От Е. Мясников
К yaejom
Дата 04.01.2003 18:14:58
Рубрики Современность; Флот;

Re: О роли...

> Собственно, а нужны ли нам в нашем нынешнем состоянии мощные СЯС морского базирования?

Многие Ваши аргументы уже неоднократно повторялись оппонентами морских СЯС. На мой взгляд, они основаны на сильно устаревших представлениях о стратегических подводных лодках. Подробнее об этом можно почитать здесь:

http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm

На мой взгляд, иметь или не иметь морские СЯС - это вопрос не только ядерного сдерживания. Нужны ли нам базы подводных лодок на Севере и Тихоокеанском флоте и судостроительная промышленность? Нужны ли нам научно-производственные центры в Миассе и Красноярске? И что делать с теми градообразующими предприятиями, которые жили за счет программ развития МСЯС, и людьми которые там живут?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/

От Rustam Muginov
К Е. Мясников (04.01.2003 18:14:58)
Дата 04.01.2003 22:58:48

Большое спасибо за статью

Здравствуйте, уважаемые.

>Многие Ваши аргументы уже неоднократно повторялись оппонентами морских СЯС. На мой взгляд, они основаны на сильно устаревших представлениях о стратегических подводных лодках. Подробнее об этом можно почитать здесь:

> http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm

Оказывается помимо антирезуна есть еще и анти-Клэнси ;)

С уважением, Рустам Мугинов.
От Exeter
К Е. Мясников (04.01.2003 18:14:58)
Дата 04.01.2003 20:29:35

Re: О роли...

Здравствуйте, уважаемый Е.Мясников!

>> Собственно, а нужны ли нам в нашем нынешнем состоянии мощные СЯС морского базирования?
>
>Многие Ваши аргументы уже неоднократно повторялись оппонентами морских СЯС. На мой взгляд, они основаны на сильно устаревших представлениях о стратегических подводных лодках. Подробнее об этом можно почитать здесь:

> http://www.armscontrol.ru/subs/snf/rus/sub1006.htm

Е:
Я Вашу статью читал, и она меня не убеждает.
1) Вы слишком сильно сосредотачиваетесь на доказательствах высокой боевой отечественных устойчивости ПЛАРБ, в то время как основной проблемой, на мой взгляд, является традиционная явная неспособность отечественного ВМФ поддерживать высокий уровень боеготовности и КОН ПЛАРБ. Что дискредитирует саму идею МСЯС. Когда у американцев из 18 "Огайо" постоянно находятся на БД 10 - это понятно. Но когда у нас 1 лодка из 20 - это просто бессмысленная трата средств на морскую компоненту вообще. Лучше на эти средства шахт нарыть - и то толку больше будет.

2) Далее. Многие Ваши аргументы чересчур оптимистичны. Типичный образец:
"Следует также учитывать, что существуют несколько принципиальных особенностей применения противолодочных торпед, способов и средств защиты от них, которые не позволяют довести эффективность стрельбы до 100%. Так, торпеда, выпущенная по российской подводной лодке будет иметь ограниченную скорость, как правило, не превышающую 50-60 узлов (25-30 м/с) [Сурнин и др., 1991]. Если расстояние стрельбы достаточно большое (более 10 км), то торпеда будет идти до цели не менее 5-6 минут, что достаточно для того, чтобы обнаружить и предпринять меры для того, чтобы ее дезориентировать. Можно выпустить прибор гидроакустических помех, который создает шум, идентичный шуму РПКСН. Можно создать облако газовых пузырьков, "ослепляющих" активную систему наведения торпеды. В конце концов, можно сманеврировать или попытаться "убежать" от торпеды. Ресурс торпеды составляет не более 40 км, если ее скорость не превышает 20-25 узлов (10-12.5 м/с). Такую скорость вполне по силам развить и стратегической подводной лодке. На максимальной же своей скорости торпеда не пройдет и 10 км."
Все рассуждения о помехах и пузырьках сомнительны, ибо стрелять американцы будут, скорее всего, торпедой (тем же ADCAP'ом) в режиме телеуправления по кабелю через БИУС с целеуказанием от лодочного ГАК. И вряд ли тут лодочный ГАК "обманешь" таким примитивным способом. Насчет "убегания" - тоже не очень серьезно, ибо речь идет не о пр.705, а о "бумерах". Кстати, ADCAP и "Spearfish" дают, по открытым источникам, 65 узлов на дистанциях в 12-15 миль.
Ну и т.д. В общем, выкладки многие мне кажутся чересчур оптимистичными.

3) Отсутствуют серьезные экономические оценки сравнения стоимости МСЯС с аналогичным количеством ББ на наземных носителях.


>На мой взгляд, иметь или не иметь морские СЯС - это вопрос не только ядерного сдерживания. Нужны ли нам базы подводных лодок на Севере и Тихоокеанском флоте и судостроительная промышленность? Нужны ли нам научно-производственные центры в Миассе и Красноярске? И что делать с теми градообразующими предприятиями, которые жили за счет программ развития МСЯС, и людьми которые там живут?

Е:
Я считаю, что вопрос с предприятиями вполне решаемый и так. Северодвинск вполне может прожить и на строительстве одних только многоцелевых ПЛА.

Разумеется, какая-то морская компонента СЯС нужна - для большей гибкости и т.п. Но одной дивизии (5-6-7 ПЛАРБ) для этого хватит с лихвой. У нас есть те же БДРМы, и их можно эксплуатировать еще лет 20. А за это время либо падишах помрет, либо Насреддин, либо ишак. И нет никакой нужды трепыхаться и тратить остродефицитные ресурсы на это сейчас. Гораздо более актуальным было бы повышение реального КОН тех же БДРМ - хотя бы до 50 проц. Вот на что деньги надо бы потратить. Но именно этот вопрос апологеты развития МСЯС старательно обходят. А кричат, что надо-де срочно вбухать несколько миллиардиков USD на новые железки, на "Долгорукого" и т.п. Чтобы потом это сгноить у причалов в лучших отечественных традициях, очевидно.


С уважением, Exeter
От Е. Мясников
К Exeter (04.01.2003 20:29:35)
Дата 04.01.2003 21:30:22

Re: О роли...

Добрый день,

Прежде всего, признателен за внимание к работе и аргументированную критику.

>1) Вы слишком сильно сосредотачиваетесь на доказательствах высокой боевой отечественных устойчивости ПЛАРБ,

Прошу учесть здесь следующее немаловажное обстоятельство. Статья была написана в 1995 г. И ее задачей было не столько доказать преимущества ПЛАРБ, сколько развеять мифы об их уязвимости. Тем более, что на таких вот мифах делался вывод о том, что России чуть ли не по 100 Тополей в год нужно развертывать, чтобы поддерживать уровень СНВ-2.

> в то время как основной проблемой, на мой взгляд, является традиционная явная неспособность отечественного ВМФ поддерживать высокий уровень боеготовности и КОН ПЛАРБ. Что дискредитирует саму идею МСЯС. Когда у американцев из 18 "Огайо" постоянно находятся на БД 10 - это понятно. Но когда у нас 1 лодка из 20 - это просто бессмысленная трата средств на морскую компоненту вообще.

Да, согласен. Но Вы не хуже меня знаете, почему так получилось. В погоне за количеством строили лодки, а вот о том, чтобы их обслуживать нужно - забыли. Кстати не только я разделяю Ваш вывод, что "лучше меньше да лучше", но также считают и некоторые реалистично мыслящие офицеры на флоте.

> Лучше на эти средства шахт нарыть - и то толку больше будет.

А собственно выбор сейчас не велик - либо держать на приколе, либо тратить еще большие деньги на утилизацию. Строить то давно перестали. Так что аргумент про шахты совершенно непричем.

>2) Далее. Многие Ваши аргументы чересчур оптимистичны. Типичный образец:
>"Следует также учитывать, что существуют несколько принципиальных особенностей применения противолодочных торпед, способов и средств защиты от них, которые не позволяют довести эффективность стрельбы до 100%. Так, торпеда, выпущенная по российской подводной лодке будет иметь ограниченную скорость, как правило, не превышающую 50-60 узлов (25-30 м/с) [Сурнин и др., 1991]. Если расстояние стрельбы достаточно большое (более 10 км), то торпеда будет идти до цели не менее 5-6 минут, что достаточно для того, чтобы обнаружить и предпринять меры для того, чтобы ее дезориентировать. Можно выпустить прибор гидроакустических помех, который создает шум, идентичный шуму РПКСН. Можно создать облако газовых пузырьков, "ослепляющих" активную систему наведения торпеды. В конце концов, можно сманеврировать или попытаться "убежать" от торпеды. Ресурс торпеды составляет не более 40 км, если ее скорость не превышает 20-25 узлов (10-12.5 м/с). Такую скорость вполне по силам развить и стратегической подводной лодке. На максимальной же своей скорости торпеда не пройдет и 10 км."
>Все рассуждения о помехах и пузырьках сомнительны, ибо стрелять американцы будут, скорее всего, торпедой (тем же ADCAP'ом) в режиме телеуправления по кабелю через БИУС с целеуказанием от лодочного ГАК. И вряд ли тут лодочный ГАК "обманешь" таким примитивным способом. Насчет "убегания" - тоже не очень серьезно, ибо речь идет не о пр.705, а о "бумерах". Кстати, ADCAP и "Spearfish" дают, по открытым источникам, 65 узлов на дистанциях в 12-15 миль.
>Ну и т.д. В общем, выкладки многие мне кажутся чересчур оптимистичными.

