От Игорь Куртуков
К Исаев Алексей
Дата 04.01.2003 20:01:26
Рубрики Современность; Флот;

Re: Проще формулировать...

>1.России нужен большой(океанский) флот
>2.России нужен малый(москитный, береговой обороны) флот
>3.России флот вообще не нужен

Третий можно даже не формулировать за явной бредовостью. Всякое приморское государство имеет хоть какой-то флот.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (04.01.2003 20:01:26)
Дата 05.01.2003 01:53:14

Re: Проще формулировать...


>>3.России флот вообще не нужен
>
>Третий можно даже не формулировать за явной бредовостью. Всякое приморское государство имеет хоть какой-то флот.
А может, сторонниками "третьего пункта" именно и предполагается, что Россия перестает быть приморскийм государством? И остаются ей только полярные моря, где много не поплаваешь. А и зачем? Всяко расходов меньше :о)

С уважением
Геннадий
От Исаев Алексей
К Игорь Куртуков (04.01.2003 20:01:26)
Дата 04.01.2003 20:13:53

Это как "против всех" на выборах (-)
От Alexey A. B.
К Исаев Алексей (04.01.2003 20:13:53)
Дата 04.01.2003 20:19:01

Алексей, вы видно "калашникова" начитались:-)))"талассократы" часто употребляете

Привет!

А жаль, что половина форума считает, как Вы. Что флоту России нужны лишь мониторы да катера....:-))
Абидна, да?
Это - типичная позиция думца 1907-1912 гг. Тогда тоже надеялись "добровольцами" да канонерками кайзера сдержать... :-)))

Только-б войны не было... На море... :-)))))

Счастливо!
От Исаев Алексей
К Alexey A. B. (04.01.2003 20:19:01)
Дата 04.01.2003 20:24:28

Это у меня со времен ФИДО и переслегинцев

Доброе время суток
>Привет!

>А жаль, что половина форума считает, как Вы. Что флоту России нужны лишь мониторы да катера....:-))

Это реализм. Флот это не только красивые штутчки, жто большие бабки. Выбрасывать которые на ветер ни к чему.

>Это - типичная позиция думца 1907-1912 гг. Тогда тоже надеялись "добровольцами" да канонерками кайзера сдержать... :-)))

А ведь пришлось гаубицами и винтовками таран Маккензена сдерживать. "Большие горщки" в это время Дыбенок-Кошкодавленок выращивали в базах флота.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (04.01.2003 20:24:28)
Дата 04.01.2003 20:38:22

Да ладно Вам :-)))

Здравствуйте, уважаемый Исаев Алексей!

>А ведь пришлось гаубицами и винтовками таран Маккензена сдерживать. "Большие горщки" в это время Дыбенок-Кошкодавленок выращивали в базах флота.

Е:
Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.
Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были? Вот особливо если вспомнить "Великое отступление" 1942 г, когда всего этого уж точно больше, чем у немцев было?

Вообще, если встать на дословную позицию Вашего лажания флота, то можно точно также заявить, что наши армейские тоже никак воевать не умеют без подавляющего превосходства и заваливания противника трупами. Абсолютно тот же уровень содержательности у такой "критики" будет.


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (04.01.2003 20:38:22)
Дата 04.01.2003 22:22:12

Re: Да ладно...

Доброе время суток

>Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.

Почему? Скорее заставили бы немцев с Западного фронта корпуса снимать. Чем сильнее артиллерийский удар, тем легче дивизия продвигается вперед.

>Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были?

В том числе в этом. Был кризис снабжения всем, включая 122 мм гаубицы и винтовки. При разумном расходовании средств, без вгрохивания их в "большие горшки" можно было значительно ослабить этот кризис.

>Вот особливо если вспомнить "Великое отступление" 1942 г, когда всего этого уж точно больше, чем у немцев было?

В 1942 г. у нас 120 мм полковые минометы на дивизионном уровне были. И танки с "паровозными" катками. 1942 г. это промышленность оживающая после эвакуации.

>Вообще, если встать на дословную позицию Вашего лажания флота, то можно точно также заявить, что наши армейские тоже никак воевать не умеют без подавляющего превосходства и заваливания противника трупами. Абсолютно тот же уровень содержательности у такой "критики" будет.

Не так. У нас была слабая по сравнению с европейской промышленность и, как следствие, проблемы с поставкой в большую армию вооружения и боеприпасов. Поэтому перед лицом мировой войны было важно выбрать направление развития военной промышленности. Или "большие горшки" или "бог войны".

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (04.01.2003 22:22:12)
Дата 05.01.2003 01:06:26

Re: Да ладно...

Здравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

>>Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.
>
>Почему? Скорее заставили бы немцев с Западного фронта корпуса снимать. Чем сильнее артиллерийский удар, тем легче дивизия продвигается вперед.

Е:
И куда бы продвинулись там "вперед"? И с каким результатом? Т.е., при наличии гаубиц, Вы хотите сказать, загубили бы в дополнение ко 2-й армии еще и 1-ю? :-))


>>Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были?
>
>В том числе в этом. Был кризис снабжения всем, включая 122 мм гаубицы и винтовки. При разумном расходовании средств, без вгрохивания их в "большие горшки" можно было значительно ослабить этот кризис.

Е:
Не в этом.


>>Вот особливо если вспомнить "Великое отступление" 1942 г, когда всего этого уж точно больше, чем у немцев было?
>
>В 1942 г. у нас 120 мм полковые минометы на дивизионном уровне были. И танки с "паровозными" катками. 1942 г. это промышленность оживающая после эвакуации.

Е:
Не надо прибедняться. В 1942 г у нас было больше и танков, и артиллерии, чем у немцев. Что не помешало отступлению до Волги.


>>Вообще, если встать на дословную позицию Вашего лажания флота, то можно точно также заявить, что наши армейские тоже никак воевать не умеют без подавляющего превосходства и заваливания противника трупами. Абсолютно тот же уровень содержательности у такой "критики" будет.
>
>Не так. У нас была слабая по сравнению с европейской промышленность и, как следствие, проблемы с поставкой в большую армию вооружения и боеприпасов. Поэтому перед лицом мировой войны было важно выбрать направление развития военной промышленности. Или "большие горшки" или "бог войны".

