполеоновских войн генерала Александра Чеченского, порубившегося-таки во славу батюшки-царя. Мне представляется, что империя должна себя вести с народами так, чтобы Александров Чеченских было побольше, а бандитов чеченских - поменьше.

С уважением
Геннадий

ЗЫ Тут многие Пикуля ругают, а мне очень нравится его Баязет или например этот немецкий барон Никита Пустосвят в Крейсерах. По-моему, хороший был писатель!
От GAI
К Юрий Лямин (04.01.2003 11:40:33)
Дата 04.01.2003 11:49:23

Re: Да немного...

>6 или 7 всего..
>немцы, чечены, ингуши, крымские татары и еще кто-то.

Счас...

Только с кавказа порядка 6 или 7 народов выслали (включая непонятно как попавших в этот список турок-месхетинцев). Плюс к этому немцы Поволжья,крымтатары,калмыки,еще кое-кто по мелочи из Крыма.


>В принципе все эти народы, кроме немцев, крайне опасные элементы до сих пор остаются, и правильно сделали что их депортировали.

Ну, в общем насчет вредных народов Вы все таки погорячились.ИМХО. юношеский максимализм.
От Пессимист
К Kazak (04.01.2003 03:17:32)
Дата 04.01.2003 05:44:03

Этой какой должен быть народ

>>>>Это какая должна быть власть, что-бт взрастить такую "пятую колонну"???


Это какой должен быть народ, чтобы предать царя, Советскую власть, а сейчас - дай только шанс - и рашку демократическую предадут. Что, не предадут скажете?
От Kazak
К Пессимист (04.01.2003 05:44:03)
Дата 04.01.2003 06:33:09

Ну знаете:) "Вот он главныи виновник" - НАРОД ! (-)
От Глеб Бараев
К Kazak (04.01.2003 06:33:09)
Дата 04.01.2003 07:33:10

Так это и была главная беда советской власти

Власть была правильная, только вот народ ей достался неправильный).

С уважением, Глеб Бараев http://rkka.ru
От Пессимист
К Глеб Бараев (04.01.2003 07:33:10)
Дата 07.01.2003 01:12:46

Штампами мыслим

(шепотом, прячась от администрации)
Штампами мыслим, господа либерасты?

Пролистываем начало разговора:

>>>>Это какая должна быть власть, что-бт взрастить такую "пятую колонну"???

На это я возражаю:
>>>>Это какой должен быть народ, чтобы предать царя, Советскую власть, а сейчас - дай только шанс - и рашку демократическую предадут. Что, не предадут скажете?


Теперь забываем ритуальные всхлипывания о кровавой Советской власти и спрашиваем себя:
почему народ проявил себя крайне нелояльным сначала к царской потом к советской власти, и похоже теперь абсолютно нелоялен к власти "демократической"

Власти заметим разные. Все были плохи и выращивали пятую колонну?
От Kazak
К Пессимист (07.01.2003 01:12:46)
Дата 07.01.2003 07:44:52

Хм.. А в 1917 имел место массовый переход на сторону оккупантов?

Здравия желаю !
Те же латыши и эстонцы формировали национальные части, что-бы драться с немцами. А в 1941 стреляли в спину отходящим советским частьям и сорвали мобилизацию. Разницу не замечаете?
С уважением Каzак
От Пессимист
К Kazak (07.01.2003 07:44:52)
Дата 07.01.2003 16:36:33

Не убегайте от вопроса

Вы, глубокоуважаемый, крякнули что мол Советская власть растила предателей. На что вам было замечено, что рассея предала уже 2 режима за последний век и вполне готова предать третий.

Посему Ваши, глубокоуважаемый, замечания про латышей и так далее к делу не относятся.
От Ezzz
К Kazak (07.01.2003 07:44:52)
Дата 07.01.2003 11:57:48

И в 1917 не имел место, и в 1941 тоже не имел

>Те же латыши и эстонцы формировали национальные части, что-бы драться с немцами.

* Память о немецком сапоге была свежей. На этом и велась пропаганда. Впрочем, некоторым и при сапоге на горле у соседа неплохо, особливо если сосед беден, а он богат, и по буржуазному разумению только батраком и может быть.

>А в 1941 стреляли в спину отходящим советским частьям и сорвали мобилизацию.

* На одного обиженного советской властью приходилось несколько довольных - никто не будет отрицать, что эксплуатируемых было больше, чем эксплуататоров. При социальных чистках в присоединенных балтийских республиках самой их главной движущей силой как раз и было местное население, недовольное своими единокровными соседями с толстым кошельком и часто тонкой совестью.

