От NetReader
К Е. Мясников
Дата 06.01.2003 02:09:44
Рубрики Современность; Флот;

Re: Об истории...

>В постинге Roberta как раз таки претензия на толкование истории развития СНВ США.
Не углядел такого

>Морские ракеты в США появились вовсе не потому, что нечем было достать Союз. Стратегических бомбардировщиков было более чем достаточно, когда было принято решение развернуть Поларисы.

Я вообще-то писал про СССР. А в Штатах Поларисы появились ровно тогда (1960г!), когда стала очевидна уязвимость бомберов от ракетной ПВО, а развернуть достаточное количество сухопутных ракет было нереально. По той же причине, кстати, появились и Юпитеры в Турции.

>Ну а если смотреть на историю развития СНВ СССР, достать Штаты, конечно, хотелось, но перед ПЛ первого поколения такая задача всерьез то ведь и не ставилась.

Это откуда следует?

>До середины 60х лодки с БР лишь эпизодически ходили к берегам США.

Эпизодически они ходили в мирное время. А в военное ракетные лодки должны были прорываться к Штатам любой ценой (вспомним Карибский кризис, когда примерно это и случилось). Другое дело, что на практике такая задача по прорыву была маловыполнима, дистанцию стрельбы понадобилось все время увеличивать, что и вызвало, собственно, все последующее развитие РПКСН вплоть до Тайфунов.

>> Однако с развитием сухопутных ракет, особенно мобильных, морские ракеты превратились в дорогостоящий атавизм.
>
>Дело вовсе не в этом. РВСН приоритеты были отданы с самого начала. Морской и авиационный компоненты СЯС руководством Генштаба всегда рассматривались в качестве "довеска". Соответственно, и в планировании ядерных операций возможности РПКСН недооценивались, а потому им и отводилась довольно скромная роль (кстати, именно в этом корни существующих споров о роли наземных и морских ракет в сдерживании).

Абсолютно верно, но я не про это писал.

>А то, что вопреки всему этому стратегический флот усиленно строился - в этом отчасти, заслуга Горшкова, а отчасти - желание политического руководства Союза догнать и перегнать Штаты во всем, что только можно - от ракет до спорта. Но, к сожалению, без перекосов здесь не обошлось.

Вот именно, т.е. морская (да и авиационная тоже) компонента СЯС, даже оказавшись атавизмом, продолжала существовать не в силу объективной необходимости, а по субъективным (в смысле военного планирования) причинам: аппаратные игры военных и непомерные амбиции руководства.
От Е. Мясников
К NetReader (06.01.2003 02:09:44)
Дата 06.01.2003 10:48:52

Re: Об истории...

> Не углядел такого

Автор, кстати, этого не отрицает.

> А в Штатах Поларисы появились ровно тогда (1960г!), когда стала очевидна уязвимость бомберов от ракетной ПВО, а развернуть достаточное количество сухопутных ракет было нереально. По той же причине, кстати, появились и Юпитеры в Турции.

Это не главная причина. См. мой постинг ниже. Не ПВО пугала американцев, а спутник, запущенный в 1957 г. Американцы поняли, что СССР при желании может закинуть на территорию США ядерный боезаряд. А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам. В борьбе ВМС-ВВС сильным аргументом оказалась неуязвимость подводных лодок. Ну а к этому времени «Поларис» уже «набирал обороты».

> Это откуда следует?

См. например в этой книге:
http://www.armscontrol.ru/start/rus/publications/book.htm

> Эпизодически они ходили в мирное время. А в военное ракетные лодки должны были прорываться к Штатам любой ценой (вспомним Карибский кризис, когда примерно это и случилось).

Хе.:)) А Вы знаете сколько ракетных лодок было отправлено к берегам Кубы? Ни одной. Хотя у СССР было уже их около трех десятков, из которых 5 атомные. Пошли четыре лодки 641 проекта. Причем в полной мере проявилось непонимание у сухопутного командования специфики деятельности подводных лодок, когда им приказывалось регулярно всплывать и докладывать о том как идет поход. Разницу во времени не учли, а потому лодкам приходилось всплывать в светлое время суток. Чего ж тут удивляться, что американцы обнаружили лодки и вели их. Но и в этих условиях лодки умудрялись отрываться от преследования и создали немало головной боли для американцев.

> Вот именно, т.е. морская (да и авиационная тоже) компонента СЯС, даже оказавшись атавизмом, продолжала существовать не в силу объективной необходимости, а по субъективным (в смысле военного планирования) причинам: аппаратные игры военных и непомерные амбиции руководства

А где их не было? Вспомните хотя бы какая борьба была между производителями ракет наземного базирования в СССР.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников
От NetReader
К Е. Мясников (06.01.2003 10:48:52)
Дата 07.01.2003 05:11:30

Re: Об истории...

>Не ПВО пугала американцев, а спутник, запущенный в 1957 г. Американцы поняли, что СССР при желании может закинуть на территорию США ядерный боезаряд.

Тут вы ошибаетесь. Решение на разработку сухопутных ОТР и морских ракет было принято в 55г, а сама разработка началась в 56г, еще ДО всяких спутников.
http://www.fas.org/nuke/guide/usa/slbm/slbm_early.htm
Тогда американцы, разумеется, понимали, что рано или поздно СССР создаст дальнюю ракету, но это казалось отдаленной перспективой. А вот про активные работы по ЗРК они знали гораздо больше, и это было реальной угрозой могуществу их стратегической авиации. Хотя спутник, конечно, "придал ускорение".