Е:
Угу, это с высоты сегодняшнего дня так можно сказать. Ибо Вы знаете, что война началась 1 августа 1914 г. Причем по довольно случайному поводу. А тогда выбор был - либо готовиться к гипотетической войне "завтра", которая сильно вряд ли будет (с точки зрения многих), либо наращивать политический потенциал, создавая себе свободу рук и политического маневра. Последнее означало в тех условиях - строительство "Большого" флота. Не надо считать тогдашних лидеров России такими уж идиотами. Если войны нет, то в тогдашнем раскладе дредноуты гораздо полезнее дивизий. Тем более, что дивизии, худо-бедно, УЖЕ есть, а дредноутов нет.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (05.01.2003 01:06:26)
Дата 05.01.2003 01:26:28

В главном Алекс Исаев прав.

Вы совершенно справедливо указываете на слабые пункты аргументации Алексея, но в главном он все-таки прав :-)

При том, что военный бюджет России в расчете на одного военнослужащего был наверное самым бедным из великих держав, нужно устанавливать и выдерживать приоритеты.

Пред Первой мировой расходы на флот были явно несоразмерны значению морских театров для будующей войны.
От Дмитрий Журко
К Игорь Куртуков (05.01.2003 01:26:28)
Дата 06.01.2003 13:49:46

Именно тогда флот был нужен поболее даже

Здравствуйте, с новым годом.

Наличие боеготового флота к 1914 г. позволило бы решать стратегические задачи. Основная проблема, думаю, в подготовке кадров, в первую очередь командующих.

Предполагаю что более активные действия флота, пусть и на Балтике, дали бы возможность сильнее увязать усилия Антанты, прежде всего, России с Британией. Дали бы лучшей части британских сил ещё одну точку приложения.

О необходимости «горшков» на Чёрном море тут писали. Кстати, если б Балтфлот был вроде Черноморского, на Балтике нам было бы ещё хуже. Притом, наши ЛК вполне напоминали БрБО, а для активных действий может и на Балтике нужен был бы корабль и побыстрей, и поавтономней.

Разумеется, всё это репертуар «пикейного жилета», но производству грузовиков флот не препятствовал, разве ЖД строительство ограничивал там, где ЖД не вели к верфям и базам флота, то есть к стратегическим пунктам.

Дмитрий Журко
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Журко (06.01.2003 13:49:46)
Дата 06.01.2003 22:03:23

Re: Именно тогда...

>Наличие боеготового флота к 1914 г. позволило бы решать стратегические задачи.

Где? На каком конкретно ТВД наличие боеготового флота позволило бы решить стратегические задачи?

>Предполагаю что более активные действия флота, пусть и на Балтике, дали бы возможность сильнее увязать усилия Антанты, прежде всего, России с Британией.

И как бы это помогло армии отбиваться от немцев? Выгоды от завоевания господства на Балтике никак несоразмерны затратам на флот необходимый для этого.

>О необходимости «горшков» на Чёрном море тут писали.

Так их и имели. Черноморский флот вполне обеспечил господство на Черном море. Какие "стратегические задачи" это позволило решить?
От Геннадий
К Игорь Куртуков (06.01.2003 22:03:23)
Дата 07.01.2003 00:19:54

Re: Именно тогда...


>
>Где? На каком конкретно ТВД наличие боеготового флота позволило бы решить стратегические задачи?
Я полагаю, решением очень важной стратегической задачи мог стать захват Проливов.

>
>И как бы это помогло армии отбиваться от немцев? Выгоды от завоевания господства на Балтике никак несоразмерны затратам на флот необходимый для этого.
Не уверен, что флот смог бы решить жизненно важные стратегические задачи на Балтике. Но само по себе завоевание господства на Балтике могло стать важным моральным фактором, о чем тоже не следует забывать. А ведь основная причина поражения России, по моему мнению, - развал армии, т.е. именно упадок духа.


>Так их и имели. Черноморский флот вполне обеспечил господство на Черном море. Какие "стратегические задачи" это позволило решить?
Не решили, правильно. Думаю, в основном по причине безынициативности высшего командования.
С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (07.01.2003 00:19:54)
Дата 07.01.2003 01:36:46

Re: Именно тогда...

>>Где? На каком конкретно ТВД наличие боеготового флота позволило бы решить стратегические задачи?
>Я полагаю, решением очень важной стратегической задачи мог стать захват Проливов.

Согласен. Однако маловероятно, чтобы флот справился с этой задачей будь он трижды трижды более боеготов. У союзников по крайней мере не вышло.

А для завоевания господства на Черном море сил флота оказалось вполне достаточно. Если память не подводит, то ощущалась скорее нехватка легких сил для эксплуатации этого господства, нежели нехватка линейных сил для его завоевания.

>>И как бы это помогло армии отбиваться от немцев? Выгоды от завоевания господства на Балтике никак несоразмерны затратам на флот необходимый для этого.
>Не уверен, что флот смог бы решить жизненно важные стратегические задачи на Балтике. Но само по себе завоевание господства на Балтике могло стать важным моральным фактором, о чем тоже не следует забывать.

Нисколько не забываю. Я говорю не об отсутсвии выгод, а о несоразмерности выгод затратам. Для завоевания господства на Балтике нужен был ЗНАЧИТЕЛЬНО более мощный флот, чем Россия имела к 1914. Флот большой, а задача (в общей перспективе) - частная.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (07.01.2003 01:36:46)
Дата 07.01.2003 02:31:06

Re: Именно тогда...


>>Я полагаю, решением очень важной стратегической задачи мог стать захват Проливов.
>
>Согласен. Однако маловероятно, чтобы флот справился с этой задачей будь он трижды трижды более боеготов. У союзников по крайней мере не вышло.