А мне кажутся чересчур оптимистичными Ваши предположения о том что на 12-15 милях американская лодка при любой погоде увидит нашу и со 100% гарантией ее уничтожит. Собственно, я и пытался показать, что не все так просто. И у российских лодок есть шансы побороться в дуэльных ситуациях. А как - это уже надо знать конкретные цифры. Ну и разумеется, вопрос подготовки экипажей.

>3) Отсутствуют серьезные экономические оценки сравнения стоимости МСЯС с аналогичным количеством ББ на наземных носителях.

А Вы знаете где они присутствуют в несекретной литературе?


>Разумеется, какая-то морская компонента СЯС нужна - для большей гибкости и т.п. Но одной дивизии (5-6-7 ПЛАРБ) для этого хватит с лихвой. У нас есть те же БДРМы, и их можно эксплуатировать еще лет 20. А за это время либо падишах помрет, либо Насреддин, либо ишак. И нет никакой нужды трепыхаться и тратить остродефицитные ресурсы на это сейчас. Гораздо более актуальным было бы повышение реального КОН тех же БДРМ - хотя бы до 50 проц. Вот на что деньги надо бы потратить. Но именно этот вопрос апологеты развития МСЯС старательно обходят. А кричат, что надо-де срочно вбухать несколько миллиардиков USD на новые железки, на "Долгорукого" и т.п. Чтобы потом это сгноить у причалов в лучших отечественных традициях, очевидно.

Вот тут с Вами соглашусь. Ну а проблема-то с Долгоруким (да и с Тайфунами) возникла не из-за апологетов развития МСЯС, а из-за решения прекратить "Барк", на котором, кстати, ракетчики настояли.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
http://www.armscontrol.ru/start/rus/
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (04.01.2003 21:30:22)
Дата 05.01.2003 14:05:33

Re: А почему речь идет именно о дуэльном варианте?(+)

Добрый день,

>>2) Далее. Многие Ваши аргументы чересчур оптимистичны. Типичный образец:
>>"Следует также учитывать, что существуют несколько принципиальных особенностей применения противолодочных торпед, способов и средств защиты от них, которые не позволяют довести эффективность стрельбы до 100%. Так, торпеда, выпущенная по российской подводной лодке будет иметь ограниченную скорость, как правило, не превышающую 50-60 узлов (25-30 м/с) [Сурнин и др., 1991]. Если расстояние стрельбы достаточно большое (более 10 км), то торпеда будет идти до цели не менее 5-6 минут, что достаточно для того, чтобы обнаружить и предпринять меры для того, чтобы ее дезориентировать. Можно выпустить прибор гидроакустических помех, который создает шум, идентичный шуму РПКСН. Можно создать облако газовых пузырьков, "ослепляющих" активную систему наведения торпеды. В конце концов, можно сманеврировать или попытаться "убежать" от торпеды. Ресурс торпеды составляет не более 40 км, если ее скорость не превышает 20-25 узлов (10-12.5 м/с). Такую скорость вполне по силам развить и стратегической подводной лодке. На максимальной же своей скорости торпеда не пройдет и 10 км."
>>Все рассуждения о помехах и пузырьках сомнительны, ибо стрелять американцы будут, скорее всего, торпедой (тем же ADCAP'ом) в режиме телеуправления по кабелю через БИУС с целеуказанием от лодочного ГАК. И вряд ли тут лодочный ГАК "обманешь" таким примитивным способом. Насчет "убегания" - тоже не очень серьезно, ибо речь идет не о пр.705, а о "бумерах". Кстати, ADCAP и "Spearfish" дают, по открытым источникам, 65 узлов на дистанциях в 12-15 миль.
>>Ну и т.д. В общем, выкладки многие мне кажутся чересчур оптимистичными.
>
>А мне кажутся чересчур оптимистичными Ваши предположения о том что на 12-15 милях американская лодка при любой погоде увидит нашу и со 100% гарантией ее уничтожит. Собственно, я и пытался показать, что не все так просто. И у российских лодок есть шансы побороться в дуэльных ситуациях. А как - это уже надо знать конкретные цифры. Ну и разумеется, вопрос подготовки экипажей.

Давайте брать РЕАЛЬНУЮ! НК НК сверху нет, лодка одна, а за ней гоняется АУГ с кучей вертолетов и кораблей охранения + 2-3 Лос-Анжелеса...

С уважением
Игорь
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (05.01.2003 14:05:33)
Дата 05.01.2003 14:53:16

Re: А почему...

> Давайте брать РЕАЛЬНУЮ! НК НК сверху нет, лодка одна, а за ней гоняется АУГ с кучей вертолетов и кораблей охранения + 2-3 Лос-Анжелеса...

В Баренцевом море или в Охотском?

Или подо льдами Арктики?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (05.01.2003 14:53:16)
Дата 05.01.2003 18:51:50

Re: А почему...

>> Давайте брать РЕАЛЬНУЮ! НК НК сверху нет, лодка одна, а за ней гоняется АУГ с кучей вертолетов и кораблей охранения + 2-3 Лос-Анжелеса...
>
>В Баренцевом море или в Охотском?

В Баренцевом англичание гонять будут...
А Охотское японцы в "суп с клетцками" превратят... Тем более статус внутреннего моря мы для него так и не пробили:-(

>Или подо льдами Арктики?

Подо льдами - это да... НО! ДРЛО контроль зафиксирует готовность лодки к старту... Лед то перед стартом пробить надо:-(

С уважением,
Игорь
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (05.01.2003 18:51:50)
Дата 05.01.2003 19:15:34

Re: А почему...

>>> Давайте брать РЕАЛЬНУЮ! НК НК сверху нет, лодка одна, а за ней гоняется АУГ с кучей вертолетов и кораблей охранения + 2-3 Лос-Анжелеса...
>>
>>В Баренцевом море или в Охотском?
>
> В Баренцевом англичание гонять будут...

Чем, если не секрет?

> А Охотское японцы в "суп с клетцками" превратят...

Аналогичный вопрос.

Тем более статус внутреннего моря мы для него так и не пробили:-(

А при чем здесь статус, если война?

>>Или подо льдами Арктики?
>
> Подо льдами - это да... НО! ДРЛО контроль зафиксирует готовность лодки к старту...

Какой ДРЛО? Вы вообще о чем?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (05.01.2003 19:15:34)
Дата 06.01.2003 03:10:05

Re: А почему...

>Какой ДРЛО? Вы вообще о чем?

Для старта лодка должна проломить лёд, т.е. стать столь-же уязвимой как и надводный корабль. В чём тогда вообще смысл такой лодки? Не будете же Вы в серьёз говорить про временной фактор?

С уважением, kir
От Е. Мясников
К kir (06.01.2003 03:10:05)
Дата 06.01.2003 09:13:59

Re: А почему...

>>Какой ДРЛО? Вы вообще о чем?
>
>Для старта лодка должна проломить лёд, т.е. стать столь-же уязвимой как и надводный корабль. В чём тогда вообще смысл такой лодки? Не будете же Вы в серьёз говорить про временной фактор?

Буду.

За надводным кораблем можно следить постоянно. Технически это реально. За лодкой - нет. Поди ищи ее подо льдами, где даже активный ГАК не поможет. А от того момента, когда она начнет проламывать лед до старта пройдет немного времени. Как Вы ее обнаружите за это время и уничтожите? Думаю, что времени будет не больше часа.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (06.01.2003 09:13:59)
Дата 06.01.2003 19:57:09

Re: А почему...

>За надводным кораблем можно следить постоянно. Технически это реально. За лодкой - нет. Поди ищи ее подо льдами, где даже активный ГАК не поможет.

Тут полностью согласен, лодку даже в чистой воде найти трудно.

>А от того момента, когда она начнет проламывать лед до старта пройдет немного времени. Как Вы ее обнаружите за это время и уничтожите? Думаю, что времени будет не больше часа.

Да время существенно меньше часа. Но время обнаружение мало- секунды. Тут простая логика- у Вас либо накрыта площадь информ. полем либо нет. Если нет, то скорей всего вообще не обнаружите. Но поскольку речь о войне а не о карательной экспедиции то НАДО предполагать что такое поле есть. (Оно таки есть.) Т.е. нужно сравнивать время пуска с временем доставки зарядов к району пуска. Это если речь о уничтожении лодки до старта. Но речь не об этом. Речь о том насколько можно угадать район старта. Для подлёдного старта это прощё так как есть ограничение на толшину льда. Кроме того, надо помнить про экипаж. Лодка в чистой воде надёжно уходит за пределы поражения как и наземные средства, во льдах есть существенная вероятность не уйти. Экипаж знает это. Соответсвенно есть вероятность что он откажется выполнять приказ.