Это я к тому, что не надо думать о национальной озабоченности малых народов, главное тут только животные интересы и страх за жизнь, плюс менталитет. Если видно, что прежнему "старшему брату"/"хозяину" наступают кранты, то запросто можно напоследок пнуть под задницу ногой. А, к примеру, калмыкам - на которых хватит одной дивизии для полного уничтожения, не будет резонно не подчиняться такому жестокому врагу, вот и шли бедолаги в услужение. По скромному моему мнению, расселение - самый гуманный путь...

Вот, хорошо написано: Чтобы понять Сталина, нужно учесть, что наказаны были действительно эти народы как таковые, а не отдельные татары или чеченцы. <...> Эти народы ведь не выселили, а их расселили, т.е. привели в состояние, при котором у них не было возможности снова самоорганизоваться, чтобы опять предать СССР. <...> следует точно понимать смысл наказания. Этот смысл - предотвратить подобное преступление. А как его иначе можно было предотвратить? Лишить каждого отдельного татарина или ингуша избирательных прав? Но это издевательство над людьми, а ведь среди них было много героев войны. Я не вижу, как еще можно было наказать весь народ, но так, чтобы по отношению к невиновной его части не было совершено несправедливости.
От Kazak
К Ezzz (07.01.2003 11:57:48)
Дата 07.01.2003 12:25:06

Ре: И в...

Здравия желаю !
>>Те же латыши и эстонцы формировали национальные части, что-бы драться с немцами.
>
>* Память о немецком сапоге была свежей. На этом и велась пропаганда. Впрочем, некоторым и при сапоге на горле у соседа неплохо, особливо если сосед беден, а он богат, и по буржуазному разумению только батраком и может быть.
??? Весьма забавныи тезис. А при Россиискои Империи по вашему кто был хозяином в Прибалтике? Те-же бароны.

>Это я к тому, что не надо думать о национальной озабоченности малых народов, главное тут только животные интересы и страх за жизнь, плюс менталитет. Если видно, что прежнему "старшему брату"/"хозяину" наступают кранты, то запросто можно напоследок пнуть под задницу ногой.
Угу.. Ясновдящие прибалты. Оказываеться в июне -июле 1941 года уже было понятно что СССР наступили кранты??? Кстати в 1944 году за немцев они таки дрались - куда делись шкурные интересы или ясновидение им изменило?

С уважением Казак
От Ezzz
К Kazak (07.01.2003 12:25:06)
Дата 07.01.2003 13:13:48

Ре: И в...

>Здравия желаю !
>>>Те же латыши и эстонцы формировали национальные части, что-бы драться с немцами.
>>
>>* Память о немецком сапоге была свежей. На этом и велась пропаганда. Впрочем, некоторым и при сапоге на горле у соседа неплохо, особливо если сосед беден, а он богат, и по буржуазному разумению только батраком и может быть.
>??? Весьма забавныи тезис. А при Россиискои Империи по вашему кто был хозяином в Прибалтике? Те-же бароны.

* Согласен с вами, только вот как раз они таким образом и боролись против немецких "хозяев". Можно даже сказать, за свою независимость.

>>Это я к тому, что не надо думать о национальной озабоченности малых народов, главное тут только животные интересы и страх за жизнь, плюс менталитет. Если видно, что прежнему "старшему брату"/"хозяину" наступают кранты, то запросто можно напоследок пнуть под задницу ногой.
>Угу.. Ясновдящие прибалты. Оказываеться в июне -июле 1941 года уже было понятно что СССР наступили кранты??? Кстати в 1944 году за немцев они таки дрались - куда делись шкурные интересы или ясновидение им изменило?

* Вот ясновидящие и "пнули", может даже из кухни при этом вышли, да с фигой в кармане, на улицу, посмотреть как Иван уходит. Если кто и "стрелял", так то по всему фронту в тылах всяко-разные бегали, провода резали и не только, тогда их немецкой агентурой называли, диверсантами, а сегодня так сразу весь народ. "Пнуть под задницу ногой" - так я больше про наше время, когда медведю уже вырвали когти, напоили водкой, а зубы уж сами вывалились. В 1944 году очаянно дрались, в смысле - от отчаяния... так уж все и дрались поголовно... може больше те, чьи папы в Саласпилсе работали, да по Белоруссии с огнеметами ходили.
От Никита
К Ezzz (07.01.2003 11:57:48)
Дата 07.01.2003 12:21:32

Re: И в...

