От Геннадий
К Kazak
Дата 06.01.2003 04:19:26
Рубрики 11-19 век;

Я вообще по бритью плохо помню

>Здравия желаю !
потому полностью положусь на Ваши сведения. Но - забривали-то рекрутов не для того, чтоб не бегали. Чтоб не бегали - я написал как каторжных забривали, с полголовой действительно не побежишь. А с бритым лбом чуть не пол-России ходило. А забривали - чтоб вшей не было

>>>--Да нет, забрить лоб именно при Петре.
>>Не спорю, но все равно выходит, что забривали не дезертиров, а рекрутов.
>Именно рекрутов, ибо бежал народец, а с бритым лбом далеко не убежишь. И это, кстати, уже смягчённая мера, до этого крест вытатуировали на кисти руки.

Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
И до этого - это когда? Брить лбы, как пишет ув. Вольфшанце, стали при Петре, а ДО - при Алексее Михайловиче? Но тогда рекрутов не было.
Прошу не принять мое недоверие в обиду. Если поделитесь информацией о татуировках - буду очень признателен.
С уважением
Геннадий
От negeral
К Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата 08.01.2003 09:53:13

В России клеймили, но преступников, а не рекрутов (-)
От Kazak
К Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата 06.01.2003 09:12:18

Дык из одного же источника черпаем:))

Здравия желаю !
>>Здравия желаю !
>потому полностью положусь на Ваши сведения. Но - забривали-то рекрутов не для того, чтоб не бегали. Чтоб не бегали - я написал как каторжных забривали, с полголовой действительно не побежишь. А с бритым лбом чуть не пол-России ходило. А забривали - чтоб вшей не было
Типичная причёска в России - "горшок". Это кто там с обритым лбом ходил?:)) А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...

>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
>И до этого - это когда? Брить лбы, как пишет ув. Вольфшанце, стали при Петре, а ДО - при Алексее Михайловиче? Но тогда рекрутов не было.
>Прошу не принять мое недоверие в обиду. Если поделитесь информацией о татуировках - буду очень признателен.

"С 1712 г. для удобства опознания беглых солдат была введена наколка на кисти правой руки в виде креста, раскольники называли её "печатью антихриста"
О.Леонов, И.Ульянов "Регулярная пехота".
Про массовые побеги из армии там тоже есть.
А вот технологию производства наколок - не знаю:)
Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
А вот ещё:
Рекруты редко проявляли стремление к службе - побеги и членовредительство были делом обычным. Для предупреждения побегов новобранцев клеймили крестом, как и при Петре. Лишь в 1757 г. эту меру заменили на более мягкую: рекрутам постоянно выбривали лбы вплоть до поступления в полк; по бритому лбу можно было легко отличить беглого. Солдат за побег ожидала серьезная кара - полторы тысячи шпицрутенов. Во время Семилетней войны иногда прибегали и к "политической казни" бежавших солдат: им отрезали уши или отсекали кисти рук. Членовредительство также не всегда спасало: на службу разрешалось принимать людей и с "поврежденными членами", лишь бы были пригодны для строя.
http://syw-cwg.narod.ru/Inf_Rus.html#Arm




С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (06.01.2003 09:12:18)
Дата 06.01.2003 19:05:25

Re: Дык из...

Добрый вечер!
>Типичная причёска в России - "горшок".
Это называется "в скобку"


>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
Все мусульмане

>А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...
Это верно, всякая зараза разводилась. Суворов считал, что это все от пруссаков: лаузер, или вшивень, называется их солдатский плащ... и т.д.

>
>"С 1712 г. для удобства опознания беглых солдат была введена наколка на кисти правой руки в виде креста, раскольники называли её "печатью антихриста"
>О.Леонов, И.Ульянов "Регулярная пехота".
>Про массовые побеги из армии там тоже есть.
>А вот технологию производства наколок - не знаю:)
>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.

>А вот ещё:
>Рекруты редко проявляли стремление к службе - побеги и членовредительство были делом обычным. Для предупреждения побегов новобранцев клеймили крестом, как и при Петре. Лишь в 1757 г. эту меру заменили на более мягкую: рекрутам постоянно выбривали лбы вплоть до поступления в полк; по бритому лбу можно было легко отличить беглого.

Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
И конечно, назначенные в военную полицию 4 эскадрона драгун никак не могли служить для русской армии даже подобием заградотрядов. Вот эти простые положения я и отстаиваю.
С уважением
Геннадий
ЗЫ Кстати, не знал, что Леонов-Ульянов есть в сети. А полностью нигде нет?


>С уважением Каzак
От VVVIva
К Геннадий (06.01.2003 19:05:25)
Дата 06.01.2003 20:56:14

Re: Дык из...

Привет!

>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.

Сложно сказать. Энгельс в своей статье Бородино, ссылаясь на мемуары Толя, утверждает, что вечером русская армия начитывала 52000 чел. При численности порядка 120 тыс перед сражением и потерях порядка 50-55 тыс. более 10 тыс отсутствовало. Скорее всего, это не беглецы, а временно отбившиеся от своих частей.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (06.01.2003 20:56:14)
Дата 06.01.2003 21:34:19

Re: Дык из...

>Привет!