С уважением, kir
От Е. Мясников
К kir (06.01.2003 19:57:09)
Дата 07.01.2003 14:01:36

Re: А почему...

Ну это все рассуждения, не основанные на конкретном техническом анализе. Так вот, когда Вы реально оцените цифры - площадь предполагаемого района патрулирования, расстояние до потенциальных баз патрульной авиации, дальность авиационных радиолокаторов против лодок во льдах, то окажется, что нереально обеспечить мониторинг Арктики с временем обновления информации каждые 15 мин.

Кстати сказать, всплывшая лодка гораздо раньше способна "услышать" РЛС на самолете, чем самолет обнаружить лодку, а потому у нее есть шанс уйти до того, как ее обнаружат.

Теперь насчет полыней - есть такая очень неплохая книжка:

Mark Sakitt, Submarine Warfare in the Arctic: Option or Illusion? Stanford University, 1988

Автор, в частности, исследует там возможность обнаружения лодок в зонах таяния льда (сезонная граница ледовой зоны Арктики), которая по ширине составляет около сотни километров. Чуть ли не идеальное место для того, чтобы прятать лодки, поскольку уровень естественного шума там обычно выше на 10-15 децибел, чем в участках, где льда нет. Ну а лед проламывать здесь не нужно - полно свободных ото льда участков для пуска ракет.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (07.01.2003 14:01:36)
Дата 08.01.2003 00:51:03

Re: А почему...

>Ну это все рассуждения, не основанные на конкретном техническом анализе.

Конкретный тех. анализ штука стрёмная. Потому как 1. нет точного знания о противнике,лишь развед оценка
2. Всё течёт, всё меняется
Поэтому всегда имеют коридор расчёта от того что противник сам заявляет о себе до того что может быть реализованно физически, плюс в нутри коридора текущая "достоверная" развед. оценка. 1 имеет лишь теоретическое значение, мало интересно, 3 всегда секретно и не попадает в публикацию. Остаётся лишь рассуждения на основе того что может быть реализованно в принципе. Кроме того, если можно найти меры "абсолютного" характеры, то их и следует реализовывать.

>Так вот, когда Вы реально оцените цифры - площадь предполагаемого района патрулирования, расстояние до потенциальных баз патрульной авиации, дальность авиационных радиолокаторов против лодок во льдах, то окажется, что нереально обеспечить мониторинг Арктики с временем обновления информации каждые 15 мин.

1. Почему обязательно самолёты? как на счёт ИСЗ-стратостатов-ЗРЛС?
2. Самолёты бывают разные. Вы к примеру абсолютно уверены что противник не обладает десятком М5 платформ? А вдруг Аврора не блеф?

>Кстати сказать, всплывшая лодка гораздо раньше способна "услышать" РЛС на самолете, чем самолет обнаружить лодку, а потому у нее есть шанс уйти до того, как ее обнаружат.

Описанная ситуация в условиях информ. поля не возможна по определению. Излучатель которым надо водить по карте чтобы перекрыть район- это не информ. поле. Но это никах не связано со льдом.

>Теперь насчет полыней - есть такая очень неплохая книжка:

>Mark Sakitt, Submarine Warfare in the Arctic: Option or Illusion? Stanford University, 1988

>Автор, в частности, исследует там возможность обнаружения лодок в зонах таяния льда (сезонная граница ледовой зоны Арктики), которая по ширине составляет около сотни километров. Чуть ли не идеальное место для того, чтобы прятать лодки, поскольку уровень естественного шума там обычно выше на 10-15 децибел, чем в участках, где льда нет. Ну а лед проламывать здесь не нужно - полно свободных ото льда участков для пуска ракет.

Тут да, только одно возражение- там будут лодки противника. Конечно, вероятность нарваться мало, но не 0 же. Зачем тогда высовываться? Впрочем это общий вопрос, зачем Арктика когда есть Белое море?

С уважением, kir
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (06.01.2003 09:13:59)
Дата 06.01.2003 12:45:16

Re: А почему...

>>>Какой ДРЛО? Вы вообще о чем?
>>
>>Для старта лодка должна проломить лёд, т.е. стать столь-же уязвимой как и надводный корабль. В чём тогда вообще смысл такой лодки? Не будете же Вы в серьёз говорить про временной фактор?
>
>Буду.

>За надводным кораблем можно следить постоянно. Технически это реально. За лодкой - нет. Поди ищи ее подо льдами, где даже активный ГАК не поможет. А от того момента, когда она начнет проламывать лед до старта пройдет немного времени. Как Вы ее обнаружите за это время и уничтожите? Думаю, что времени будет не больше часа.

Реально Лодка будет раидозаметной около 30 минут. Затем предстартовая подготовка и старт - это при полном пуске около 2 часов. Если лодка не подо льдами, то предстартовую подготовку она проводит скрытно и становится заметной после начала запуска ракет.
Могу ошибаться, но ИМХО - лодка в начале ломает лед, а потом начинает предстартовую подготовку.

С уважением
Игорь
От kir
К Игорь Скородумов (06.01.2003 12:45:16)
Дата 06.01.2003 19:42:38

Re: А почему...

> Могу ошибаться, но ИМХО - лодка в начале ломает лед, а потом начинает предстартовую подготовку.

Предстартовая подготовка занимала время очень давно. Уже в конце 60х это время на административные процедуры контроль готовности и раскрутку гиромоторов. Сейчас это только административные процедуры ну и маловременные операции типа открытия люка.

С уважением, kir
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (06.01.2003 12:45:16)
Дата 06.01.2003 17:09:02

Re: А почему...

> Реально Лодка будет раидозаметной около 30 минут.

Для кого она будет радиозаметной? Для вражеского самолета который по случайности в этот момент окажется неподалеку?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (06.01.2003 17:09:02)
Дата 06.01.2003 20:07:56

Re: А почему...

>> Реально Лодка будет раидозаметной около 30 минут.
>
>Для кого она будет радиозаметной? Для вражеского самолета который по случайности в этот момент окажется неподалеку?

Ради такого представления ИМХО самолеты ДРЛО будут дежурить по квадратам постоянно... Плюс прямая передача видеосьемок со спутников на аэродромы самолетов ПЛО.

С уважением
Игорь
От CaRRibeaN
К Игорь Скородумов (06.01.2003 20:07:56)
Дата 06.01.2003 20:22:58

Re: А почему...

>Плюс прямая передача видеосьемок со спутников на аэродромы самолетов ПЛО.

Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.

От Игорь Скородумов
К CaRRibeaN (06.01.2003 20:22:58)
Дата 06.01.2003 20:29:07

Re: А почему...

>>Плюс прямая передача видеосьемок со спутников на аэродромы самолетов ПЛО.
>
>Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.

Есть система инфрокрасного наблюдения для фиксации старта балистических ракет. А ИК контрасность ПЛ на фоне льдов да в высоких широтах. На fas.org есть данные по этим спутникам. Плюс в настоящее время отработан режим передачи НЕРАСШИФРОВАННОЙ информации прямо на КП кораблей и соединений.

С уважением
Игорь
От Е. Мясников
К Игорь Скородумов (06.01.2003 20:29:07)
Дата 07.01.2003 12:10:02

Re: А почему...

>>Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.
>
> Есть система инфрокрасного наблюдения для фиксации старта балистических ракет. А ИК контрасность ПЛ на фоне льдов да в высоких широтах. На fas.org есть данные по этим спутникам. Плюс в настоящее время отработан режим передачи НЕРАСШИФРОВАННОЙ информации прямо на КП кораблей и соединений.

А ведь CaRRibeaN прав. Нет у американцев системы, способной в реале осуществлять мониторинг Арктических районов с требуемым пространственным разрешением. Спутников и самолетов для этого потребовалось бы слишком много.

Кстати, насчет ИК-аппаратуры слежения за пусками ракет. Факел ракеты спутниковая аппаратура способна обнаружить лишь тогда, когда ракета выходит за плотные слои атмосферы. Так что наблюдает она его не на фоне льда, а на фоне космического пространства.

Ну пусть и зарегистрировала она пуск ракеты. Вы посчитайте, сколько нужно Боингов с ABL держать в воздухе (и где их базировать!), для того, чтобы они в разумное время успели прибыть в район пуска (если им, конечно, позволят :)). А сделают ли американцы ABL - тоже большой вопрос. Любопытно, что буквально вчера появился новый доклад с оценками стоимости системы ПРО США. Так по этим оценкам, развертывание лишь 7 Боингов с ABL съест около 11 млрд долларов до 2015 г.

http://www.armscontrolcenter.org/nmd/ECAAR_report.pdf

(PDF - 1.2 Мб)

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Игорь Скородумов
К Е. Мясников (07.01.2003 12:10:02)
Дата 07.01.2003 14:15:50

Re: А почему...