>* На одного обиженного советской властью приходилось несколько довольных

На момент 1940ого года это выглядит более чем сомнительно.


- никто не будет отрицать, что эксплуатируемых было больше, чем эксплуататоров.

Не стоит жизнь мерять исключительно марксистскими стереотипами. Примитивный схематизм чаще всего ведет к ошибке.


При социальных чистках в присоединенных балтийских республиках самой их главной движущей силой как раз и было местное население, недовольное своими единокровными соседями с толстым кошельком и часто тонкой совестью.

Это более чем деликатный вопрос. Например в Литве, по воспоминаниям живших тогда, из всего населения наиболее активной и заметной "движущей силой" был не единокровный контингент с не самым тонким кошельком. Статистические исследования на эту тему мне не попадались, но думаю они бы не послужили делу конструктивного развития межнациональных отношений, как и дальнейшее обсуждение данного вопроса.
Более активное участие местного единокровного населения началось уже в послевоенные годы, ближе к началу 50ых, на что были свои причины. На 1940ой год Ваше утверждение представляется сомнительным.

С уважением,
Никита
От Ezzz
К Никита (07.01.2003 12:21:32)
Дата 07.01.2003 12:47:08

хочу лишь отметить, что не схематизирую

Люди гораздо приземленней и "марксистичней" на самом деле, все больше о хлебе насущном думают. Так что я тут не идеологию развожу, просто пытаюсь понять этот вопрос в корневом сабже. Кто думет о том, что при Ульманисе коркой хлеба обедал, батрача круглый день - а кто жалеет о потерянном яблоневом саде дедушки Язепа. Теперь один почивает на лаврах доставшейся в наследство недвижимости, а другой пьет разбавленный спирт, сидя у разбитой свинофермы. На этом и складывается отношение к властям, лояльность во время военных действий. Если взять личное отношение каждого, то я давно определился - есть возможность послушать еще живых стариков, помнящих 1939-40-41... год в Прибалтике, да не с экранов бесовских ящиков или газетных полос. Тогда оскомину слово "эксплуатация" не вызывает (как впрочем и сейчас, но тогда все было не так "цивилизованно"), понимаешь тогда и хозяина и батрака - это "два народа в одном", у них разные взгляды на власть, хоть и один язык.
От Глеб Бараев
К Пессимист (07.01.2003 01:12:46)
Дата 07.01.2003 06:51:37

Присоединяюсь к Евгению

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/452383.htm
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (04.01.2003 07:33:10)
Дата 05.01.2003 01:56:34

Re: Так это...

Алексей Мелия
>Власть была правильная, только вот народ ей достался неправильный).

В этом была главная беда противников советской власти. Сами они были правильные...


http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (05.01.2003 01:56:34)
Дата 05.01.2003 06:34:05

Легко у вас

>Алексей Мелия
>>Власть была правильная, только вот народ ей достался неправильный).
>
>В этом была главная беда противников советской власти. Сами они были правильные...

Так ведь большинство "противников" были выдуманы властью. А раз власть "правильная", то и "противники" - "правильные". Только "неправильному" народу от этого не легче.
От Алексей Мелия
К Глеб Бараев (05.01.2003 06:34:05)
Дата 05.01.2003 07:48:45

Re: Легко у...

Алексей Мелия
>>Алексей Мелия
>>>Власть была правильная, только вот народ ей достался неправильный).
>>
>>В этом была главная беда противников советской власти. Сами они были правильные...
>
>Так ведь большинство "противников" были выдуманы властью. А раз власть "правильная", то и "противники" - "правильные". Только "неправильному" народу от этого не легче.

Да речь то про Деникина и т.п.

http://www.military-economic.ru
От Глеб Бараев
К Алексей Мелия (05.01.2003 07:48:45)
Дата 05.01.2003 09:34:46

Re: Легко у...

>Алексей Мелия
>>>Алексей Мелия
>>>>Власть была правильная, только вот народ ей достался неправильный).
>>>
>>>В этом была главная беда противников советской власти. Сами они были правильные...
>>
>>Так ведь большинство "противников" были выдуманы властью. А раз власть "правильная", то и "противники" - "правильные". Только "неправильному" народу от этого не легче.
>
>Да речь то про Деникина и т.п.

так Деникин как раз неправильный: невозможно победить в гражданской войне без ясно выраженной политической