Разумеется, построить такой флот, чтобы ГАРАНТИРОВАННО решить эту задачу, вряд ли было возможно. Так что - или или. Но выгоды от победы абсолютно перевешивают невыгоды при поражении.
От победы:
О безопасности Черного моря можно вообще уже не беспокоиться
Турция почти наверняка выходит из войны - либо Центральным державам приходиться перебрасывать крупные силы, оголяя либо Западный фронт, либо Пруссию, либо Галицию (в последнем случае - и Австро-Венгрия тоже вскоре может выйти из войны)
Россия решает основную задачу, ради которой собственно и война (можно вообще замириться с Германией :)

При поражении:
России приходится мобилизивать дополнительные дивизии взамен потерянным
Спешно достраивать корабли
Быть в постоянном напряжении на Черномрском ТВД

- практически то же самое, что и так приходится делать, не решись мы на захват Проливов

>А для завоевания господства на Черном море сил флота оказалось вполне достаточно. Если память не подводит, то ощущалась скорее нехватка легких сил для эксплуатации этого господства, нежели нехватка линейных сил для его завоевания.

Союзники и вправду "не смогли". Но русская армия имела более благоприятные возможности. Постараюсь обосновать:

Все-таки планы десанта к Проливам в России разрабатывались чуть не со времен Екатерины Великой. Хоть что-то это должно было дать.

Более важно - Союзникам пришлось иметь дело с неблагоприятным театром - узкий вдающийся в море Галиполийский полуостров. Захват плацдарма и его расширение затруднены, а оборона, напротив, облегчена условиями местности. При этом даже захват всего Галиполийского полуострова еще не создает непосредственной угрозы Стамбулу.
На севере - довольно долгая линия побережья, высадка конечно затруднена, но зато и очень трудно создать сплошную береговую оборону (она, по-моему, всю войну так и не была создана). Высаживаться можно в любом месте, главное - доставить минимум две дивизии (на такую операцию ЧФ был способен еще в Крымскую войну) и подкрепить их желательно еще двумя в ближайшие же дни для развития успеха и захвата Дарданелл. Быстрый, решительный массированный удар на Стамбул, вспомогательный - на юго-запад, для пресечения жд на Адрианополь. Высадившиеся частиначнут сражение уже почти на северной окраине Стамбула. При нормальном развитии операции сообщение о десанте придет в Берлин одновременно с сообщением о падении турецкой столицы.
Главное условие - начинать операцию сразу же по объявлении войны или лучше до ее объявления.
Ещё: задачу захвата Проливов решает не флот. Флот вообще не может захватить никаких крепостей. Босфор, впоследствии Дарданеллы захватывает армия, а флот обепечивает десантную и наступательную операцию.

>
>Нисколько не забываю. Я говорю не об отсутсвии выгод, а о несоразмерности выгод затратам. Для завоевания господства на Балтике нужен был ЗНАЧИТЕЛЬНО более мощный флот, чем Россия имела к 1914. Флот большой, а задача (в общей перспективе) - частная.
Ну, я вроде согласился, что на Балтике сопоставимых стратегических задач флот решать не мог. Можно было бы вспомнить опыт Семилетней войны - но тут все зависело от армии.
Конечно, создавать полноценный и дорогостоящий флот, в расчете на то, что он будет одерживать тактические победы на Балтике, и тем убережет армию от разложения - задача, если и реальная, то слишком громоздкая. Уберечь от разложения можно было более дешевыми (хотя, возможно, более кровавыми) мерами.
Но что-то неправильное видится мне (хотя вряд ли смогу внятно обосновать) в рассуждениях о том, что, дескать, флот не нужен, потому что экономически неэффективен. Если затраты помогают сохранить жизнь человека или государства - то пусть лучше эти затраты будут вдесятеро чрезмерными,нежели хоть на копейку менее достаточными.
Я вот достаточно много хожу по всяким "правозащитным" сайтам, и там встречаю похожие рассуждения: зачем тратиться на корыта с ракетами, да и на ракеты, лучше потратить эти деньги... там не говорят: на танки вместо кораблей. Там и против танков возражают. В общем, потратить все равно на что, лишь бы не на оборону России.
Но это конечно лирика. Прошу простить, если что не так :о)

С уважением
Геннадий
От Игорь Куртуков
К Геннадий (07.01.2003 02:31:06)
Дата 07.01.2003 03:57:44

Re: Именно тогда...

>Разумеется, построить такой флот, чтобы ГАРАНТИРОВАННО решить эту задачу, вряд ли было возможно.

Я вобщем немного о другом - линкоры ЧФ и так решили свою часть задачи - обеспечил господство на море. Для эксплуатации этого господства (напр. для ведения десантной операции) нужны корабли других классов - транспорты, тральщики и т.п. Поэтому можно полагать, что дредноутов на ЧФ было построено вполне достаточно, даже может больше чем надо.

>Но что-то неправильное видится мне (хотя вряд ли смогу внятно обосновать) в рассуждениях о том, что, дескать, флот не нужен, потому что экономически неэффективен.

Флот является инструментом политики. Нужность, эффективность и требуемый состав флота и определяется тем, какая политика считается отвечающей национальным интересам.

Овладение Балтийским и Черным морями проводилось из интересов обеспечения свободной торговли с Европой. В этих интересах в течении XVIII века были заняты берега, построены базы и флот обеспечивающий господство на указанных морях в услових конфликта с любым прибалтийским или причерноморским государством.

Российская политика, как искусство возможного, не ставила тогда себе целью обеспечить стране свободу заморской торговли или колонизацию заморских территорий.

К началу XX века, в связи с ростом экономической мощи Германии, обеспечение господства на Балтике сделалсь труднодостижимым и несоразмерным необходимым затратам. Поэтому строительство "наступательного" флота на Балтике было в той обстановке непозволительной роскошью. Господство на Черном море было вполне обеспечено наличными силами флота (с учетом строящихся).

В ходе Второй Мировой войны стало ясно, что на малых акваториях, типа Балтики или Черного моря, на море господствует тот, кто господствует в воздухе. И вопрос с нужностью "большого флота", т.е. флота завоевания господства на море, на этих морях решился в пользу ненужности.