>>>Ужас-то какой. Очень наверное интересные будут "видеосъемки". Вы вообще про какие спутники-то речь ведете? Между прочим у США нету военного ДЗЗ на ССО.
>>
>> Есть система инфрокрасного наблюдения для фиксации старта балистических ракет. А ИК контрасность ПЛ на фоне льдов да в высоких широтах. На fas.org есть данные по этим спутникам. Плюс в настоящее время отработан режим передачи НЕРАСШИФРОВАННОЙ информации прямо на КП кораблей и соединений.
>
>А ведь CaRRibeaN прав. Нет у американцев системы, способной в реале осуществлять мониторинг Арктических районов с требуемым пространственным разрешением. Спутников и самолетов для этого потребовалось бы слишком много.

Согласен - их потребовалось бы не маленькое количество. Но тут надо учитывать следующий момент - постоянно дежурство АПЛ подо льдами мы так и не организовали. Для его организации потребовалось бы создать спец гидрографическую службу. Давайте посмотрим по пробным походам на АПЛ подо льдами - это же жуть! Рельеф дна не изучен, течения не определены, лодка вынуждена была где только возможно всплывать для обсервации... И давайте посчитаем, во что обойдется создание в НЫНЕШНЕЙ России инфраструктуры хотя бы гидрографического обеспечения дежурства ПЛАРБ подо льдами... И выльется это в то, что ПЛАРБ будут дежурить в ОГРАНИЧЕННОМ районе, как Тополи. Только Тополи держурят так из-за договорных ограничений. А вот ПЛАРБ вынждены будут так себя вести из-за проблем с гидрографическим обеспечением.

>Кстати, насчет ИК-аппаратуры слежения за пусками ракет. Факел ракеты спутниковая аппаратура способна обнаружить лишь тогда, когда ракета выходит за плотные слои атмосферы. Так что наблюдает она его не на фоне льда, а на фоне космического пространства.

>Ну пусть и зарегистрировала она пуск ракеты. Вы посчитайте, сколько нужно Боингов с ABL держать в воздухе (и где их базировать!), для того, чтобы они в разумное время успели прибыть в район пуска (если им, конечно, позволят :)).

ИМХО - для Балистических пусков из высоких широт и Тикондирог с 192 (если под завязку) на каждой противоракетами хватит... Кроме того - первые перехватчики ПРО как раз на том направлении и разворачиваются...

> А сделают ли американцы ABL - тоже большой вопрос. Любопытно, что буквально вчера появился новый доклад с оценками стоимости системы ПРО США. Так по этим оценкам, развертывание лишь 7 Боингов с ABL съест около 11 млрд долларов до 2015 г.

Насчет этого согласен - хотя при нашем нынешнем количестве ПЛАРБ на БД и 3 за глаза хватит... Так же учтите подход американцев - эта сумма требуется не сразу, а в течении 10-13 лет. То есть по 0,7 - 1.1 миллиарду в год на 7 самолетов или по 100 тыс - 1,6 миллиона на самолет. Сюда отнесена закупка, ввод в эксплуатацию, текущие эксплуатационные расходы (вплоть до аэродромной инфраструктуры)... Это же full cost... ИМХО - не такая дорогая сумма даже по сравнению с палубниками, например.

С уважением
Игорь
От Администрация (ID)
К Игорь Скородумов (05.01.2003 14:05:33)
Дата 05.01.2003 14:07:07

Замечание за избыточное цитирование (-)
От Exeter
К Е. Мясников (04.01.2003 21:30:22)
Дата 05.01.2003 00:11:43

Re: О роли...

Снова здравствуйте!

>> Лучше на эти средства шахт нарыть - и то толку больше будет.
>
>А собственно выбор сейчас не велик - либо держать на приколе, либо тратить еще большие деньги на утилизацию. Строить то давно перестали. Так что аргумент про шахты совершенно непричем.

Е:
Ну как же - а эта затея со строительством "Долгорукого"? Да и о "Булаве" недавно рапортовали, что-де к 2010 г якобы сделают.

>А мне кажутся чересчур оптимистичными Ваши предположения о том что на 12-15 милях американская лодка при любой погоде увидит нашу и со 100% гарантией ее уничтожит.

Е:
Э-ээ, где это у меня такие выкладки?? Я, на основании того, что я знаю, считаю, что с шумностью и боевой устойчивостью ПЛАРБ у нас как раз более-менее удовлетворительно. Я говорю о спорности Вашего данного конкретного примера с технической стороны.


Собственно, я и пытался показать, что не все так просто. И у российских лодок есть шансы побороться в дуэльных ситуациях. А как - это уже надо знать конкретные цифры. Ну и разумеется, вопрос подготовки экипажей.

Е:
Разумеется, есть. Но Ваши конкретные выкладки мне представляются слишком оптимистичными по цифрам. Даже если данные по супостату рекламные и завышенные - то надо исходить из худшего варианта, а не из лучшего. Приводимые же Вами ТТХ торпедного оружия относятся к 70-м гг, а ставка на пассивные средства ГПД и ПТЗ в условиях, когда у противника основным оружием являются торпеды, управляемые по проводам - малоперспективна. У нас это, кстати, хорошо понимают, и, как я понимаю, основной упор делают именно на создание активных средств ПТЗ.


>>3) Отсутствуют серьезные экономические оценки сравнения стоимости МСЯС с аналогичным количеством ББ на наземных носителях.
>
>А Вы знаете где они присутствуют в несекретной литературе?

Е:
Нет, но вы же спец :-)) Вы прикидывать должны :-)))


С уважением, Exeter
От Е. Мясников
К Exeter (05.01.2003 00:11:43)
Дата 05.01.2003 11:01:08

Re: О роли...


>Е:
>Ну как же - а эта затея со строительством "Долгорукого"? Да и о "Булаве" недавно рапортовали, что-де к 2010 г якобы сделают.

Нужно ли было начинать строить «Долгорукий»? Вопрос не простой. Как известно, третий «Сивулф» американцы строили только потому, чтобы поддержать производственную базу.

Впрочем, я допускаю, что альтернативы были. И вполне возможно, что наиболее разумной была модернизация лодок третьего поколения. Но чего было делать никак нельзя, начав cтроительство «Долгорукого» - так это прекращать «Барк». Это решение подкосило как «Долгорукий», так и «Тайфуны». Собственно, во многом беды флота именно от этого – стратегические решения меняются каждые 2-3 года. При таких пертурбациях все прежние усилия идут насмарку, поскольку цикл строительства кораблей значительно дольше.

Ну а «Булава» возникла не потому что флот этого очень хотел. Как известно, это была инициатива МИТа, поддержанная военными, когда министром был Сергеев. И любопытно, что когда МИТ активно боролся за монополизацию разработки МБР, то лозунги были – мы можем быстро сделать унифицированную ракету на основе «Тополя-М», и это будет дешевле и т.п. А как только закрыли «Барк» и провозгласили «Булаву», то полилась совсем другая песня – морская ракета – она совсем другая, с другими требованиями, и потребуется лет 10 до постановки на вооружение. Как будто это не было понятно с самого начала?

>Е:
>Разумеется, есть. Но Ваши конкретные выкладки мне представляются слишком оптимистичными по цифрам.

Я не оспариваю того факта, что в статье есть «шероховатости». Прошло более 7 лет. Глядя сегодняшними глазами, многое сделал бы по-другому. Ну а отсылал я к ней участников форума лишь постольку, поскольку старые мифы удивительно живучи, а статья как минимум предлагает задуматься над их обоснованностью.

>>>3) Отсутствуют серьезные экономические оценки сравнения стоимости МСЯС с аналогичным количеством ББ на наземных носителях.
>>
>>А Вы знаете где они присутствуют в несекретной литературе?
>
>Е:
>Нет, но вы же спец :-)) Вы прикидывать должны :-)))

Ну, уважаемый Exeter, Вы падаете в моих глазах. :) Можете сделать лучше? Флаг Вам в руки! :)))

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От kir
К Exeter (05.01.2003 00:11:43)
Дата 05.01.2003 02:06:52

Re: О роли...

Здраствуйте

>Собственно, я и пытался показать, что не все так просто. И у российских лодок есть шансы побороться в дуэльных ситуациях. А как - это уже надо знать конкретные цифры. Ну и разумеется, вопрос подготовки экипажей.

Шансы есть или их нет, вопрос на в этом. Зачем вообще нужно лезть в дуэли?
Дуэль- рулетка если нет разницы в весовой категории. Т.е. 5% подготовки 95% везения. Что есть везение? Сумма большого кол-ва разных не коррелирующих факторов. Т.е. Гаус, т.е. в Вашей логике лочше больше чем лучше. И патруль мирного времени вообще теряет смысл, один износ механизмов. Уж лучше на приколе, там только корпус гниёт.