>>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
>
>Сложно сказать. Энгельс в своей статье Бородино, ссылаясь на мемуары Толя, утверждает, что вечером русская армия начитывала 52000 чел. При численности порядка 120 тыс перед сражением и потерях порядка 50-55 тыс. более 10 тыс отсутствовало. Скорее всего, это не беглецы, а временно отбившиеся от своих частей.
Вероятно. Я вобщем-то говорю о том, что практически во всех работах о Бородине отмечается стойкость обоих армий. Если бы имел место массовый разбег, то отмечалось бы нечто другое, правильно?

С уважением
Геннадий
От Kazak
К Геннадий (06.01.2003 19:05:25)
Дата 06.01.2003 20:43:26

Собственно при линейном построении удерживать в строю солдат..

Здравия желаю !
.... должны были офицеры и сержанты. А тех, кто таки убег, встречала вторая линия. Заградотряды и вправду без надобности. А военная полиция - это скорее мародёров гонять.
>>Типичная причёска в России - "горшок".
>Это называется "в скобку"
Эээ... Возможно:)

>>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
>Все мусульмане
Разве мусульман в 18 веке брали в рекруты?? Да и визуально в то время мусульманина от православного отличить - раз плюнуть:))

>>А с вшами в то время боролись? Вспомните парики, букли, косы...
>Это верно, всякая зараза разводилась. Суворов считал, что это все от пруссаков: лаузер, или вшивень, называется их солдатский плащ... и т.д.
Консенсус:)

>>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
>Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.
Ну, наколка ли, клеймо - отношение государства к солдатам весьма показательно.

>Т.е. видимо выбривали опять-таки часть головы. Но вспомните, с чего началось: речь шла о бегущих с поля сражения, а таковых дезертирами обычно не называли. Да, дезертиры и беглецы с поля сражений были в любой армии. Но в 1812 в русской армии было очень мало дезертиров (наоборот, был всплеск желающих в рекруты), а при Бородино было чрезвычайно мало беглецов с поля сражения.
>И конечно, назначенные в военную полицию 4 эскадрона драгун никак не могли служить для русской армии даже подобием заградотрядов. Вот эти простые положения я и отстаиваю.
Собственно надо смотреть ведомость по потерям в Бородинском сражении, графу пропавшие безвести. В каком-то сборнике вроде видал. Но массового дезертирства в Отечественную вроде действительно не было. А понятия дезертира и беглеца - это всё относительно.

>ЗЫ Кстати, не знал, что Леонов-Ульянов есть в сети. А полностью нигде нет?
Не встречал, но если увижу - сообщу объязательно.

С уважением Каzак
От Геннадий
К Kazak (06.01.2003 20:43:26)
Дата 06.01.2003 21:42:50

Я ведь об этом и толкую!

Из Вашего же сабжа и последующего -


>.... должны были офицеры и сержанты. А тех, кто таки убег, встречала вторая линия.
видно, что бегущий из боевых порядков в сражении мог и не быть дезертиром, и чаще всего не был, т.е. бежал перед неприятелем, а вовсе не дезертировал из армии.

>Заградотряды и вправду без надобности. А военная полиция - это скорее мародёров гонять.
И мародеров, да и отношения между военнослужащими наверняка требовали иногда ее вмешательства - в общем, выполняла те же функции, что и гражданская полиция в гражданском обществе.

>>>Это кто там с обритым лбом ходил?:))
>>Все мусульмане
>Разве мусульман в 18 веке брали в рекруты?? Да и визуально в то время мусульманина от православного отличить - раз плюнуть:))
Ладно. Это уже лирика. Я показал, что для вящего отличения преступника выбривали полголовы. Почему-то пол-головы, а не сплошь. Мало ли, чего человек побрился? Мож, тифозный?


>>>Но клеймили же преступников доской с гвоздями?
>>Или раскаленным клеймомо, или доской с гвоздями. Но это и называлось клеймом, а не татуировкой. А татуировка, как тут упомянуто уже, появилась позже.
>Ну, наколка ли, клеймо - отношение государства к солдатам весьма показательно.
Ну.. война вообще дело не жантильное

С уважением
Геннадий
От Kadet
К Геннадий (06.01.2003 04:19:26)
Дата 06.01.2003 06:50:08

Проблема не в том

>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.

Делается обычная доска с иглами, если допустить что рисунок был небольшой, особой точности не требовал и наносился на не особо чуствительную кожу, проблем не будет. Проблема в том что татуировка с моряками пришла в европу только в 19ом веке.
От Геннадий
К Kadet (06.01.2003 06:50:08)
Дата 06.01.2003 19:17:52

Вот именнно

>>Вот в это извините не могу поверить. Немного знаю, что такое татуировка. Сложновато это, когда на всю партию (человек 60) один офицер да унтер. Вообще, были ли наказания татуировками в России? может, клеймили? но и про клеймление рекрутов не слыхал.
>
>Делается обычная доска с иглами, если допустить что рисунок был небольшой, особой точности не требовал и наносился на не особо чуствительную кожу, проблем не будет. Проблема в том что татуировка с моряками пришла в европу только в 19ом веке.

Объяснение в том, что доска с иглами (гвоздями) - это клеймо. А татуировка - это, как я понимаю, наколка с тушью.
С уважением
Геннадий
От Kadet
К Геннадий (06.01.2003 19:17:52)
Дата 08.01.2003 00:49:59

Ре: Вот именнно


>Объяснение в том, что доска с иглами (гвоздями) - это клеймо. А татуировка - это, как я понимаю, наколка с тушью.
>С уважением
>Геннадий

В данном случае, на гвоздях туш ь. Так что тоже татуировка.

С уважением