Нужность / ненужность океанского флота - вопрос иной, опять-таки связаный с политикой. Океанский флот - инструмент весьма специфической политики, и нужно сперва выяснить отвечает ли такая политика национальным интересам. Что и предрешит ответ на вопрос о флоте.
От Геннадий
К Игорь Куртуков (07.01.2003 03:57:44)
Дата 08.01.2003 00:57:59

Re: Именно тогда...

Добрый вечер!

>Я вобщем немного о другом - линкоры ЧФ и так решили свою часть задачи - обеспечил господство на море. Для эксплуатации этого господства (напр. для ведения десантной операции) нужны корабли других классов - транспорты, тральщики и т.п. Поэтому можно полагать, что дредноутов на ЧФ было построено вполне достаточно, даже может больше чем надо.
Кораблей для десанта полагаю также хватало. Но ведь линкоры-то появились уже в ходе войны. А если бы были в строю ДО начала - это м.б. позволило бы сразу вывести Турцию из войны быстрым броском к Босфору. (Но боюсь, у тогдашнего руководства не хватило бы решимости. Потому что и существующим флотом возможность была - а не стали)

>>Но что-то неправильное видится мне (хотя вряд ли смогу внятно обосновать) в рассуждениях о том, что, дескать, флот не нужен, потому что экономически неэффективен.
>
>Флот является инструментом политики. Нужность, эффективность и требуемый состав флота и определяется тем, какая политика считается отвечающей национальным интересам.

>Овладение Балтийским и Черным морями проводилось из интересов обеспечения свободной торговли с Европой. В этих интересах в течении XVIII века были заняты берега, построены базы и флот обеспечивающий господство на указанных морях в услових конфликта с любым прибалтийским или причерноморским государством.

>Российская политика, как искусство возможного, не ставила тогда себе целью обеспечить стране свободу заморской торговли или колонизацию заморских территорий.

>К началу XX века, в связи с ростом экономической мощи Германии, обеспечение господства на Балтике сделалсь труднодостижимым и несоразмерным необходимым затратам.

Но вот с затратами у нас - странности. Сколько помню, на флот Россия тратила (в 1913) 250 млн. руб. Пусть 4\5 на содержание - остаток, 50 млн. - на постройку 50 тыс. т водоизмещения. Значит, либо программу начали слишком поздно - либо войну слишком рано

>Поэтому строительство "наступательного" флота на Балтике было в той обстановке непозволительной роскошью. Господство на Черном море было вполне обеспечено наличными силами флота (с учетом строящихся).

>В ходе Второй Мировой войны стало ясно, что на малых акваториях, типа Балтики или Черного моря, на море господствует тот, кто господствует в воздухе. И вопрос с нужностью "большого флота", т.е. флота завоевания господства на море, на этих морях решился в пользу ненужности.
Согласен. Возможно уже тогда (на Балтике во всяком случае) начинать следовало не с линейных, а с минных сил (подлодок и эсминцев) плюс эскадры "Муромцев". Но для этого нужно было обладать даром предвидения (что в истории имхо не такая уж редкость, как принято думать)

>Нужность / ненужность океанского флота - вопрос иной, опять-таки связаный с политикой. Океанский флот - инструмент весьма специфической политики, и нужно сперва выяснить отвечает ли такая политика национальным интересам. Что и предрешит ответ на вопрос о флоте.

На мой взгляд - отвечает. И флот для решения этой задачи - океанский флот - нужен был не к 1914, а к началу века. И базы - Мурманск и Дальний Восток. Отчего флот (в общем достаточно большой) таким не оказался - я теряюсь...

С уважением
Геннадий
От Bigfoot
К Игорь Куртуков (07.01.2003 03:57:44)
Дата 07.01.2003 04:06:13

Вопросик. (+)

>Нужность / ненужность океанского флота - вопрос иной, опять-таки связаный с политикой. Океанский флот - инструмент весьма специфической политики, и нужно сперва выяснить отвечает ли такая политика национальным интересам. Что и предрешит ответ на вопрос о флоте.
ИМХО, весьма четко сформулировано. А политика, отвечающая нац.интересам, по-Вашему, предполагает наличие такого флота? Можно да/нет, но ежели развернуто - было бы ишшо интереснее.
От Exeter
К Игорь Куртуков (05.01.2003 01:26:28)
Дата 05.01.2003 01:28:53

Задним числом - конечно (-)
От Игорь Куртуков
К Exeter (05.01.2003 01:28:53)
Дата 05.01.2003 01:52:10

Про заднее число.

Немного отвлеченно:

в последнее время на форуме очень часто появляестя эта тема в аргументации (типично скажем для FVL1~01), дескать теперь-то мы такие умные задним числом, а вот в то время такое решение казалось вполне...

Однако следует заметить, что это аргумент лишь доказывает, что решение было рациональным, но отнюдь не то что оно было оптимальным по сравнению с возможными альтернативами.

Собственно смысл исторического анализа как раз в том и состоит, чтобы указать на ошибочность, неоптимальность тех или иных решений прошлого и, возможно, выявить причину ошибки. И более того, ошибочность выбора той или иной альтернативы видна ТОЛЬКО по его последствиям, именно в исторической перспективе. Поэтому как раз "задним числом" и следует проводить такой анализ.

Так вот распределение средств между армией и флотом накануне Первой мировой было несомненно ошибочно (задним числом). И неоптимальность использования отпущеных средств армией этого факта не отменяет.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (05.01.2003 01:52:10)
Дата 05.01.2003 23:34:48

Экстраполировать на современность этот спор легко

И зачем это в Политбюро ракетами, ядреными бомбами и тем же флотом так увлекались - нет бы создать десять горнопехотных армий, вот они в Афгане-бы пригодились!
С уважением, А.Никольский
От Исаев Алексей
К А.Никольский (05.01.2003 23:34:48)
Дата 06.01.2003 20:06:03

Не в горнопехотные армии, а в армейскую авиацию

Доброе время суток

Всегда нужен баланс расходов, понимание, что нам нужно, а что нам не нужно. Скажем лучше купить Жигули, а не Волгу если у нас еще потолки текут.
Постройка кораблей больше 10 тыс. тонн водоизмещения СССР была явно нахрен не нужна. А вот армейская авиация - вертолетные полки всяческие была нужна, но хромала на обе ноги. Ну и зачем нам "большие горшки", если мы отстаем от НАТО в вооружении сухопутных войск вертолетами? "Большие горшки" это для России зло, сжигание денег в печке.