Но ещё раз, зачем вводить лодки в воды где есть противник? А если есть акватория где противника нет и не будет до нашего возможного разгрома, то всё выше сплошная лабуда, экипаж вообще не нужно учить воевать.

>Нет, но вы же спец :-)) Вы прикидывать должны :-)))

Прикидка проста, ракета на суше всяко дешевле чем такая-же на море. Т.е. лодки нужны ровно на столько на сколько нужны
тяжёлые носители.

С уважением, kir
От Андю
К kir (05.01.2003 02:06:52)
Дата 05.01.2003 02:12:37

Непонятный тезис. (+)

Приветствую !

>Прикидка проста, ракета на суше всяко дешевле чем такая-же на море. Т.е. лодки нужны ровно на столько на сколько нужны тяжёлые носители.

Если первое предложение м.б. ещё и верным (про относительную дешевизну), то вот про "тяжелые носители" как-то непонятно : по-моему, как раз тяжелые носители и происходят из РВСН, а не из ВМФ. Что по числу БЧ, что по их мощности.

Всего хорошего, Андрей.
От kir
К Андю (05.01.2003 02:12:37)
Дата 05.01.2003 02:22:40

Re: Непонятный тезис.

>Если первое предложение м.б. ещё и верным (про относительную дешевизну), то вот про "тяжелые носители" как-то непонятно : по-моему, как раз тяжелые носители и происходят из РВСН, а не из ВМФ. Что по числу БЧ, что по их мощности.

Речь о прямой тяжести- весе системы. См. также ответ Мясникову.


С уважением, kir
От yaejom
К Е. Мясников (04.01.2003 18:14:58)
Дата 04.01.2003 19:27:46

ИМХО тут мы упираемся в вопрос о видении перспектив развития России в целом

На мой взгляд, многие Ваши тезисы основаны на необходимости "сохранить" имеющуюся технологическую базу по ряду направлений на будущее, когда вновь можно будет приступить к ее полноценному развитию.

Осталось ответить на вопрос - когда такой момент в принципе может наступить.

Да, конечно, если исходить из того, что в пределах 10-15 лет Россия сможет восстановить полноценное финансирование работ по совершенствованию МСЯС (на уровне других крупных держав самостоятельно разрабатывающих и производящих аналогичное вооружение), то на первый план выдвигается задача сохранения того, что мы имеем.

Однако, на мой взгляд, российские экономические и внутриполитические реалии говорят о том, что если такой момент и наступит, то гораздо позже, вероятно не ранее чем лет через 30, а то и все 50 и то, при благоприятном стечении обстоятельств.

К тому времени имеющиеся у нас технические достижения утратят свою ценность, а научные и конструкторские школы будут утеряны безвозвратно, ибо молодые кадры в данных областях фактически отсутствуют.

Обеспечить полноценное развитие более дешевых компонентов СЯС - РВСН и стратегической авиации. Океанским атомным флотом, как уже бывало в нашей истории, вновь придется пожертвовать.

Предприятия частично будут заняты обслуживанием сохраняющихся остатков МСЯС, частично переориентированы на выпуск других видов вооружения (напр. дизельных ПЛ) либо гражданской продукции.

С уважением,
Василий
От Игорь Скородумов
К yaejom (04.01.2003 19:27:46)
Дата 06.01.2003 12:49:57

Re: ИМХО тут...


>Предприятия частично будут заняты обслуживанием сохраняющихся остатков МСЯС, частично переориентированы на выпуск других видов вооружения (напр. дизельных ПЛ) либо гражданской продукции.

Если брать Северодвинск - то он уже сейчас успешно начал клепать буровые платформы. Плюс грядет проект газпрома по добыче газа с шельфа. Так что для него конверсионных работ, сходных по циклу производства с циклом производства вооружений хватит... Вот школа строительства АПЛ будет утерена...

С уважением,
Игорь
От Е. Мясников
К yaejom (04.01.2003 19:27:46)
Дата 04.01.2003 20:26:18

Re: ИМХО тут...


>Обеспечить полноценное развитие более дешевых компонентов СЯС - РВСН и стратегической авиации.

Что значит "полноценное развитие"? И почему Вы думаете, что это будет дешевле? Оценки требуемого финансирования, сделанные нашим Центром, Вы найдете в работе упомянутой в моем постинге ниже.

> Океанским атомным флотом, как уже бывало в нашей истории, вновь придется пожертвовать.

И когда же в истории мы жертвовали океанским атомным флотом?

>Предприятия частично будут заняты обслуживанием сохраняющихся остатков МСЯС, частично переориентированы на выпуск других видов вооружения (напр. дизельных ПЛ)

Севмаш, выпускающий дизельные лодки??? Для
этого есть другие заводы, которым не хватает заказов.

> либо гражданской продукции.

А Вы можете привести пример успешной конверсии оборонных предприятий на гражданскую продукцию?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (04.01.2003 20:26:18)
Дата 05.01.2003 15:08:47

Кстати, именно Севмаш выпустит большую часть ДПЛ для КНР

По подписанному в мае контракту, кажется, пять из восьми, для этого заказ спецом у Амруского завода отобрали. хотя сначала там хотели делать.
Переоборудет индийские "Кило" "Звездочка" то ж по еще Чубайсом (в бытность его главой АП) принятому сугубо политическому решению. Что делать с Северодвинском в Москве не знают и дают пока ему на прокорм контракты, которые куда рентабельнее было бы делать в Питере или в Комсомольске.
С уважением, А.Никольский
От Е. Мясников
К А.Никольский (05.01.2003 15:08:47)
Дата 05.01.2003 20:59:39

Как дела на "Севмаше"?

>По подписанному в мае контракту, кажется, пять из восьми, для этого заказ спецом у Амруского завода отобрали. хотя сначала там хотели делать.

Действительно, какие-то слухи об этом ходили:

http://www.ng.ru/politics/2002-06-26/3_podlodka.html

А интересно, изменилась ситуация на "Севмаше" с тех пор, как опубликована была эта статья?

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От А.Никольский
К Е. Мясников (05.01.2003 20:59:39)
Дата 05.01.2003 21:20:13

Уже есть постановление правит-ва

и все прочие нормативные документы, которые опрелеяют их исполнителями по 5 (из 8, 1 достроит Сормово и 2 на Адм.верфях)подлодкам, так что назад это уже не отмотать, хоть поптыки и были, отражением которых эта статья в "НГ" и была.
С уважением, А.Никольский
От Роман Алымов
К Е. Мясников (04.01.2003 18:14:58)
Дата 04.01.2003 18:23:17

Насчёт " что делать с градообразующими предприятиями" (+)

Доброе время суток!
>> И что делать с теми градообразующими предприятиями, которые жили за счет программ развития МСЯС, и людьми которые там живут?

***** Не знаю нужны ПЛ или нет (моё мнение как сухопутного ракетчика - не нужны), а гражллбразующие предприятия, буде такие высвобождаются по любой причине, можно использовать в любых "народнохозяйственных" целях, и будет это стоить заведомо дешевле чем поддерживать программу только для прокормления спецов. На крайняк сохранить им зарплату и пусть занимаются чем хотят до пенсии. Коммуналка давно висит на городах а не на предприятиях, а люди найдут чем заняться. Сохранять надо то что действительно НУЖНО для обороны,а не то с чем нам жаль расстаться. Пытаясь сохранить всё - всё теряем.
С уважением, Роман
От И. Кошкин
К Роман Алымов (04.01.2003 18:23:17)
Дата 05.01.2003 14:15:39

Ты так говоришь, потому что давно не связан ни с каким реальным производством((( (-)
От Роман Алымов
К И. Кошкин (05.01.2003 14:15:39)
Дата 05.01.2003 16:07:12

Я как раз связан с реальным производством (+)

Доброе время суток!
Есть такой город -Химки, и в нём градообразующие предприятия - НПО Лавочкина, Энергомаш и Факел. И я там даже живу, а родители на Лавке работают.
С уважением, Роман
От Е. Мясников
К Роман Алымов (05.01.2003 16:07:12)
Дата 05.01.2003 17:27:02

Речь не про Москву и Подмосковье (+)

Роман,

> Есть такой город -Химки, и в нём градообразующие предприятия - НПО Лавочкина, Энергомаш и Факел. И я там даже живу, а родители на Лавке работают.

Тут-то народ всегда найдет куда пристроиться. Государству не нужно будет заботиться как его прокормить, даже если оно и решить закрыть какое из оборонных предприятий. Иное дело - Миасс и т.п.

Кстати, рекомендую посмотреть не очень свежий правда, но интересный доклад, где обсуждается близкая тема:

Валентин Тихонов
РАКЕТНО-ЯДЕРНЫЙ КОМПЛЕКС РОССИИ:
мобильность кадров и безопасность, 2000 г.

http://pubs.carnegie.ru/workpapers/2000/wp0100.pdf

Файл большой - около 540 кБ.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (05.01.2003 17:27:02)
Дата 06.01.2003 03:00:14

Re: Речь не...


