От wolfschanze
К Геннадий
Дата 06.01.2003 00:54:03
Рубрики 11-19 век;

Re: Бегали ВСЕГДА...


>>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
>Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.
--Это да.

>>--Правда??? А подтвердить сможете?
>Что, собственно, подтвердить? Что заградотряды не являются признаком доверия командования к армии, а совсем наоборот?
--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д. Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.
>При том, что гусары Фридриха, в отличие от всей армии, комплектовавшейся даже и пленными, набирались только из коренных пруссаков, и за дезертировавшего гусара отвечал имуществом или свободой его отец. Потому гусары на маршах окружали лагерь пикетами с основной целью - охранять не снаружи, а изнутри, чтоб не бегали.
--Простите, но это войска охраны тыла. Они боролись с дезертирами. А насчет основной цели, опять же откуда известно?
От iggalp
К wolfschanze (06.01.2003 00:54:03)
Дата 06.01.2003 14:48:53

Re: Бегали ВСЕГДА...

>--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д. Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.

Да ладно Вам. Искать ломы, а писать нет.

Заградотряды (с названием отряд заграждения) исключительно в том самом смысле "в целях борьбы с дезертирством...заставить ... упорно драться и в случае бегства ... расстреливать на месте всех, бросающих поле боя" появились как минимум в октябре 1941.
От wolfschanze
К iggalp (06.01.2003 14:48:53)
Дата 06.01.2003 23:48:33

Re: Бегали ВСЕГДА...

>>--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д. Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.
>
>Да ладно Вам. Искать ломы, а писать нет.

>Заградотряды (с названием отряд заграждения) исключительно в том самом смысле "в целях борьбы с дезертирством...заставить ... упорно драться и в случае бегства ... расстреливать на месте всех, бросающих поле боя" появились как минимум в октябре 1941.
--Правда? Смотрим диррективу 3 - го управления НКО СССР №35523 о работе органов 3 - го управления НКО в военное время от 27 июня 1941 г.
"3. Борьба с дезертирством.
Организация подвижных контрольно - заградительных отрядов на дорогах, железнодорожных узлах, для прочистки лесов и т. д., выделяемых командованием, с включением в их состав оперативных работников органов Третьего управления с задачами:
а) задержание дезертиров;
б) задержание всего подозрительного элемента, проникшего за линию фронта;
в) предварительного расследования,Ю проводимого оперативными работниками органов Третьего управления НКО (1 - 2 дня) с последующей передачи материала вместе с задержанными по подсудности". цит. по книги "Органы государственной безопасности СССР в Великой Отечественной войне" т. 2 "Начало" кн 1. М. из - во "Русич" 2000 г. с. 93
Это задачи войск охраны тыла. Другого упоминания об заградотрядах в 41 г. не наше, может плохо искал.
А вот теперь из приказа №227 о заградотрядах:
"2.2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:

...б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (до 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной"...
Насколько я вижу задачи стоящие перед заградотрядами 41 года и заградотрядами 42 года несколько разные. Так что будьте добры документ о создании заградотрядов в 41 году с задачами = задачам заградотрядов 42 года.
От iggalp
К wolfschanze (06.01.2003 23:48:33)
Дата 08.01.2003 00:32:46

Re: Бегали ВСЕГДА...

>--Правда? Смотрим диррективу 3 - го управления НКО СССР №35523 о работе

Правда. Смотрим...

Приказ командующего войсками Западного фронта Военному совету 43-й армии от 21 октября 1941 г. о выделении отряда заграждения с целью недопущения бегства с поля боя


Шифром
немедленно
ВОЕННОМУ СОВЕТУ 43 А

В связи [с] неоднократным бегством с поля боя 17 и 53 сд приказываю:

В целях борьбы с дезертирством выделить к утру 22.10 отряд заграждения, отобрав в него надежных бойцов за счет вдк.

Заставить 17 и 53 сд упорно драться и в случае бегства выделенному отряду заграждения расстреливать на месте всех, бросающих поле боя. О сформировании отряда донести.

Жуков

Булганин

21.Х.41 г.

ЦАМО, ф. 208, оп. 2513, д. 83, л. 513-514. Подлинник.
От wolfschanze
К iggalp (08.01.2003 00:32:46)
Дата 08.01.2003 21:59:00

Спасибо.

Источник можно?
От iggalp
К wolfschanze (08.01.2003 21:59:00)
Дата 08.01.2003 23:32:36

Re: Спасибо.

:)))

Цитируется по "Г.К.Жуков в битве под Москвой". Возможно скоро этот сброник появится на РККА. Там много интересного.
От wolfschanze
К iggalp (08.01.2003 23:32:36)
Дата 08.01.2003 23:35:36

Re: Спасибо.

>:)))

>Цитируется по "Г.К.Жуков в битве под Москвой". Возможно скоро этот сброник появится на РККА. Там много интересного.
--Поищу.
От Геннадий
К wolfschanze (06.01.2003 00:54:03)
Дата 06.01.2003 01:44:00

Re: Бегали ВСЕГДА...


>>>--Правда??? А подтвердить сможете?
>>Что, собственно, подтвердить? Что заградотряды не являются признаком доверия командования к армии, а совсем наоборот?
>--Гм, тут интересная вещь. Если брать советсскую армию, она же РККА - то заградотряды появились еще в 41 году, и задача их была - борьба с диверсантами, вражескими паршютными десантами, дезертирами и т. д.
Так ведь и я о чем?? Я только возражаю, когда изо всех полицеских функций выдергивается одна - борьба с дезертирством - и представляется чуть не как единственная. А ведь и в приведенном Вами легко заметить, что основная задача была иная- СМЕРШ, а не СМЕРД, смерть шпионам, а не дезертирам.

>Проще говоря - войска охраны тыла. Если брать 42 год, то заградотряды должны были вставляться в тылу не всех частей, а морально несктойких, извините точный текст приказа №227 искать ломы. Причем необходимо учесть реальную ситуацию 42 года, потеря огромных пахотных площадей, большово количества разрабатывамых мест полезных ископаемых и т. д.
Разумеется, основания для недоверия могли быть вполне весомыми.

>>При том, что гусары Фридриха, в отличие от всей армии, комплектовавшейся даже и пленными, набирались только из коренных пруссаков, и за дезертировавшего гусара отвечал имуществом или свободой его отец. Потому гусары на маршах окружали лагерь пикетами с основной целью - охранять не снаружи, а изнутри, чтоб не бегали.
>--Простите, но это войска охраны тыла.
Не уверен, что можно так называть легкую кавалерию в Семилетней войне. Тогда и тыла в нынешнем понимании не было. Фридрих создавая наемную армию, стремился в том числе и к тому, чтобы народ Пруссии не замечал, когда ее король воюет. Скорее - войска обеспечения, как и легкая кавалерия в любой армии. Но - это только мнение, цифрами подтвердить не могу - я считаю, что в наемной армии Фридриха дезертирство было сильнее, чем в русской, комплектуемой по набору.

>Они боролись с дезертирами. А насчет основной цели, опять же откуда известно?
Насчет основной задачи я пожалуй погорячился. Получается, впал в то же заблуждение, против которого сам (выше) возражаю.Разумеется, основная задача легкой кавалерии несводима к борьбе с дезертирами.

С уважением
Геннадий