>А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам.

ИМХО, концепция контрсилового удара возникла значительно позже, с появлением избытка зарядов. Первоначально все заряды предназначались городам.

>В борьбе ВМС-ВВС сильным аргументом оказалась неуязвимость подводных лодок. Ну а к этому времени «Поларис» уже «набирал обороты».

Ну не было там такой борьбы. Морская ракетная компонента _изначально_ рассматривалась наряду с сухопутными _тактическими_ ракетами, даже пытались Юпитер вкрючить на кораблики. Это уже потом, с увеличением дальности, морские ракеты стали _стратегическим_ оружием.

>> Это откуда следует?
>
>См. например в этой книге:

Гм, из того, что вы об этом не пишете, не следует, что таких задач не ставилось :) Вот Черток, например, пишет, что морские ракеты изначально создавались для поражения сухопутных целей, удаленных на тысячи километров.

>Хе.:)) А Вы знаете сколько ракетных лодок было отправлено к берегам Кубы? Ни одной.
Это другой вопрос, а планировалось разместить 7 штук. Но как всегда неожиданно оказалось, что в нужный момент ничего не готово, да и операция пошла не так, как хотелось. Между прочим, руководство было долго уверено, что к Штатам были отправлены атомные лодки :)

От Е. Мясников
К NetReader (07.01.2003 05:11:30)
Дата 07.01.2003 11:42:04

Re: Об истории...

> Тут вы ошибаетесь. Решение на разработку сухопутных ОТР и морских ракет было принято в 55г, а сама разработка началась в 56г, еще ДО всяких спутников.

Это так. Но в то время речь шла лишь о проработке технических возможностей. Никто стратегических задач перед морскими ракетами не ставил. Более того, Поларис сначала замышлялся как средство для борьбы с береговыми целями, но с большей дальностью действия, чем тактическая авиация и Регулус.

> Тогда американцы, разумеется, понимали, что рано или поздно СССР создаст дальнюю ракету, но это казалось отдаленной перспективой. А вот про активные работы по ЗРК они знали гораздо больше, и это было реальной угрозой могуществу их стратегической авиации. Хотя спутник, конечно, "придал ускорение".

В тех работах американских историков и материалов слушаний в конгрессе тех лет (где реально решались вопросы выделения денег на те или иные проекты), которые я видел, спутник был главным аргументом ускорения программ в конце 50-х.

>> А это значит под угрозой окажутся аэродромы базирования стратегических бомбардировщиков, что придало ускорение ракетным программам.

> ИМХО, концепция контрсилового удара возникла значительно позже, с появлением избытка зарядов. Первоначально все заряды предназначались городам.

У американцев контрсиловой удар был к тому времени уже основой стратегии. Естественно, воспринимая угрозу со стороны СССР, они также предполагали, что ядерный удар будет нанесен по СНВ, тогда – по авиабазам.

> Ну не было там такой борьбы. Морская ракетная компонента _изначально_ рассматривалась наряду с сухопутными _тактическими_ ракетами

Признаться, было бы интересно узнать, на основе какой информации у Вас такие суждения. Я сужу по книгам довольно авторитетных американских историков:

Harvey M. Sapolsky, The Polaris System Development, Harvard University Press, 1972

Graham Spinardi, From Polaris to Trident, Cambridge Studies in International Relations, 1994

Можно назвать и другие источники. В трактовке истории развития проекта Поларис противоречий в упомянутых источниках я не увидел.

> Гм, из того, что вы об этом не пишете, не следует, что таких задач не ставилось :)

Все что известно о том периоде говорит о том, что моряки лишь подступались к задаче организации систематического боевого патрулирования для того чтобы держать под прицелом территорию США. Кстати, об этом говорят и рассекреченные американские данные, которые я видел.

> Вот Черток, например, пишет, что морские ракеты изначально создавались для поражения сухопутных целей, удаленных на тысячи километров.

Черток, конечно, авторитетный специалист, но, важен контекст, в котором было сделано высказывание. Допускаю, что у Королева был дар предвидения и работая над Р-11ФМ, он видел уже морскую ракету, способную преодолеть расстояния в тысячи километров, но уверен, что «семерка» была уже в его планах гораздо отчетливее. А для советского военно-политического руководства морские ракеты были долгое время экзотикой. В задаче "достать Америку" ставка делалась сначала на «семерку», а потом на ракеты Янгеля.

> Это другой вопрос, а планировалось разместить 7 штук. Но как всегда неожиданно оказалось, что в нужный момент ничего не готово, да и операция пошла не так, как хотелось. Между прочим, руководство было долго уверено, что к Штатам были отправлены атомные лодки :)

Так Вы что хотите сказать – это моряки обманули сухопутный Генштаб, отменив приказ послать ракетные лодки? Кстати, эта история с «уверенностью руководства», о том что были отправлены атомные лодки, лишний раз свидетельствует о том, насколько военное руководство было в курсе достижений флота.

Интересный, кстати вопрос, на который мне так и не удалось найти ответа - какое воздействие оказал поход бригады Агафонова во время Кубинского кризиса на морскую ракетную программу в СССР. Не исключено, что корни представлений об уязвимости наших лодок для американских ПЛО – именно отсюда. И то, что потом районы патрулирования Азов в океанах охранялись надводными кораблями – тоже отсюда.

С наилучшими пожеланиями,
Е. Мясников