>Тут-то народ всегда найдет куда пристроиться. Государству не нужно будет заботиться как его прокормить, даже если оно и решить закрыть какое из оборонных предприятий. Иное дело - Миасс и т.п.

Не понятно в чём разница. Рядом с Химками есть Москва, рядом с Утесом- Юрюзань. Не Москва, но если всё котировать по меркам Москвы то целым регионам следует посочуствовать

С уважением, kir
От Е. Мясников
К Роман Алымов (04.01.2003 18:23:17)
Дата 04.01.2003 19:09:06

Re: Насчёт "...

Роман, добрый день!

Ну, поскольку Вы - ракетчик, то сложно ожидать от Вас объективности. Справедливости ради, то же самое относится и к подводникам.

> Сохранять надо то что действительно НУЖНО для обороны,а не то с чем нам жаль расстаться. Пытаясь сохранить всё - всё теряем.

Согласен с тем, что, действительно, приоритеты сделать нужно - иначе потеряем все. Правда, не думаю, что наземные ракеты нужнее для обороны, чем морские. Вот уже почти десять лет ведутся споры, но пока я не услышал ни одного действительно аргументированного ответа, почему ракеты наземного базирования нужно сохранить, а морские - все порезать.

На мой взгляд, разумный компромисс возможен при вполне реальном финансировании. При этом сохраняются все три компонента триады. Пусть в меньшем количестве - но главное, сохранить научно-производственную инфраструктуру, т.е. возможность производить и совершенствовать ракеты, подводные лодки и т.п. Если есть возможность увеличить ресурс ракет находящихся на вооружении за счет небольших денег - то конечно, нужно это сделать. Подробности см. здесь:

http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/reductions0601.htm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников

От kir
К Е. Мясников (04.01.2003 19:09:06)
Дата 05.01.2003 02:20:14

Re: Насчёт "...

Здраствуйте,

>Согласен с тем, что, действительно, приоритеты сделать нужно - иначе потеряем все. Правда, не думаю, что наземные ракеты нужнее для обороны, чем морские. Вот уже почти десять лет ведутся споры, но пока я не услышал ни одного действительно аргументированного ответа, почему ракеты наземного базирования нужно сохранить, а морские - все порезать.

Попробую привести такой аргумент.
Идинсвенное приемущество лодки перед шахтой мобильность, точнее отсутствие ДОСТОВЕРНОЙ оценки возможной стартовой позиции. Т.е. мобильные наземные ракеты ничем ни хуже лодочных. Но наземная мобильность даёт крутую границу по весу.
Т.е. я могу переформулировать Ваш вопрос так : почему лёгкие ракеты нужно сохранить а тяжёлые порезать?
Но на этот вопрос ответ вроде-бы ясен.

С уважением, kir
От Е. Мясников
К kir (05.01.2003 02:20:14)
Дата 05.01.2003 11:35:57

Re: Насчёт "...

> наземная мобильность даёт крутую границу по весу.

Ничего подобного. Вот, к примеру, РТ-23УТТХ, которыми оснащены БЖРК, относится к тяжелым ракетам.

http://www.armscontrol.ru/course/rsf/p11.htm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (05.01.2003 11:35:57)
Дата 06.01.2003 02:39:16

Re: Насчёт "...

>Ничего подобного. Вот, к примеру, РТ-23УТТХ, которыми оснащены БЖРК, относится к тяжелым ракетам.

Что есть её существенный недостаток. Ракета за 100 т это резко суженая зона эксплуотации несмотря на разгрузку что не есть хорошо для мобильности.

С уважением, kir
От Е. Мясников
К kir (06.01.2003 02:39:16)
Дата 06.01.2003 11:04:23

Re: Насчёт "...

>Что есть её существенный недостаток. Ракета за 100 т это резко суженая зона эксплуотации несмотря на разгрузку что не есть хорошо для мобильности.

А абсолютной мобильности не бывает. :)) Лодка, к примеру может только в море ходить, БЖРК – по железным дорогам. Да и для ПГРК дороги специальные нужны. Ракетный комплекс – это всегда компромисс боевой мощи, уязвимости и цены по его разработке и эксплуатации. И в зависимости от того, какие задачи нужно решать, и какие возможности у противника (в том числе и перспективные), и выбирается тот или иной вариант. Поэтому и бессмысленно проводить сравнение двух разных систем лишь по одной характеристике в отрыве от других факторов.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От kir
К Е. Мясников (06.01.2003 11:04:23)
Дата 06.01.2003 18:29:38

Re: Насчёт "...

>А абсолютной мобильности не бывает. :))

А она и не нужна. Нужна низкая вероятность угадывания района старта что обеспечивается большой операционной зоной.
Стандартный вагон 40т. То что Вы называете БЖРК весит под 130т с системой разгрузки на 3 вагона что вводит ограничения на минимальный радиус поворота. Всё это приводит к тому, что вся жд сеть страны не пригодна, лишь малая её часть которую специально модернизировали ( вот Вам и не оправданный рост стоимости).

>Да и для ПГРК дороги специальные нужны.

Это не так, специальных дорог не нужно, нужны просеки + гео реперы.

>Ракетный комплекс – это всегда компромисс боевой мощи, уязвимости и цены по его разработке и эксплуатации.

Так было лет адцать назад. Так всегда, чем выше тех. уровень тем меньше компромисов. Все ракетные задачи сегодня могут быть решены единой ракетой. Собственно такая ракета есть, вот только не ставится на вооружение по политическим причинам.

>И в зависимости от того, какие задачи нужно решать, и какие возможности у противника (в том числе и перспективные), и выбирается тот или иной вариант.

К сожалению есть ещё человеческий фактор, который главный. Очень часто бывает так что принимают не ту систему которая лучше а ту чьи апологеты крикливее-влиятельнее.

>Поэтому и бессмысленно проводить сравнение двух разных систем лишь по одной характеристике в отрыве от других факторов.

Как же это так? Системы для одной задачи можно и нужно сравнивать.

С уважением, kir
От Robert
К kir (05.01.2003 02:20:14)
Дата 05.01.2003 05:56:38

Ре: Насчёт "...

Проще все.

Откуда вообще взялись лодки с баллистическими ракетами с ядерными зарядами?

Давным-давно суxопутные носители межконтинентального радиуса были жидкостными монстрами ненамного меньше той ракеты что летал Гагарин. Американская ракета теx времен - "Титан-2", советские кто xочет пусть назовет, я не буду.

Боеголовок индивидуального наведения в те времена просто не было. Т.е. даже если и поставить несколько боеголовок на такую ракету, они били в ту же цель.

Теперь: целей - много. Пуск теx МБР - целое дело: заливка агрессивныx и легкокипящиx жидкостей в обьемаx многиx ж.д. цистерн, предстартовые проверки часами, и т.д. Дивизии имели по нескольку ракет ("Титанов" у США было 54 или 56 в строю например, и все). Надежность ракет тоже не 100% (цифр не знаю, но ясно что военные не были уверенными что все иx головки долетят ).

Возник вопрос: как на том уровне теxники обеспечить доставку такого количества боеголовок, чтобы нанести противнику неприемлемый ущерб (отговорив его тем самым от идеи начала ядерной войны)? Ответ в те годы был единственный: ракету полегче и с меньшей дальностью (но число теx ракет - побольше). Тогда вопрос - что может быть ностителем xотя бы полутора десятков ракет в десятки тонн каждая (по одной иx расбрасывать смысла нет, кто-то должен боеголовки оxранять, кто-то связь с Генштабом держать, и кто-то ракеты обслуживать, если разбросывать ракеты по одной то эти службы около ниx вырастают до неприемлемыx размеров)?

Вариантов собственно три - корабль, подводная лодка, или суxопутная высокозащищенная база с шаxтами. Но база под ударом даже тактической авиации (при дальности ракет тысячи в 3 километров она - у самыx границ противника), корабль недостаточно скрытен и довольно уязвим. Остается подлодка.

Так и появились американские "Поларис А1" (первая ракета с числом боеголовок больше 1 на вооружении) и советские лодки. В 70-е годы на подлодкаx США была бОльшая часть стратегического ядерного арсенала страны (т.е. больше половины боезарядов).

Когда появились боеголовки индивидуального наведения и суxопутные ракеты перестали быть совсем уж мастадонтами, все это морское xозяйство продолжало развиваться по нескольким причинам - в него уже было вколочено много (базы, арсеналы) и греx не использовать, лодки малоуязвимы, боеголовки наводятся индивидуально, подлетное время мало, и т.д.

Но развитие средств противолодочной борьбы привело к тому, что в океан с ракетами xодить стало небезопасно - потопят начнись война до того, как выпустищь ракеты. Результатом стали ракеты для ПЛ с дальностью сравнимой с дальностью МБР (американский "Трайдент" и эта советская, как ее, "Тайфун" что ли), и лодки-монстры для ниx, способные xодить у своиx берегов (где ПЛО противника слабо) и пускать ракеты из этиx безопасныx вод.