С уважением, Алексей Исаев
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (05.01.2003 23:34:48)
Дата 06.01.2003 06:16:34

Экстраполяция неверна.

>И зачем это в Политбюро ракетами, ядреными бомбами и тем же флотом так увлекались

Известно зачем. Кстати, вовсе небесполезное было увлечение.

> нет бы создать десять горнопехотных армий, вот они в Афгане-бы пригодились!

Это вряд ли. Там десять армий развернуть негде.
От Геннадий
К А.Никольский (05.01.2003 23:34:48)
Дата 06.01.2003 00:11:36

Re: Экстраполировать на...

>И зачем это в Политбюро ракетами, ядреными бомбами и тем же флотом так увлекались - нет бы создать десять горнопехотных армий, вот они в Афгане-бы пригодились!
Если б и были - все десять туда бы не ввели. Поскольку "ограниченный контингент". Не война продолжение политики, а политика - помеха войне. Если б даже десять обычных ввели, (Но сразу, пока противник опомниться не успел) м.б., был бы другой результат.
С уважением
Геннадий
От Novik
К Геннадий (06.01.2003 00:11:36)
Дата 06.01.2003 11:41:15

Re: Про результат

Приветствую.
>Если б даже десять обычных ввели, (Но сразу, пока противник опомниться не успел) м.б., был бы другой результат.

Результат был бы другим, если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника в Пакистане. По политическим причинам это было невозможно, так что он - результат - был предрешен. Кстати, у американцев во Вьетнаме была таже проблема. И та же причина (точнее, одна из) проигрыша войны. IMHO.
От Геннадий
К Novik (06.01.2003 11:41:15)
Дата 06.01.2003 19:30:08

Re: Про результат

>Приветствую.
>>Если б даже десять обычных ввели, (Но сразу, пока противник опомниться не успел) м.б., был бы другой результат.
>
>Результат был бы другим, если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника в Пакистане. По политическим причинам это было невозможно, так что он - результат - был предрешен. Кстати, у американцев во Вьетнаме была таже проблема. И та же причина (точнее, одна из) проигрыша войны. IMHO.

Да, именно доведение контингента до 500 тысяч (условно), как пишет ув. Никита, но не к концу войны, а самого ее начала. При таком глобальном и мгновенно осуществленном присутствии амерам имхо не стоило бы и начинать создавать базы. Пришлось бы смириться. Много говорим о том, что "дикие народы уважают только силу". Но и "цивилизованные" народы ее тоже весьма уважают :о)
С уважением
Геннадий
От Никита
К Novik (06.01.2003 11:41:15)
Дата 06.01.2003 13:58:33

Вы правы, но правда и в том, что доведение контингента в ДРА до числ.

в 500 тысяч по западным оценкам означало победу над оппозицией.

С уважением,
Никита
От NetReader
К Никита (06.01.2003 13:58:33)
Дата 07.01.2003 03:10:48

Re: Вы правы,...

>в 500 тысяч по западным оценкам означало победу над оппозицией.

А по другим западным оценкам доведение "ограниченного контингента" до 200тыс означало невозможность его снабжения :) СССР держал в Афгане столько войск, сколько мог снабжать. С учетом этого опыта Громов, например, перед американской операцией высказывался так:
http://top.rbc.ru/index.shtml?/news/daythemes/2001/09/29/29101021_bod.shtml
"Еще одна проблема, с которой столкнутся американцы в Афганистане, - сложности со снабжением собственных войск. Большие расстояния до военных баз и недостаток инфраструктуры сделают необходимыми колоссальные материальные и людские затраты. В случае большой войны окажется так, что на одного солдата будет приходиться четыре-пять человек обслуживающего персонала."
От Никита
К NetReader (07.01.2003 03:10:48)
Дата 07.01.2003 10:49:31

Тут мне возразить практически нечего.

>А по другим западным оценкам доведение "ограниченного контингента" до 200тыс означало невозможность его снабжения :)

Это было в тех же оценках:) Там давалась не лучшая оценка советскому снабжению. Что было, то было. Т.е. указывалось, что теоретически возможность снабжать может и была, но это потребовало бы привлечения слишкм больших транспортных ресурсов и т.п..
Вы правы, мне следовало указать всю совокупность:)

С уважением,
Никита
От Никита
К Никита (07.01.2003 10:49:31)
Дата 07.01.2003 10:50:32

В общем "Любители изучают тактику, профес. - логистику" (с) О. Брэдли (?)
От Serge1
К Novik (06.01.2003 11:41:15)
Дата 06.01.2003 13:12:55

Re: Да но тогда бы появидись базы снабжения в соседних странах

Здраствуйте
>Результат был бы другим, если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника в Пакистане. По политическим причинам это было невозможно, так что он - результат - был предрешен. Кстати, у американцев во Вьетнаме была таже проблема. И та же причина (точнее, одна из) проигрыша войны. IMHO.


Да но тогда бы у противника появились базы снабжения в соседних странах. Например, в Китае. А хватило бы сил задавить и Китай? Сомневаюсь.
Кстати, амеры, кажется, давили и соседние страны. Была заарушка в Лаосе, Камбодже . На итоговый результат не повлияло.

С уважением
От Novik
К Serge1 (06.01.2003 13:12:55)
Дата 09.01.2003 11:28:59

Re: Да какая разница где.

Приветствую.
>Да но тогда бы у противника появились базы снабжения в соседних странах.

Еще раз повторяю - "если бы имелась возможность задавить базы снабжения противника". В том же Северном Вьетнаме. Удар B-52 по плотинам на Красной реке - и все, привет, проблема Северного Вьетнама решена. Правда, скорее всего у Штатов в этом разе появятся несколько другие проблемы...

>Кстати, амеры, кажется, давили и соседние страны. Была заарушка в Лаосе, Камбодже .

Ну рассмотрим "заварушки". Фактически за почти 10 лет войны (и исправного функционирования тропы Хо Ши Мина) американцами было предпринято всего 2 подобных попытки:
1) Рейд в Камбоджу 1-3 мая 1970.
2) Лам-Сон 719 в 71м (Лаос)

Причем во втором случае американским войскам запрещено было пересекать границу - работали южные вьетнамцы. Как результат - полный провал акции. Вы серьезно считаете это попыткой "задавить"?
От FVL1~01
К Exeter (04.01.2003 20:38:22)
Дата 04.01.2003 21:52:58

Все гораздо сложнее...

И снова здравствуйте


В соытиях ПМВ сыграли свою роль многие факторы...


ИМЕЙ Россия больше ОРУДИЙ, стрелкового оружия и снаряжения на начало ПМВ и только ничего бы не именилось... НО вот ИМЕЙ армия не ТОЛЬКО снаряжение но и уровень ОСВОЕНИЯ хотя бы на уровне освоения трехдюймовк 1902 года НА НАЧАЛО 1914 года в войсках - уже много было бы по другому...


В 1915 году ЧТО БЫЛО толку от наличия тяжелой артиллерии (сколько ее было, достаточно точно у Барсукова описано) но и ГДЕ была та артиллерия в нужный момент, Не только количество флота но (что сверхважно для России) от РАСПРЕДЕЛЕНИЯ его на театре...Проведи царь батюшка в 1914 УСПЕШНУЮ Босфорскую операцию - тут даже практически ПОТЕРЯ прибалтики скажем при поддержке бревноутов Кайзера станет не так важна на весах войны...


Поражение и отступления 1915 , равно как и проблемы отступления 1941 и 1942 складываются из тысяч взаимоствязанных факторов, и только наличие/отсутвие флота тут не играет большой уже роли, но вот ДРУГОЕ перераспределение имевшися средств в рамках имевшихся - оказывает

ВОт и сейчас - у страны крайне ограничены средства - как бы не ошибиться с перераспределением оных в ТРЕТИЙ раз.

Преимущество упора на кораблестроение например в 10е годы двадцатого века в ВЫСОЧАЙШЕЙ наукоемкости тех технологий (как сейчас аэрокосмических) судостроительные предприятия царской России могли технически сделать ЛЮБОЙ образец оружия тех лет. Недостаток - из за ограниченности МАСШТАБОВ производства - МАЛОСЕРЙНОСТЬ. Это тогдашнюю военную промышленность и субило... Уровень управления войсками в 1914-1915 и 1941-42 вполне можно считать БЛИЗКИМ = и там и тут хватало подлости и бездарености, жертсвенности и героизма, желания и неумения. Но военпром СССР СМОГ насытить армию ОГРОМНЫМ количесвтом боевой техники, ТРАНСПОРТНАЯ система СССР СМОГЛА доставить ВСЮ эту технику и снабжение для нее на фронт, а выжившие в первых боях составили костяк тех кто ОСВОИЛ и мастерски применял ее на поле боя. В России 1914-1917 сначала ПОГИБЛИ те кто имел отличную довоенную подготовку, так и не создав кадра для формирования новых частей (в СССР то были еще например дальневсточники, и тут несчастье стало счастьем) потом НЕХВАТКА военного снаряжения потерянного в первых боях ударила по армии. а когда в 1916 году промышленность РАЗВЕРНУЛАСЬ до ДОСТАТОЧНОЙ производительности - рухнули снабжение и транспорт. Что толку войскамм в "Ковельском тупике" в наличии 600 107 мм пушек в Царицыне??? Они как раз достануться товариу Джугашвили через пару лет.

>Е:
>Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.

Можно подумать что конкретно этим ДВУМ не помогло. Но вот Брусилову в Карпатах УЖЕ помогло бы БОЛЬШЕ... А выбитая из войны уже в конце 1914 года Австро-Венгрия помогла бы или нет?

>Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были?


Первопричнины НЕТ, а вот ПОСЛЕДСТВИЯ, психологический надлом в ВОЙСКАХ произвели именно они... Запомнилось не то что на складах ЕСТЬ снаряды, а то что на БАТАРЕЕ ИХ НЕТУ.


Вы правы тут не только фактическое наличие, тут еще снабжение организация и транспорт... Так что бы например пригодилось больше? "Светлана" и "Нахимов" или завод американских грузовичков FWD, который из экономии так и не построили в 1912 году? Очень трудно сказать ОПРЕДЕЛЕННО, Ибо то что мы говорим говорим ЗАДНИМ числом, зная ЧТО именно случилось. МОдет быть не то и не другое а организация гужбатов по штатам ноября 1941? ОНИ ТО ТОГДА , в 1941 ой как пригодились.


Тут пять раз подумаеши и все равно ничего не решишь...

флот России однозначно нужен, но бывают моменты в истории когда ЕЩЕ НУЖНЕЕ что то иное... Как сейчас например, Будет ГОСУДАРСТВО - будет и ФЛОТ тот который будет требоваться - не будет ГОСУДАРСТВА - флот непоможет НИКАКОЙ. Хоть подари завтра РФ вес флот США забесплатно - никаких проблем это не решит.
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (04.01.2003 21:52:58)
Дата 05.01.2003 00:54:24

Все гораздо проще :-)))

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>В соытиях ПМВ сыграли свою роль многие факторы...


>ИМЕЙ Россия больше ОРУДИЙ, стрелкового оружия и снаряжения на начало ПМВ и только ничего бы не именилось... НО вот ИМЕЙ армия не ТОЛЬКО снаряжение но и уровень ОСВОЕНИЯ хотя бы на уровне освоения трехдюймовк 1902 года НА НАЧАЛО 1914 года в войсках - уже много было бы по другому...

Е:
А мне вот кажется, что от наличия, к примеру, дивизиона 122-мм гаубиц в каждой дивизии - все равно ничего не изменилось бы существенно.


>В 1915 году ЧТО БЫЛО толку от наличия тяжелой артиллерии (сколько ее было, достаточно точно у Барсукова описано) но и ГДЕ была та артиллерия в нужный момент, Не только количество флота но (что сверхважно для России) от РАСПРЕДЕЛЕНИЯ его на театре...Проведи царь батюшка в 1914 УСПЕШНУЮ Босфорскую операцию - тут даже практически ПОТЕРЯ прибалтики скажем при поддержке бревноутов Кайзера станет не так важна на весах войны...

Е:
Во-во. Дредноуты надо было строить поскорее :-))) В Англии сразу "Куин Элизабеты" покупать :-))


>Поражение и отступления 1915 , равно как и проблемы отступления 1941 и 1942 складываются из тысяч взаимоствязанных факторов, и только наличие/отсутвие флота тут не играет большой уже роли, но вот ДРУГОЕ перераспределение имевшися средств в рамках имевшихся - оказывает

Е:
Не уверен.
И потом - моряки перед 1914 г боролись за ассигнования, умело их осваивали, пропагандировали нужность флота на всех уровнях. А сухопутные в это время статейки печатали на тему "Россия готова к войне" и т.д. Каждый чего хотел - то и получил.


>ВОт и сейчас - у страны крайне ограничены средства - как бы не ошибиться с перераспределением оных в ТРЕТИЙ раз.

Е:
Ошибки быть не может. Единственный путь - сделать на месте Кремля и Барвихи прудики :-)))


>Преимущество упора на кораблестроение например в 10е годы двадцатого века в ВЫСОЧАЙШЕЙ наукоемкости тех технологий (как сейчас аэрокосмических) судостроительные предприятия царской России могли технически сделать ЛЮБОЙ образец оружия тех лет. Недостаток - из за ограниченности МАСШТАБОВ производства - МАЛОСЕРЙНОСТЬ. Это тогдашнюю военную промышленность и субило... Уровень управления войсками в 1914-1915 и 1941-42 вполне можно считать БЛИЗКИМ = и там и тут хватало подлости и бездарености, жертсвенности и героизма, желания и неумения. Но военпром СССР СМОГ насытить армию ОГРОМНЫМ количесвтом боевой техники, ТРАНСПОРТНАЯ система СССР СМОГЛА доставить ВСЮ эту технику и снабжение для нее на фронт, а выжившие в первых боях составили костяк тех кто ОСВОИЛ и мастерски применял ее на поле боя. В России 1914-1917 сначала ПОГИБЛИ те кто имел отличную довоенную подготовку, так и не создав кадра для формирования новых частей (в СССР то были еще например дальневсточники, и тут несчастье стало счастьем) потом НЕХВАТКА военного снаряжения потерянного в первых боях ударила по армии. а когда в 1916 году промышленность РАЗВЕРНУЛАСЬ до ДОСТАТОЧНОЙ производительности - рухнули снабжение и транспорт. Что толку войскамм в "Ковельском тупике" в наличии 600 107 мм пушек в Царицыне??? Они как раз достануться товариу Джугашвили через пару лет.

> >Е:
>>Можно подумать, что Самсонову и Реннекампфу сильно бы помогло, если бы у них в армиях в каждой дивизии по дивизиону 122-мм гаубиц было. Только больше подарков германцам оставили бы.
>
>Можно подумать что конкретно этим ДВУМ не помогло. Но вот Брусилову в Карпатах УЖЕ помогло бы БОЛЬШЕ... А выбитая из войны уже в конце 1914 года Австро-Венгрия помогла бы или нет?

Е:
Не уверен, что это помогло бы Брусилову в Карпатах. Там вообще 122-мм гаубицы в условиях отсутствия позиционного фронта особо не нужны. Поэтому военные в 1914 г и не особо горевали об их нехватке.


>>Насчет Макензена - может, все-таки первопричины "Великого отступления" 1915 г не в недостатке снарядов, гаубиц и винтовок были?
>

>Первопричнины НЕТ, а вот ПОСЛЕДСТВИЯ, психологический надлом в ВОЙСКАХ произвели именно они... Запомнилось не то что на складах ЕСТЬ снаряды, а то что на БАТАРЕЕ ИХ НЕТУ.

Е:
Отступали, простите, не поэтому. А по причине превосходства немцев в уровне управления войсками. Что лечится наличием большого числа снарядов (и орудий), конечно, но явно не так сильно, как думают иногда.



>Вы правы тут не только фактическое наличие, тут еще снабжение организация и транспорт... Так что бы например пригодилось больше? "Светлана" и "Нахимов" или завод американских грузовичков FWD, который из экономии так и не построили в 1912 году? Очень трудно сказать ОПРЕДЕЛЕННО, Ибо то что мы говорим говорим ЗАДНИМ числом, зная ЧТО именно случилось. МОдет быть не то и не другое а организация гужбатов по штатам ноября 1941? ОНИ ТО ТОГДА , в 1941 ой как пригодились.


>Тут пять раз подумаеши и все равно ничего не решишь...

>флот России однозначно нужен, но бывают моменты в истории когда ЕЩЕ НУЖНЕЕ что то иное... Как сейчас например, Будет ГОСУДАРСТВО - будет и ФЛОТ тот который будет требоваться - не будет ГОСУДАРСТВА - флот непоможет НИКАКОЙ. Хоть подари завтра РФ вес флот США забесплатно - никаких проблем это не решит.

Е:
Это все верно, но радикально-танкосесуалисткие тезисы уважаемого Алексея Исаева как раз не об этом :-)) А о том, что флот не нужен вообще, что он грабит ("обувает") армию и нам от него один вред. Вот я и говорю - таким же макаром можно доказать, что и армия у нас тоже - того...

>С уважением ФВЛ
С уважением, Exeter
От FVL1~01
К Exeter (05.01.2003 00:54:24)
Дата 08.01.2003 17:22:08

Ну в таком то разрезе :-))))

И снова здравствуйте
>Е:
>А мне вот кажется, что от наличия, к примеру, дивизиона 122-мм гаубиц в каждой дивизии - все равно ничего не изменилось бы существенно.

Хмм просто от наличия, пожалуй ничего бы и не изменилось -- от наличия и осовоенности и укомплектованности личным составом - пожалуй стало бы ЧУТЬ лучше, вот на эту ЧУТЬ и иногда колебалась чаша весов. Немаки даже Людендорфа и Гинденбурга (не говоря о Привице с Франсуа и австровенграх) на август-сентябрь еще отнюдь не неуязвимые тевтоны откованные из нержавеющей стали. Их уровень управления лишь ненамного превосходил наш - вот ЛЮБАЯ мера каковая сдвинула бы это ненамного
безусловна полезна ЛЮБЫХ возможных жействий балтфлота в 1914 году, кроме постановки оборонительного заграждения.

>
>Е:
>Во-во. Дредноуты надо было строить поскорее :-))) В Англии сразу "Куин Элизабеты" покупать :-))

ДА. ОДНОЗНАЧНО. И дредноуты не на БАЛТИКЕ, где мы в лююбом случае Тевтонам гонку килей проигрывали. Там хватило бы мониторов скажем и хороших легких сил с хорошими легкими небольшими крейсерами (действия пруссаков тому пример, по сути противостоял русскому Балтфлоту небольшой но мобильный и подготовленый отряд легких сил а бревноуты привлекались лишь на две Ирбенские акции). Куины нам вряд ли кто бы продал, но вот купить скажем "Рио де Житомир" (предлагали ведь, и дешевле "Севастополя" предлагали) и держать его в Пирее (при обязательной форсированной постройке дредноутов в николаеве) кажеться мне залогом решения МНОГИХ проблем на южном фасе ПМВ.
>Е:
>Не уверен.
> И потом - моряки перед 1914 г боролись за ассигнования, умело их осваивали, пропагандировали нужность флота на всех уровнях. А сухопутные в это время статейки печатали на тему "Россия готова к войне" и т.д. Каждый чего хотел - то и получил.

Армейцы то же делали многое и почти так же. Не путайте всю армейскую среду с настроениями шантеклера-министра умевшего зато быть "забавным" императору. Другое дело что небольшие в общем то ассигнования на флот немедленно вырастали ВЕСОМЫМИ и ярко видимыми пиар акциями (стоимость например "добровольцев" в сущности копейки (бюджет перестройки одной крепости) а шуму то шуму и пропаганды - вагонище). А вот стоимость переделки и модернизации ВСЕХ трехлинеек русской армии (к которой таки не приступили , ограничившись созданием карабина 1907 года) вещь крайне неаметная - а стоила как вся четверка "Севастополей" с парой "Измаилов" вместе.


>Е:
>Ошибки быть не может. Единственный путь - сделать на месте Кремля и Барвихи прудики :-)))

Тут расхождение у нас лишь в методах - кремль - музей, а в барвихе санаторий для дефективных детей.


>>Можно подумать что конкретно этим ДВУМ не помогло. Но вот Брусилову в Карпатах УЖЕ помогло бы БОЛЬШЕ... А выбитая из войны уже в конце 1914 года Австро-Венгрия помогла бы или нет?
>
>Е:
>Не уверен, что это помогло бы Брусилову в Карпатах. Там вообще 122-мм гаубицы в условиях отсутствия позиционного фронта особо не нужны. Поэтому военные в 1914 г и не особо горевали об их нехватке.

Они не горевали а зря... Это позволило бы избежать топтания пехоты на месте перед каждым вокзалом с взводом гонведов внутри и в результате выиграли бы темп.

>Е:
>Отступали, простите, не поэтому. А по причине превосходства немцев в уровне управления войсками. Что лечится наличием большого числа снарядов (и орудий), конечно, но явно не так сильно, как думают иногда.

Уровень управления войсками конечно хорош. НО вот НАЛИЧИЕ тяжелых вооружений позволяет при его недостаточности скомпенсировать его, а отстуствие таковых лишь усугубляет последствия. Так что принимая уровень управления за данность (у немцев он в 1914-15 еще не так радикально превосходил наш, но они ПОБЕЖДАЛИ и приобретали опыт, наши же отступали и тепели бой) роль обилие тяжелого воружения может и сыграть. Как у нас при не удовлетворительном управлении войсками в 1941-42 все же НАЛИЧИЕ тяжелой техники позволяло иногда спасать ситуацию, и не сделало последствия худшими чем могли быть. Так что роль была бы, однозначно...

>
>Е:
>Это все верно, но радикально-танкосесуалисткие тезисы уважаемого Алексея Исаева как раз не об этом :-)) А о том, что флот не нужен вообще, что он грабит ("обувает") армию и нам от него один вред. Вот я и говорю - таким же макаром можно доказать, что и армия у нас тоже - того...


Ну надо вспомнить заветы Петра - флот не армия, и финансирование его параллельное :-), с торговых кумпанств и монастырей. И еще многие любят попрекать Петра сгнившими корабликами, забывая о том что сгнили то кузова кораблей, небольшой процент от стоимости, десять, максимум 15. А все дельные вещи ох как долго жили, им сроку то нет. Пушки петровского азовского флота на флотилиии Бредаля обеспечивали походы Ласси например. А многие орудия в сражении у Красной горки были увы (ибо рвалиь заразы) петровских времен. А кузов, корпус корабля, это ерунда в общем то... В Трафальгарской битве участвовал один линкор постройки 17 века, интересно после пяти шести тимберовок в нем хоть одна первоначальная доска осталась :-)

(Да и якобы сведенные Петром миллионы гектар леса на постройку воронежского флота на проверку то же оказались мифом. Один "баркалон" - 2500-5000 дубов , примерно 35-70 гектар, что их Петруша 10-15 тысяч построил????
Так что тут Исаев увы в данном случае неправ в общем, но отчасти прав в частностях - многие средства выделенные на флот расходовались нерационально, одну Либаву возьмем например

С уважением ФВЛ