А потом пошли сокращения. Потому как напряженность в мире спала, СССР развалился сам, а гонять огромные лодки не самый выгодный бизнес, ракеты того же класса могут встать и на суше, в том числе и мобильно (в ж.д. эшелонаx, например).

Короче, новыx лодок с БР давно не строят ни США ни СССР ни Китай ни Франция. Англия строила четыре что ли "новыx" (в 80-x годаx, еще при СССР), одновременно снимая с эксплуатации четыре старыx. Т.е. все у кого такие лодки сейчас есть иx число не наращивают - в наше время смысла нет, не 60-е годы, если очень надо суxопутные носители той же дальности и огневой мощи (по числу головок) на порядок дешевле. В 60-е же годы суxопутные ракеты были не дешевле а дороже, потому тогда лодки и пошли массово.
От Е. Мясников
К Robert (05.01.2003 05:56:38)
Дата 05.01.2003 11:39:13

Об истории развития СНВ

>Проще все.

>Откуда вообще взялись лодки с баллистическими ракетами с ядерными зарядами?

>Давным-давно суxопутные носители межконтинентального радиуса были жидкостными монстрами ненамного меньше той ракеты что летал Гагарин. Американская ракета теx времен - "Титан-2", советские кто xочет пусть назовет, я не буду.

Должен заметить, что Ваша трактовка истории развития СНВ, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. Порекомендовал бы посмотреть хотя бы вот здесь:

http://www.armscontrol.ru/course/lectures02b/evm021115a.htm

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (05.01.2003 11:39:13)
Дата 05.01.2003 21:06:29

Re: Об истории...

>Должен заметить, что Ваша трактовка истории развития СНВ, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.
Но речь-то не про историю СНВ вообще, а про морские ракеты. А они действительно "взялись" не в последнюю очередь из-за невозможности нанести удар по удаленным целям другими средствами. К началу 60х на дежурстве был десяток лодок с парочкой Р-11 каждая, и только один или два сухопутных Р-7. Однако с развитием сухопутных ракет, особенно мобильных, морские ракеты превратились в дорогостоящий атавизм. А уж в нынешнем состоянии флота 1-2 боеспособные лодки никакой роли в сдерживании не играют, а только дают повод не сокращать многочисленный штабной аппарат.
От Е. Мясников
К NetReader (05.01.2003 21:06:29)
Дата 06.01.2003 00:17:57

Re: Об истории...

>>Должен заметить, что Ваша трактовка истории развития СНВ, мягко говоря, не совсем соответствует действительности.
>Но речь-то не про историю СНВ вообще, а про морские ракеты.

В постинге Roberta как раз таки претензия на толкование истории развития СНВ США. Морские ракеты в США появились вовсе не потому, что нечем было достать Союз. Стратегических бомбардировщиков было более чем достаточно, когда было принято решение развернуть Поларисы.

> А они действительно "взялись" не в последнюю очередь из-за невозможности нанести удар по удаленным целям другими средствами. К началу 60х на дежурстве был десяток лодок с парочкой Р-11 каждая, и только один или два сухопутных Р-7.

Ну а если смотреть на историю развития СНВ СССР, достать Штаты, конечно, хотелось, но перед ПЛ первого поколения такая задача всерьез то ведь и не ставилась. До середины 60х лодки с БР лишь эпизодически ходили к берегам США.

> Однако с развитием сухопутных ракет, особенно мобильных, морские ракеты превратились в дорогостоящий атавизм.

Дело вовсе не в этом. РВСН приоритеты были отданы с самого начала. Морской и авиационный компоненты СЯС руководством Генштаба всегда рассматривались в качестве "довеска". Соответственно, и в планировании ядерных операций возможности РПКСН недооценивались, а потому им и отводилась довольно скромная роль (кстати, именно в этом корни существующих споров о роли наземных и морских ракет в сдерживании). А то, что вопреки всему этому стратегический флот усиленно строился - в этом отчасти, заслуга Горшкова, а отчасти - желание политического руководства Союза догнать и перегнать Штаты во всем, что только можно - от ракет до спорта. Но, к сожалению, без перекосов здесь не обошлось.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (06.01.2003 00:17:57)
Дата 06.01.2003 02:09:44

Re: Об истории...

>В постинге Roberta как раз таки претензия на толкование истории развития СНВ США.
Не углядел такого

>Морские ракеты в США появились вовсе не потому, что нечем было достать Союз. Стратегических бомбардировщиков было более чем достаточно, когда было принято решение развернуть Поларисы.

Я вообще-то писал про СССР. А в Штатах Поларисы появились ровно тогда (1960г!), когда стала очевидна уязвимость бомберов от ракетной ПВО, а развернуть достаточное количество сухопутных ракет было нереально. По той же причине, кстати, появились и Юпитеры в Турции.

>Ну а если смотреть на историю развития СНВ СССР, достать Штаты, конечно, хотелось, но перед ПЛ первого поколения такая задача всерьез то ведь и не ставилась.

Это откуда следует?

>До середины 60х лодки с БР лишь эпизодически ходили к берегам США.

Эпизодически они ходили в мирное время. А в военное ракетные лодки должны были прорываться к Штатам любой ценой (вспомним Карибский кризис, когда примерно это и случилось). Другое дело, что на практике такая задача по прорыву была маловыполнима, дистанцию стрельбы понадобилось все время увеличивать, что и вызвало, собственно, все последующее развитие РПКСН вплоть до Тайфунов.

>> Однако с развитием сухопутных ракет, особенно мобильных, морские ракеты превратились в дорогостоящий атавизм.
>
>Дело вовсе не в этом. РВСН приоритеты были отданы с самого начала. Морской и авиационный компоненты СЯС руководством Генштаба всегда рассматривались в качестве "довеска". Соответственно, и в планировании ядерных операций возможности РПКСН недооценивались, а потому им и отводилась довольно скромная роль (кстати, именно в этом корни существующих споров о роли наземных и морских ракет в сдерживании).

Абсолютно верно, но я не про это писал.

>А то, что вопреки всему этому стратегический флот усиленно строился - в этом отчасти, заслуга Горшкова, а отчасти - желание политического руководства Союза догнать и перегнать Штаты во всем, что только можно - от ракет до спорта. Но, к сожалению, без перекосов здесь не обошлось.

Вот именно, т.е. морская (да и авиационная тоже) компонента СЯС, даже оказавшись атавизмом, продолжала существовать не в силу объективной необходимости, а по субъективным (в смысле военного планирования) причинам: аппаратные игры военных и непомерные амбиции руководства.
От Е. Мясников
К NetReader (06.01.2003 02:09:44)
Дата 06.01.2003 10:48:52

Re: Об истории...

> Не углядел такого

Автор, кстати, этого не отрицает.

> А в Штатах Поларисы появились ровно тогда (1960г!), когда стала очевидна уязвимость бомберов от ракетной ПВО, а развернуть достаточное количество сухопутных ракет было нереально. По той же причине, кстати, появились и Юпитеры в Турции.

Это не главная причина. См. мой постинг ниже. Не ПВО пугала американцев, а спутник, запущенный в 1957 г. Американцы поняли, что СССР при желании может закинуть на территорию США ядерный боезаряд. А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам. В борьбе ВМС-ВВС сильным аргументом оказалась неуязвимость подводных лодок. Ну а к этому времени «Поларис» уже «набирал обороты».

> Это откуда следует?

См. например в этой книге:
http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/book.htm

> Эпизодически они ходили в мирное время. А в военное ракетные лодки должны были прорываться к Штатам любой ценой (вспомним Карибский кризис, когда примерно это и случилось).

Хе.:)) А Вы знаете сколько ракетных лодок было отправлено к берегам Кубы? Ни одной. Хотя у СССР было уже их около трех десятков, из которых 5 атомные. Пошли четыре лодки 641 проекта. Причем в полной мере проявилось непонимание у сухопутного командования специфики деятельности подводных лодок, когда им приказывалось регулярно всплывать и докладывать о том как идет поход. Разницу во времени не учли, а потому лодкам приходилось всплывать в светлое время суток. Чего ж тут удивляться, что американцы обнаружили лодки и вели их. Но и в этих условиях лодки умудрялись отрываться от преследования и создали немало головной боли для американцев.

> Вот именно, т.е. морская (да и авиационная тоже) компонента СЯС, даже оказавшись атавизмом, продолжала существовать не в силу объективной необходимости, а по субъективным (в смысле военного планирования) причинам: аппаратные игры военных и непомерные амбиции руководства

А где их не было? Вспомните хотя бы какая борьба была между производителями ракет наземного базирования в СССР.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (06.01.2003 10:48:52)
Дата 07.01.2003 05:11:30

Re: Об истории...

>Не ПВО пугала американцев, а спутник, запущенный в 1957 г. Американцы поняли, что СССР при желании может закинуть на территорию США ядерный боезаряд.

Тут вы ошибаетесь. Решение на разработку сухопутных ОТР и морских ракет было принято в 55г, а сама разработка началась в 56г, еще ДО всяких спутников.
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/slbm/slbm_early.htm
Тогда американцы, разумеется, понимали, что рано или поздно СССР создаст дальнюю ракету, но это казалось отдаленной перспективой. А вот про активные работы по ЗРК они знали гораздо больше, и это было реальной угрозой могуществу их стратегической авиации. Хотя спутник, конечно, "придал ускорение".

>А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам.

ИМХО, концепция контрсилового удара возникла значительно позже, с появлением избытка зарядов. Первоначально все заряды предназначались городам.

>В борьбе ВМС-ВВС сильным аргументом оказалась неуязвимость подводных лодок. Ну а к этому времени «Поларис» уже «набирал обороты».

Ну не было там такой борьбы. Морская ракетная компонента _изначально_ рассматривалась наряду с сухопутными _тактическими_ ракетами, даже пытались Юпитер вкрючить на кораблики. Это уже потом, с увеличением дальности, морские ракеты стали _стратегическим_ оружием.

>> Это откуда следует?
>
>См. например в этой книге:

Гм, из того, что вы об этом не пишете, не следует, что таких задач не ставилось :) Вот Черток, например, пишет, что морские ракеты изначально создавались для поражения сухопутных целей, удаленных на тысячи километров.

>Хе.:)) А Вы знаете сколько ракетных лодок было отправлено к берегам Кубы? Ни одной.
Это другой вопрос, а планировалось разместить 7 штук. Но как всегда неожиданно оказалось, что в нужный момент ничего не готово, да и операция пошла не так, как хотелось. Между прочим, руководство было долго уверено, что к Штатам были отправлены атомные лодки :)

От Е. Мясников
К NetReader (07.01.2003 05:11:30)
Дата 07.01.2003 11:42:04

Re: Об истории...

> Тут вы ошибаетесь. Решение на разработку сухопутных ОТР и морских ракет было принято в 55г, а сама разработка началась в 56г, еще ДО всяких спутников.

Это так. Но в то время речь шла лишь о проработке технических возможностей. Никто стратегических задач перед морскими ракетами не ставил. Более того, Поларис сначала замышлялся как средство для борьбы с береговыми целями, но с большей дальностью действия, чем тактическая авиация и Регулус.

> Тогда американцы, разумеется, понимали, что рано или поздно СССР создаст дальнюю ракету, но это казалось отдаленной перспективой. А вот про активные работы по ЗРК они знали гораздо больше, и это было реальной угрозой могуществу их стратегической авиации. Хотя спутник, конечно, "придал ускорение".

В тех работах американских историков и материалов слушаний в конгрессе тех лет (где реально решались вопросы выделения денег на те или иные проекты), которые я видел, спутник был главным аргументом ускорения программ в конце 50-х.

>> А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам.

> ИМХО, концепция контрсилового удара возникла значительно позже, с появлением избытка зарядов. Первоначально все заряды предназначались городам.

У американцев контрсиловой удар был к тому времени уже основой стратегии. Естественно, воспринимая угрозу со стороны СССР, они также предполагали, что ядерный удар будет нанесен по СНВ, тогда – по авиабазам.

> Ну не было там такой борьбы. Морская ракетная компонента _изначально_ рассматривалась наряду с сухопутными _тактическими_ ракетами

Признаться, было бы интересно узнать, на основе какой информации у Вас такие суждения. Я сужу по книгам довольно авторитетных американских историков:

Harvey M. Sapolsky, The Polaris System Development, Harvard University Press, 1972

Graham Spinardi, From Polaris to Trident, Cambridge Studies in International Relations, 1994

Можно назвать и другие источники. В трактовке истории развития проекта Поларис противоречий в упомянутых источниках я не увидел.

> Гм, из того, что вы об этом не пишете, не следует, что таких задач не ставилось :)

Все что известно о том периоде говорит о том, что моряки лишь подступались к задаче организации систематического боевого патрулирования для того чтобы держать под прицелом территорию США. Кстати, об этом говорят и рассекреченные американские данные, которые я видел.

> Вот Черток, например, пишет, что морские ракеты изначально создавались для поражения сухопутных целей, удаленных на тысячи километров.

Черток, конечно, авторитетный специалист, но, важен контекст, в котором было сделано высказывание. Допускаю, что у Королева был дар предвидения и работая над Р-11ФМ, он видел уже морскую ракету, способную преодолеть расстояния в тысячи километров, но уверен, что «семерка» была уже в его планах гораздо отчетливее. А для советского военно-политического руководства морские ракеты были долгое время экзотикой. В задаче "достать Америку" ставка делалась сначала на «семерку», а потом на ракеты Янгеля.

> Это другой вопрос, а планировалось разместить 7 штук. Но как всегда неожиданно оказалось, что в нужный момент ничего не готово, да и операция пошла не так, как хотелось. Между прочим, руководство было долго уверено, что к Штатам были отправлены атомные лодки :)

Так Вы что хотите сказать – это моряки обманули сухопутный Генштаб, отменив приказ послать ракетные лодки? Кстати, эта история с «уверенностью руководства», о том что были отправлены атомные лодки, лишний раз свидетельствует о том, насколько военное руководство было в курсе достижений флота.

Интересный, кстати вопрос, на который мне так и не удалось найти ответа - какое воздействие оказал поход бригады Агафонова во время Кубинского кризиса на морскую ракетную программу в СССР. Не исключено, что корни представлений об уязвимости наших лодок для американских ПЛО – именно отсюда. И то, что потом районы патрулирования Азов в океанах охранялись надводными кораблями – тоже отсюда.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От Robert
К Е. Мясников (06.01.2003 00:17:57)
Дата 06.01.2003 01:15:07

Ре: Об истории...

>Но речь-то не про историю СНВ вообще, а про морские ракеты.

>В постинге Роберта как раз таки претензия на толкование истории развития СНВ США. Морские ракеты в США появились вовсе не потому, что нечем было достать Союз. Стратегических бомбардировщиков было более чем достаточно, когда было принято решение развернуть Поларисы.

да нет же, я не писал о всеx СЯС, только об иx ракетной компоненте.

И мой тезис был не "нечем достать", а "иметь ракетную компоненту СЯС, малоуязвимую и способную нанести неприемлемый ущерб, т.е. с большим числом боеголовок". легче всего в 60-е годы это было сделать имея ракеты меньшей чем МБР дальности, что и было проделано, а дальше последовали подлодки для этиx ракет просто потому что никакой другой способ базирования не обеспечивал возможности наxодиться достаточно близко к госгранице противника, быть не обнаруженным, и иметь достаточную выживаемость даже после первого удара. Т.е. еше раз, другими словами:

Атомные подводные лодки с баллистическими ракетами появились в США в годы "Xолодной войны" как самый дешевый с экономической точки зрения способ иметь достаточно боеголовок на ракетаx способныx достать территорию противника при любом раскладе. будь та ситуация сейчас - решение было бы другим (не подлодки) т.к. сегодня совсем другой уровень ракетныx теxнологий.

Да, статью по вашей ссылке я прочитал внимательно, спасибо. И ничего противоречащего моей точке зрения в ней не нашел.
От Е. Мясников
К Robert (06.01.2003 01:15:07)
Дата 06.01.2003 10:20:29

Ре: Об истории...

>да нет же, я не писал о всеx СЯС, только об иx ракетной компоненте.

Так в этом и Ваша ошибка. Потому что тогда «центр тяжести» американской триады был несомненно на бомбардировщиках, которые в общем-то решали задачи уничтожения (подчеркиваю, а не нанесения неприемлемого ущерба, как пишете Вы, – разница большая) СССР. К середине 50-х американцы стали прорабатываться технические возможности оснащения ракет ядерными боезарядами, причем Поларис поначалу рождался в жесткой борьбе ВМС с ВВС США, и поначалу был совместной программой с ВВС, которые вели все программы по наземным ракетам. Тут, конечно, необходимо сказать, что ВМС удалось очень эффективно построить программу «Поларис» и буквально вырвать из рук ВВС монополию по решению стратегических задач к середине 60х. Кстати сказать, любопытно, что в отличие от летчики, моряки не гнались за цифрами, остановившись уже к концу 50х на планах постройки 40-45 ПЛАРБ, хотя конгресс был готов профинансировать гораздо больше лодок. Денег тогда американцы можно сказать не считали на стратегические программы. Это уже потом, при Макнамарре стали предприниматься попытки как-то умерить аппетиты военных. Тогда и появился знаменитый критерий Макнамарры о том что для гарантированного уничтожения СССР достаточно 400 эквивалентных мегатонн.

Ну а в том, что неуязвимость сыграла главную роль в аргументации программы Поларис, тут Вы правы.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников