От Макс
К All
Дата 04.01.2003 16:44:26
Рубрики WWII; Флот;

? мореманам "про" и "из" книжки (первая часть марлезонского балета)

Здравствуйте!

Купил я тут книжку А. В. Платонов «Энциклопедия советских надводных кораблей 1941 – 1945» Полигон, Санкт-Петербург, 2002.

1. как уважаемое сообщество ее оценивает?

2. Про Балтику. «Причем именно здесь в случае начала войны предполагалось проводить активные наступательные действия»
Что имеется в виду - переброска дивизии на Ханко, захват Аландских о-вов или еще что?

3. «При рассмотрении случаев гибели [наших] НК… обращает на себя внимание факт, что ни один из них не погиб от авиаторпеды. Это… соответствует мировой статистике, поскольку за исключением совершенно особых случаев Таранто и Перл-Харбора, имеется буквально несколько случаев потопления НК авиаторпедой»
ИМХО таких случаев было достаточно много, разве нет?

4. «Электромагнитные тралы применялись в отечественном флоте еще в Гражданскую войну»
Это о чем? Какие тралы, где, когда, с какой эффективностью применялись, какие мины ими тралили?

5. «Вообще к концу войны ситуация с ПЛО на Севере обострилась до крайности. Дело дошло до того, что нам пришлось дать согласие англичанам на постановку в наших территориальных водах на Кильдинском плесе оборонительного минного заграждения. 21.04.45 прибыл отряд в составе КрЛ ПВО «Дидо», МЗ и 3 ЭМ и на следующий день выполнил постановку»
Что, в конце апреля 1945 у немецких подводников других забот не было?

6. "Из-за низкого качества стали длину 305-мм орудия (для ЛК типа «Севастополь») пришлось увеличить с 50 по первоначальному проекту до 52 калибров"
Т.е. из-за низкого качества стали пришлось уменьшить заряд и для сохранения начальной скорости удлинить ствол?

7. "Всего до 1917 Обуховскому з-ду заказали 198 305/52 орудий. Из них к 1.1.1917 126 штук сдали флоту…"
А зачем так много? ну 96 - на балтийские и черноморские ЛК, а остальную сотню не уж то всю на батареи береговой обороны?

8. «Парижская коммуна» могла принять на борт ТК - 20 (при погрузке краном базы), самолетов 20 (в ящиках), танков весом до 70 т. - 25, войск - до 3400 человек"
А куда там все эти грузы помещались и как выгружались? И зачем придавать ЛК возможности транспорта?

9. «Парижская коммуна» после стрельб 22.03.42 на 100% расстрелял стволы ГК и их меняли. Больше он в войну не стрелял. Однако за всю войну израсходовал менее одного БК
Получается, что живучесть таких орудий - меньше одного боекомплекта?

10. Когда в ТТХ написано "Дальность плавания 100 миль при скорость 10 узлов" - какой запас топлива имеется в виду полный\нормальный\еще какой?

С уважением, Макс
От Макс
К Макс (04.01.2003 16:44:26)
Дата 05.01.2003 09:06:36

Спасибо. И еще порция вопросов

Здравствуйте!

"6.02.42 командиром ЭМ "Карл Либкнехт" на СФ назначен Амиран Давидович Шеварднадзе"
Не родственник?

"22.04.45 в 9.06 во время эскортирования конвоя ПК-9 "Карл Либкнехт" атаковал глубинными бомбами обнаруженную ПЛ. В 9.10 в 50 м. от корабря всплыла ПЛ, имевшая разбитую рубку. ЭМ обстрелял ПЛ, наблюдались попадания снарядов и в 9.11 ПЛ погрузилась, оставив на поверхности большое маслянное пятно"
Обычно в книжках пишут каков результат атаки, а тут - нет. Что за ПЛ и утопил ли ее "Карл Либкнехт"?

"Парижская коммуна" брала 3400 человек, а "Красный Кавказ" - 4000, а "Ворошилов" - 5000. Что, на крейсерах внутренние помещения больше?

В начале войны на ЧФ наши корабли ставили оборонительные минные заграждения у своих баз. От кого оборонялись, от румын, у которых полтора миноносца?

Написано "Крейсера пр. 26 и 26-бис по существующей мировой классификации относились к тяжелым крейсерам".
А разве не к легким? И тогда по какому признаку делить - калибр\бронепояс\водоизмещение или еще что?

С уважением, Макс
От Exeter
К Макс (05.01.2003 09:06:36)
Дата 05.01.2003 19:42:18

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте, уважаемый Макс!

>"6.02.42 командиром ЭМ "Карл Либкнехт" на СФ назначен Амиран Давидович Шеварднадзе"
>Не родственник?

Е:
Вполне может быть. Э.А.Шеварнадзе родился в 1928 г в с.Мамати Чохатаурского района, а А.Д.Шеварнадзе - в 1911 г в с.Аскант примерно там же.
Кстати, командиром А.Д.Шеварнадзе, судя по тому, что о нем пишет Щедролосев, оказался никудышным. Собственно, поэтому его фактически и "списали" с плавающего ПСКР "Рубин", которым А.Д.Шеварнадзе командовал с начала 1941 г, на ремонтировавшийся почти всю войну "Либкнехт". А когда "Либкнехт" после ремонта, наконец, в конце 1944 г вошел в строй - Шеварнадзе сплавили на берег, старшим инспектором по боевой подготовке штаба ЧФ.


>"22.04.45 в 9.06 во время эскортирования конвоя ПК-9 "Карл Либкнехт" атаковал глубинными бомбами обнаруженную ПЛ. В 9.10 в 50 м. от корабря всплыла ПЛ, имевшая разбитую рубку. ЭМ обстрелял ПЛ, наблюдались попадания снарядов и в 9.11 ПЛ погрузилась, оставив на поверхности большое маслянное пятно"
>Обычно в книжках пишут каков результат атаки, а тут - нет. Что за ПЛ и утопил ли ее "Карл Либкнехт"?

Е:
Ну так потому Платонов теперь и не пишет, что ничего, видимо, реально, не утопили. Долгое время "Либкнехту" приписывалось потопление U-286. Но по известным сегодня данным, U-286, скорее всего, была потоплена английскими фрегатами 29 апреля, причем перед гибелью она, возможно, успела потопить фрегат "Гудолл".
Что касается атаки на советский конвой ПК-9 около 9 часов утра 22 апреля, то она была произведена U-997, и, видимо, ее-то "Либкнехт" и атаковал. Но U-997 хоть и подверглась сильному бомбометанию, но никаких повреждений не получила и благополучно вернулась в Нарвик 30 апреля.


>"Парижская коммуна" брала 3400 человек, а "Красный Кавказ" - 4000, а "Ворошилов" - 5000. Что, на крейсерах внутренние помещения больше?

Е:
Нет, речь идет о приеме на верхнюю палубу в основном. А на линкорах типа "Севастополь" большая часть "верхней" площади занята башнями ГК. Так что неудивительно.


>В начале войны на ЧФ наши корабли ставили оборонительные минные заграждения у своих баз. От кого оборонялись, от румын, у которых полтора миноносца?

Е:
Вообще говоря, ставили по шаблону, по довоенным планам, без учета конкретной ситуации. Как ставили и на ТОФ в тоже время. Если говорить о фундаментальных "психологических" причинах, то первопричиной была, на мой взгляд, глубочайшая внутренняя неуверенность тогдашнего советского морского командования в своих силах, наложившая отпечаток на многие действия и "телодвижения" как на ЧФ, так и КБФ.


>Написано "Крейсера пр. 26 и 26-бис по существующей мировой классификации относились к тяжелым крейсерам".
>А разве не к легким? И тогда по какому признаку делить - калибр\бронепояс\водоизмещение или еще что?

Е:
Это Вам уже ответили - по Лондонским договорам классифицировались.


С уважением, Exeter
От Жук
К Макс (05.01.2003 09:06:36)
Дата 05.01.2003 13:00:49

Re: Спасибо. И...


>Здравствуйте!
Приветствую!

>Написано "Крейсера пр. 26 и 26-бис по существующей мировой классификации относились к тяжелым крейсерам".
>А разве не к легким? И тогда по какому признаку делить - калибр\бронепояс\водоизмещение или еще что?

По Лондонскому договору 1930 года крейсера делились на два класса - один с орудиями калибром до 155 мм ("Б", или легкие), другой - с орудиями калибром от 155 до 203 мм ("А", или тяжелые). Так что, пр. 26 и 26-бис, равно как и "Красный Кавказ" должны бы относиться к тяжелым. Одно но - СССР в договорах об ограничении вооружений на море не участвовал, так что...
..."Особенности национальной классификации" (с) не помню кто.
>С уважением, Макс
С уважением,
Андрей Жуков aka Жук.
От Bocman
К Жук (05.01.2003 13:00:49)
Дата 05.01.2003 13:44:29

Спешл для Жука:)

Хай!

>По Лондонскому договору 1930 года крейсера делились на два класса - один с орудиями калибром до 155 мм ("Б", или легкие), другой - с орудиями калибром от 155 до 203 мм ("А", или тяжелые).

Андрей, если в январе пересечёмся у Сварога, я тебе одну забавную книговину подброшу:

Киосукэ Фукунага. Записки о будущей японо-американской войне. М., 1934.

Книговина написана кап. запаса японского флота и описывает полный погром амерского дредноутного флота японскимии авианосцами (что уже забавно, с учётом года издания:)) в случае конфликта на Тихоокеанском ТВД.

Однако главная пенка издания не в этом. Дело в том, что вступительная статья и примечания редакции писаны незабвенным К. Радеком, который, как раз излагает советскую точку зрения на Лондонский договор и Вашингтонскую конференцию...
ЭТО НАДО ЧИТАТЬ!!!:)))
Я плакалЬ.

>Андрей Жуков aka Жук.

С уважением,
Bocman
От Banzay
К Bocman (05.01.2003 13:44:29)
Дата 05.01.2003 13:51:00

Re: Спешл для...

Приветствую!

>Киосукэ Фукунага. Записки о будущей японо-американской войне. М., 1934.

>Книговина написана кап. запаса японского флота и описывает полный погром амерского дредноутного флота японскимии авианосцами (что уже забавно, с учётом года издания:)) в случае конфликта на Тихоокеанском ТВД.

>Однако главная пенка издания не в этом. Дело в том, что вступительная статья и примечания редакции писаны незабвенным К. Радеком, который, как раз излагает советскую точку зрения на Лондонский договор и Вашингтонскую конференцию...
>ЭТО НАДО ЧИТАТЬ!!!:)))
>Я плакалЬ.

А распознать и на форум? В ответ могу распознать книгу "Война на тихом океане " 1940 год перевод с английского. там американский взгляд на это мероприятие.
ЭТО ТОЖЕ НАДО ЧИТАТЬ! Я даже не мог плакать я тихо лежал под столом....
От Bocman
К Banzay (05.01.2003 13:51:00)
Дата 05.01.2003 16:06:49

Re: Спешл для...

>Приветствую!

Хай!

>А распознать и на форум?

Гм! Это мысль!.. Только не раньше, чем через неделю. Временные траблы со сканером.
Если кто возьмётся раньше - почин одобрю. Где-ндь в первопрестольной пересечёмся - книгу под скан дам.
Она малоформатная и всего 143 стр.
:)

С уважением,
Bocman
От Banzay
К Bocman (05.01.2003 16:06:49)
Дата 05.01.2003 17:06:43

Нда.....

>>Приветствую!
>
>Хай!

>>А распознать и на форум?
>
>Гм! Это мысль!.. Только не раньше, чем через неделю. Временные траблы со сканером.
>Если кто возьмётся раньше - почин одобрю. Где-ндь в первопрестольной пересечёмся - книгу под скан дам.
>Она малоформатная и всего 143 стр.
>:)
*************************
Между Питером и москвой 650 км... Моя книга 200 стр....

>С уважением,
>Bocman
От Bocman
К Banzay (05.01.2003 17:06:43)
Дата 05.01.2003 19:23:53

Увы нам!.. Значит ждём.:) (-)
От Kimsky
К Макс (05.01.2003 09:06:36)
Дата 05.01.2003 12:42:46

Re: Спасибо. И...

Hi!
>Написано "Крейсера пр. 26 и 26-бис по существующей мировой классификации относились к тяжелым крейсерам".
>А разве не к легким? И тогда по какому признаку делить - калибр\бронепояс\водоизмещение или еще что?

Обычно ссылаются на вашингтонские ограничения... ГК более 6-дм - тяжелый. Тот же "Хокинс" - тяжелый, а "Бруклин" - легкий. Хотя в общем-то понятно что сильнее...
От Bocman
К Макс (05.01.2003 09:06:36)
Дата 05.01.2003 09:45:15

Re: Спасибо. И...

>Здравствуйте!

Хай!

>В начале войны на ЧФ наши корабли ставили оборонительные минные заграждения у своих баз. От кого оборонялись, от румын, у которых полтора миноносца?

Макс, над обоснованием этих постановок историки гробятся до сих пор. Одно из официальных оправданий - против потенциальных ПЛ. Но лично моё ощущение - их ставили просто так "для порядку и по плану. У нас есть план!" (с)

>С уважением, Макс

С уважением,
Bocman
От Китоврас
К Bocman (05.01.2003 09:45:15)
Дата 05.01.2003 13:02:08

Re: Спасибо. И...

Доброго здравия!
>>В начале войны на ЧФ наши корабли ставили оборонительные минные заграждения у своих баз. От кого оборонялись, от румын, у которых полтора миноносца?
Считалось возможным появление в Черном море итальянской эскадры. Которая на порядок сильнее всего ЧФ.


>С уважением,
>Bocman
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (05.01.2003 13:02:08)
Дата 05.01.2003 13:05:17

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!

>>>В начале войны на ЧФ наши корабли ставили оборонительные минные заграждения у своих баз. От кого оборонялись, от румын, у которых полтора миноносца?
>Считалось возможным появление в Черном море итальянской эскадры. Которая на порядок сильнее всего ЧФ.

Откуда возьмется сильная итальянская эскадра в июне 1941 и как она попадет в Черное море?

С уважением, Макс
От Макс
К Макс (05.01.2003 13:05:17)
Дата 05.01.2003 15:09:41

Согласен. "На всякий случай" минировать стоило (-)
От Warrior Frog
К Макс (05.01.2003 15:09:41)
Дата 05.01.2003 15:19:24

Re: Согласен. "На всякий случай" минировать стоило (+)

Здравствуйте, Алл

Да вот толшько никто не ожидал что к Севастополю выйдут с тыла :-(( И тогда нам это минирование аукнулось :-((
Александр
От Макс
К Warrior Frog (05.01.2003 15:19:24)
Дата 05.01.2003 15:31:23

Re: Согласен. "На...

Здравствуйте!

>Да вот толшько никто не ожидал что к Севастополю выйдут с тыла :-(( И тогда нам это минирование аукнулось :-((

Судя по тому, что написано в "Энциклопндии" Платонова - аукнулось не минирование, а слабая штурманская подготовка.

С уважением, Макс
От Warrior Frog
К Макс (05.01.2003 15:31:23)
Дата 05.01.2003 18:52:13

штурманская подготовка? (Плавать больше надо!!!) (+)

Здравствуйте, Макс

>Судя по тому, что написано в "Энциклопндии" Платонова - аукнулось не минирование, а слабая штурманская подготовка.

Меня всегда поражал "снобизм" "вояк" в отношении "купцов". И это при том что "купцы" в отличае от "вояк" плаваю на порядок больше, "купец" гораздо чаще сталкивается с "трудными навигационными условиями". ("Вояка" очень много стоит "на бочке", или "у стенки", потому, что "мани-мани-манИ", (со знаком -) а "купец" выходит в море практически при любой погоде из за "мани-мани-манИ" со знаком +)

>С уважением, Макс

Взаимно,
Александр
От Дмитрий Козырев
К Макс (05.01.2003 13:05:17)
Дата 05.01.2003 13:10:38

Re: Спасибо. И...

>Откуда возьмется сильная итальянская эскадра в июне 1941

Намекаешь на Таранто и Матапан? А мне так кажется что любая эскадра, имеющая более одного ЛК на ЧМ будет "сильной".


>и как она попадет в Черное море?

18 июня Турция подписала договор о дружбе с Германией.
От Макс
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 13:10:38)
Дата 05.01.2003 13:18:12

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!

>>Откуда возьмется сильная итальянская эскадра в июне 1941
>
>Намекаешь на Таранто и Матапан? А мне так кажется что любая эскадра, имеющая более одного ЛК на ЧМ будет "сильной".

А у итальянцев было это "более одного" с учетом того, что надо что-то и на средиземноморье оставить?

>>и как она попадет в Черное море?
>
>18 июня Турция подписала договор о дружбе с Германией.

и это изменило режим проливов?

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (05.01.2003 13:18:12)
Дата 05.01.2003 13:28:28

Re: Спасибо. И...

>А у итальянцев было это "более одного" с учетом того, что надо что-то и на средиземноморье оставить?

Необходимость оставления чего либо на Средиземноморье определяется позицией Англии в июне 1941 - она еще непонятна (тем более что постановки начались полагаю даже до опубликования речи Черчилля).
Кстати кроме Таранто и Матапана был таки еще и Крит.

>>>и как она попадет в Черное море?
>>
>>18 июня Турция подписала договор о дружбе с Германией.
>
>и это изменило режим проливов?

Как мы теперь знаем - нет. Но как должен был думать командующий, зная об этом факте?
От Макс
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 13:28:28)
Дата 05.01.2003 14:16:57

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!
>>А у итальянцев было это "более одного" с учетом того, что надо что-то и на средиземноморье оставить?
>
>Необходимость оставления чего либо на Средиземноморье определяется позицией Англии в июне 1941 - она еще непонятна (тем более что постановки начались полагаю даже до опубликования речи Черчилля).

А что непонятного в англо-итальянских взаимоотношениях?

>Кстати кроме Таранто и Матапана был таки еще и Крит.

угу был. 2 линкора повреждено. потоплено некоторое количество ЭМ и КР. И немцы из средиземноморья ушли (временно), оставив итальянцев один на один с (страшно вымолвить!) англичанами.

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (05.01.2003 14:16:57)
Дата 05.01.2003 14:23:49

Re: Спасибо. И...

>А что непонятного в англо-итальянских взаимоотношениях?

непонятно отношение Англии к нападению "оси" на СССР.

>>Кстати кроме Таранто и Матапана был таки еще и Крит.
>
>угу был. 2 линкора повреждено. потоплено некоторое количество ЭМ и КР. И немцы из средиземноморья ушли (временно),

А куда делся - 10 авиакорпус?
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 14:23:49)
Дата 05.01.2003 15:01:56

Re: Спасибо. И...

Приветствую.

>А куда делся - 10 авиакорпус?

В мае 1941 отозвали - сперва в Грецию, потом в Россию.

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:01:56)
Дата 05.01.2003 15:04:02

Re: Спасибо. И...

>>А куда делся - 10 авиакорпус?
>
>В мае 1941 отозвали - сперва в Грецию,

А Греция это как бы не средиземноморье?

>потом в Россию.

Это уже сильно "потом"
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:04:02)
Дата 05.01.2003 15:06:07

Re: Спасибо. И...

Приветствую.

>>В мае 1941 отозвали - сперва в Грецию,

>А Греция это как бы не средиземноморье?

Как бы Средиземноморье. Вот только с уходом в Грецию его больше не использовали для попыток захвата господства на море и бомбардировок Мальты.

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:06:07)
Дата 05.01.2003 15:09:25

Re: Спасибо. И...

>Вот только с уходом в Грецию его больше не использовали для попыток захвата господства на море и бомбардировок Мальты.

Не важно как его используют - важно что он дислоцируется на театре и может быть использован.

Равно как и итальянский флот может появиться в Черном море.

Мы же здесь обсуждаем "зачем" устанавливались минные заграждения.
От Warrior Frog
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:09:25)
Дата 05.01.2003 20:07:45

Мы же здесь обсуждаем "зачем" устанавливались минные заграждения

Здравствуйте, Алл

Да все очень просто, на ЧФ продолжали помнить "Севастопольскую Побудку" "Гебена". А 229 мм бортровой брони "балтийцев", это не 269 мм
"императриц". Да и ход у него "после ремонта" выше. Тем более что "турки" еще не "разобрались" с "кем выгоднее дружить".

("Русский мужик задним умом крепок, и лучше Перебдеть, чем Недобдеть, за "перебдение" могут похвалить, а за "недобдение" поставить к стенке).
Александр
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:09:25)
Дата 05.01.2003 15:19:01

Re: Спасибо. И...

Приветствую.

>Не важно как его используют - важно что он дислоцируется на театре и может быть использован.

Вот именно. А по состоянию на июнь 1941 на театре он использоваться не может.

>Равно как и итальянский флот может появиться в Черном море.

И английский, знаете ли, тоже может. Только и у того и у другого своих забот хватало. У итальняцев же на июнь 1941 с боеспособными линкорами не ахти как.

>Мы же здесь обсуждаем "зачем" устанавливались минные заграждения.

На всякий случай. Инерция предвоенного планирования, когда итальянский флот мог рассматриваться как реальный, а не виртуальный противник.

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:19:01)
Дата 05.01.2003 15:22:58

Re: Спасибо. И...

>>Не важно как его используют - важно что он дислоцируется на театре и может быть использован.
>
>Вот именно. А по состоянию на июнь 1941 на театре он использоваться не может.

... о чем мы уверенно знаем сегодня.

>>Равно как и итальянский флот может появиться в Черном море.
>
>И английский, знаете ли, тоже может.

Может но 22 июня 1941 г Англия не находится в состоянии войны с СССР и не является союзником Германии.


>>Мы же здесь обсуждаем "зачем" устанавливались минные заграждения.
>
>На всякий случай. Инерция предвоенного планирования, когда итальянский флот мог рассматриваться как реальный, а не виртуальный противник.

"Лучше плохой план, чем никакой"
>С уважением, Евгений.
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:22:58)
Дата 05.01.2003 15:28:28

Re: Спасибо. И...

Приветствую.

>>>Равно как и итальянский флот может появиться в Черном море.
>>
>>И английский, знаете ли, тоже может.
>
>Может но 22 июня 1941 г Англия не находится в состоянии войны с СССР и не является союзником Германии.

Я имел в виду другое - что он появится на помощь СССР. Какая англичанам разница, где топить итальянские линкоры?

>>На всякий случай. Инерция предвоенного планирования, когда итальянский флот мог рассматриваться как реальный, а не виртуальный противник.
>"Лучше плохой план, чем никакой"

С этим не спорю.

С уважением, Евгений.
От Китоврас
К Макс (05.01.2003 13:18:12)
Дата 05.01.2003 13:28:03

Посчитаем

Доброго здравия!
>А у итальянцев было это "более одного" с учетом того, что надо что-то и на средиземноморье оставить?
Посчитаем - не знаток, но попробуем прикинуть на пальцах.
В составе флота у Италов 4 линкора - "Витторио венетто", "Литторио", Андреа Дориа, Джулио Чезаре. + "Рома" в достройке
Дориа и Чезаре, если память не изменяет стояли в базах. Вот их то вполне можно послать. А против Английских линкоров есть немецкие У-боты+ 10 флотилия МАС
Так что отправлять было что.

>и это изменило режим проливов?
Если турция присоединяется к Оси, то почсему нет. Кстати, добавьте тогда еще один линкор - "Султан селим Явуз"
>С уважением, Макс
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (05.01.2003 13:28:03)
Дата 05.01.2003 14:13:06

Re: Посчитаем

Здравствуйте!

>>А у итальянцев было это "более одного" с учетом того, что надо что-то и на средиземноморье оставить?
>Посчитаем - не знаток, но попробуем прикинуть на пальцах.
>В составе флота у Италов 4 линкора - "Витторио венетто", "Литторио", Андреа Дориа, Джулио Чезаре. + "Рома" в достройке
>Дориа и Чезаре, если память не изменяет стояли в базах. Вот их то вполне можно послать.

еще Дуилио. Но Венето ремонтируется после Матапана (правда скоро закончит)

>А против Английских линкоров есть немецкие У-боты+ 10 флотилия МАС

какие немецкие U-боты? Да и 10-я флотилия еще себя не так, чтобы проявила. И вообще, это (диверсанты) оружие не так, чтобы очень надежное - нельзя на него слишком полагаться.

>>и это изменило режим проливов?
>Если турция присоединяется к Оси, то почсему нет. Кстати, добавьте тогда еще один линкор - "Султан селим Явуз"

_Если_

С уважением, Макс
От Китоврас
К Макс (05.01.2003 14:13:06)
Дата 05.01.2003 14:23:52

Re: Посчитаем

Доброго здравия!

>
>еще Дуилио. Но Венето ремонтируется после Матапана (правда скоро закончит)
Ну он из ремонта так и не вышел, так что пусть его.

>>А против Английских линкоров есть немецкие У-боты+ 10 флотилия МАС
>
>какие немецкие U-боты? Да и 10-я флотилия еще себя не так, чтобы проявила. И вообще, это (диверсанты) оружие не так, чтобы очень надежное - нельзя на него слишком полагаться.
Кто "Бархем" утопил? А два линкора на рейде Александрии??? Совсем ненадежные ребята...

>_Если_
К Если нужно было быть готовым - вот и готовились
>С уважением, Макс
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (05.01.2003 14:23:52)
Дата 05.01.2003 14:29:11

Re: Посчитаем

Здравствуйте!

>>>А против Английских линкоров есть немецкие У-боты+ 10 флотилия МАС
>>
>>какие немецкие U-боты? Да и 10-я флотилия еще себя не так, чтобы проявила. И вообще, это (диверсанты) оружие не так, чтобы очень надежное - нельзя на него слишком полагаться.
>Кто "Бархем" утопил?

U-331. И это в ноябре 41 случилось

>А два линкора на рейде Александрии???

А это - в декабре 41

>Совсем ненадежные ребята...

А пока - очень ненадежные, то целей не найдут, то матчасть откажет...

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (05.01.2003 14:29:11)
Дата 05.01.2003 15:04:13

Re: Посчитаем

Приветствую.

>>Совсем ненадежные ребята...
>А пока - очень ненадежные, то целей не найдут, то матчасть откажет...

Вообще-то они еще утопили крейсер "Йорк" на Крите.

С уважением, Евгений.
От Макс
К Arioch (05.01.2003 15:04:13)
Дата 05.01.2003 15:29:43

да. его забыл (-)
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:04:13)
Дата 05.01.2003 15:11:51

Re: Посчитаем

>Вообще-то они еще утопили крейсер "Йорк" на Крите.

"Злые языки" ;) утверждают что взрывающиеся катера добили крейсер, обездвиженный немецкой авиацией.
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:11:51)
Дата 05.01.2003 15:15:32

Re: Посчитаем

>>Вообще-то они еще утопили крейсер "Йорк" на Крите.
>
>"Злые языки" ;) утверждают что взрывающиеся катера добили крейсер, обездвиженный немецкой авиацией.

Вообще-то считается прямо обратное - что это авиация добила крейсер, обездвиженный катерами.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:15:32)
Дата 05.01.2003 15:16:58

Видимо это зависит от национальной принадлежности автора? ;) (-)
От Exeter
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:16:58)
Дата 05.01.2003 19:04:51

Нет, не зависит. Ибо с тем, что атака катеров была раньше, никто не спорит (-)
От Arioch
К Дмитрий Козырев (05.01.2003 15:16:58)
Дата 05.01.2003 15:21:18

Кто из немцев писал, что "Йорк" утопили они, а италы лишь добили? (-)
От Дмитрий Козырев
К Arioch (05.01.2003 15:21:18)
Дата 05.01.2003 15:24:14

Сейчас не помню. Возможно и не немцы. (-)
От Китоврас
К Макс (05.01.2003 13:05:17)
Дата 05.01.2003 13:08:36

Re: Спасибо. И...

Доброго здравия!

>>Считалось возможным появление в Черном море итальянской эскадры. Которая на порядок сильнее всего ЧФ.
>
>Откуда возьмется сильная итальянская эскадра в июне 1941 и как она попадет в Черное море?
Откуда? - Позиция Турции каазалась очень невнятной. Так что если Турки присоединяются к странам ОСИ то итальянский флот появится в черном море очень быстро. Вспомните как быстро появились дивзии КСИР в России.
>С уважением, Макс
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (05.01.2003 13:08:36)
Дата 05.01.2003 13:15:03

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!
>Доброго здравия!

>>>Считалось возможным появление в Черном море итальянской эскадры. Которая на порядок сильнее всего ЧФ.
>>
>>Откуда возьмется сильная итальянская эскадра в июне 1941 и как она попадет в Черное море?
>Откуда? - Позиция Турции каазалась очень невнятной. Так что если Турки присоединяются к странам ОСИ то итальянский флот появится в черном море очень быстро. Вспомните как быстро появились дивзии КСИР в России.

1. А что такое КСИР?
2. Уже было Таранто и на средиземном море есть сэр Андрю Каннингхем со своим флотом и Соединение "Н". А африканские и средиземноморские дела итальянцам существенно ближе, чем черноморские.

С уважением, Макс
От Китоврас
К Макс (05.01.2003 13:15:03)
Дата 05.01.2003 13:20:38

Re: Спасибо. И...

Доброго здравия!
>1. А что такое КСИР?
Итальянский армейский корпус в России, потом развернут в итальнскую армию в России - АМИР.
>2. Уже было Таранто и на средиземном море есть сэр Андрю Каннингхем со своим флотом и Соединение "Н". А африканские и средиземноморские дела итальянцам существенно ближе, чем черноморские.
Ага, только корабли Канингхема в это время вовсю бежали в Александрию спасаясь от Штукас Люфтваффе. 41-й год - редкий период господства ОСИ на море в Средиземке.
Что до силы. То даже эскадра в составе двух Чезаре + 3 тяжелых + 4 легких крейсера + 20 эсминцев разделает черноморский флот в бою под орех. Не говоря уже о качестве советских кораблей вспомните уровень боевой подгттовки - "Ворошилов" не рискнули послать обстреливать Констанцу мотивируя это тем, что все равно не попадет.


>С уважением, Макс
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Макс
К Китоврас (05.01.2003 13:20:38)
Дата 05.01.2003 14:08:13

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!

>>2. Уже было Таранто и на средиземном море есть сэр Андрю Каннингхем со своим флотом и Соединение "Н". А африканские и средиземноморские дела итальянцам существенно ближе, чем черноморские.
>Ага, только корабли Канингхема в это время вовсю бежали в Александрию спасаясь от Штукас Люфтваффе. 41-й год - редкий период господства ОСИ на море в Средиземке.

Ну господства или нет, а итальянцы тогда (на 22.06) имели кажется 4 ЛК и 1 ремонтирующийся против 4 (кажется) английских (из которых 2 повреждено, но не так, чтобы сильно). Да еще Соединение Н есть. ИМХО итальянцы не решаться "повернуться к англичанам спиной".

С уважением, Макс
От Arioch
К Макс (05.01.2003 14:08:13)
Дата 05.01.2003 14:59:36

Re: Спасибо. И...

Приветствую.

>Ну господства или нет, а итальянцы тогда (на 22.06) имели кажется 4 ЛК

Вообще-то 2: "Андреа Дориа" и "Джулио Чезаре".

>и 1 ремонтирующийся

Ремонтируется больше:
"Витторио Венетто" - чинится после Матапана до августа
"Литторио" - после Таранто до августа, "Дуилио" тоже после Таранто и где-то до осени, "Кавур" в строй так и не вошел.

И в постройке 2 штуки было -"Рома" и "Империо".

>против 4 (кажется) английских (из которых 2 повреждено, но не так, чтобы сильно). Да еще Соединение Н есть.

Это ж очень сильно менялось, так что соотношение можно считать разве что на какой-то определенный день. Но вообще говоря, паритет по крайней мере по линкорам имелся. Другое дело, что итальянцы линкоры особо в море не выпускали, а потому если и выходили (в августе и сентябре) то недалеко, ненадолго и только если имели уверенность в своем полном превосходстве над англичанами.

Господство же у итальянцев если когда и могло появиться, то никак не в 41-м, а в 52-м, после выхода из строя 3 линкоров англичан и вступления Японии в войну. Правда, они им не воспользовались.

>ИМХО итальянцы не решаться "повернуться к англичанам спиной".

Это скорее всего да. Другое дело, что СССР этого знать ну никак не мог, а противопоставить итальянским линкорам и крейсерам на Черном море ему было фактически нечего. Так что резоны опасаться вполне были.

С уважением, Евгений.
От Макс
К Bocman (05.01.2003 09:45:15)
Дата 05.01.2003 10:30:59

Re: Спасибо. И...

Здравствуйте!

>>В начале войны на ЧФ наши корабли ставили оборонительные минные заграждения у своих баз. От кого оборонялись, от румын, у которых полтора миноносца?
>
>Макс, над обоснованием этих постановок историки гробятся до сих пор. Одно из официальных оправданий - против потенциальных ПЛ. Но лично моё ощущение - их ставили просто так "для порядку и по плану. У нас есть план!" (с)

Вряд ли противолодочные, т.к. ПЛ у румын тоже негусто, да и мины там, ИМХО не противолодочные: "25-29.06.41 "Ташкент" участвовал постановке мин у Новороссийска (280 мин образца 1926 и 115 мин КБ)... 18-19.07 - в р-не Туапсе (мины образца 1916 и 1926)..."

С уважением, Макс
От Exeter
К Макс (04.01.2003 16:44:26)
Дата 04.01.2003 18:53:31

Ответ

Здравствуйте, уважаемый Макс!

>Купил я тут книжку А. В. Платонов «Энциклопедия советских надводных кораблей 1941 – 1945» Полигон, Санкт-Петербург, 2002.

>1. как уважаемое сообщество ее оценивает?

Е:
Как пользительную.


>2. Про Балтику. «Причем именно здесь в случае начала войны предполагалось проводить активные наступательные действия»
>Что имеется в виду - переброска дивизии на Ханко, захват Аландских о-вов или еще что?

Е:
Вообще активные действия против коммуникаций и побережья противника. Теоретически. Практически, насколько можно судить, с планами был изрядный бардак.


>3. «При рассмотрении случаев гибели [наших] НК… обращает на себя внимание факт, что ни один из них не погиб от авиаторпеды. Это… соответствует мировой статистике, поскольку за исключением совершенно особых случаев Таранто и Перл-Харбора, имеется буквально несколько случаев потопления НК авиаторпедой»
>ИМХО таких случаев было достаточно много, разве нет?

Е:
Платонов вообще, на мой взгляд, достаточно слабоват как автор, когда заходит речь о "ненаших" делах. Он там и все румынские мониторы ни с того ни с сего объявил "бывшими австро-венгерскими".
Разумеется, это не так и авиаторпеда в общем-то была не менее, а может и более важным противокорабельным оружием на том же Тихом океане для действий против кораблей в открытом море, чем бомба.
Навскидку - "Рипалс", "Принс оф Уэлс", "Чикаго", "Ямато", "Мусаси", "Тикума", "Кумано", в принципе именно торпеды нанесли основные повреждения "Нати" и тому же "Йорктауну". Просто не надо путать эффект воздействия бомб на сравнительно "легковоспламеняющиеся" авианосцы с их воздействием на бронированные корабли.

Что касается европейского ТВД, то тут статистику вообще вряд ли можно какую-либо выводить по причине весьма ограниченного применения торпедоносцев странами Оси по сравнению с бомбардировочной авиацией. И уж тем более несерьезно делать какие-либо выводы на примере совсем небольшого применения немцами торпедоносцев против ЧФ - от одной до трех эскадрилий в разное время 1941-1942 гг.


>4. «Электромагнитные тралы применялись в отечественном флоте еще в Гражданскую войну»
>Это о чем? Какие тралы, где, когда, с какой эффективностью применялись, какие мины ими тралили?

Е:
На Северной Двине в 1920 г, где англичане в 1919 г набросали магнитных мин.


>5. «Вообще к концу войны ситуация с ПЛО на Севере обострилась до крайности. Дело дошло до того, что нам пришлось дать согласие англичанам на постановку в наших территориальных водах на Кильдинском плесе оборонительного минного заграждения. 21.04.45 прибыл отряд в составе КрЛ ПВО «Дидо», МЗ и 3 ЭМ и на следующий день выполнил постановку»
>Что, в конце апреля 1945 у немецких подводников других забот не было?

Е:
А причем тут другие заботы? Была специальная группа ПЛ "Арктика", выделенная для противодействия союзным конвоям, идущим в СССР, она и оперировала. Поскольку на других театрах немецким ПЛ к 1945 г было уже совсем нехорошо, то они как раз деятельность на Севере интенсифицировали в 1945 г, бо советская ПЛО крайне неудовлетврительной была.


>6. "Из-за низкого качества стали длину 305-мм орудия (для ЛК типа «Севастополь») пришлось увеличить с 50 по первоначальному проекту до 52 калибров"
>Т.е. из-за низкого качества стали пришлось уменьшить заряд и для сохранения начальной скорости удлинить ствол?

Е:
По всей видимости. Подозреваю, что этот вопрос никто серьезно не исследовал, а все авторы просто переписывают друг у друга.


>7. "Всего до 1917 Обуховскому з-ду заказали 198 305/52 орудий. Из них к 1.1.1917 126 штук сдали флоту…"
>А зачем так много? ну 96 - на балтийские и черноморские ЛК, а остальную сотню не уж то всю на батареи береговой обороны?

Е:
На каждый линкор заказывался двойной комплект стволов - итого 192, плюс 6 для опытов на полигон. Береговая артиллерия тут не причем - для нее делались орудия марки "СА" (сухопутная артиллерия) и заказывались они Военным ведомством.


>8. «Парижская коммуна» могла принять на борт ТК - 20 (при погрузке краном базы), самолетов 20 (в ящиках), танков весом до 70 т. - 25, войск - до 3400 человек"
>А куда там все эти грузы помещались и как выгружались? И зачем придавать ЛК возможности транспорта?

Е:
Выгружались теми большими кранами, что использовались на корабле для спуска/подъема катеров и гидросамолетов.


>9. «Парижская коммуна» после стрельб 22.03.42 на 100% расстрелял стволы ГК и их меняли. Больше он в войну не стрелял. Однако за всю войну израсходовал менее одного БК
>Получается, что живучесть таких орудий - меньше одного боекомплекта?

Е:
Ну так они частично еще до войны расстреляны были.


>10. Когда в ТТХ написано "Дальность плавания 100 миль при скорость 10 узлов" - какой запас топлива имеется в виду полный\нормальный\еще какой?

Е:
Обычно оговаривается, какой именно. А так нужно прикидывать.


С уважением, Exeter
От Макс
К Exeter (04.01.2003 18:53:31)
Дата 05.01.2003 08:48:54

Re: Ответ

Здравствуйте!

>>4. «Электромагнитные тралы применялись в отечественном флоте еще в Гражданскую войну»
>>Это о чем? Какие тралы, где, когда, с какой эффективностью применялись, какие мины ими тралили?
>
>Е:
>На Северной Двине в 1920 г, где англичане в 1919 г набросали магнитных мин.

Тогда позникает несколько "почему"
1. почему магнитные мины в 1940 оказались сюрпризом для англичан?
2. почему у нас к началу войны не было никаких (из этой же книжки) средств борьбы с магнитными минами

>А причем тут другие заботы? Была специальная группа ПЛ "Арктика", выделенная для противодействия союзным конвоям, идущим в СССР, она и оперировала. Поскольку на других театрах немецким ПЛ к 1945 г было уже совсем нехорошо, то они как раз деятельность на Севере интенсифицировали в 1945 г, бо советская ПЛО крайне неудовлетврительной была.

Да, но все-таки 22 апреля - 17 дней до конца войны!

>>10. Когда в ТТХ написано "Дальность плавания 100 миль при скорость 10 узлов" - какой запас топлива имеется в виду полный\нормальный\еще какой?
>
>Е:
>Обычно оговаривается, какой именно. А так нужно прикидывать.

А как прикидывать если не оговаривается?

С уважением, Макс
От Exeter
К Макс (05.01.2003 08:48:54)
Дата 05.01.2003 20:02:51

Re: Ответ


Снова здравствуйте!


>>>4. «Электромагнитные тралы применялись в отечественном флоте еще в Гражданскую войну»
>>>Это о чем? Какие тралы, где, когда, с какой эффективностью применялись, какие мины ими тралили?
>>
>>Е:
>>На Северной Двине в 1920 г, где англичане в 1919 г набросали магнитных мин.
>
>Тогда позникает несколько "почему"
>1. почему магнитные мины в 1940 оказались сюрпризом для англичан?

Е:
Э-ээ, а с чего Вы решили, что они оказались для англичан таким уж сюрпризом? (И, видимо, не в 1940 г, а в 1939?) Просто у них не было к началу войны в строю тральщиков с электромагнитными тралами, но сам трал был.
Сюрпризом для англичан были не мины сами по себе, а их конкретная конструкция - полярность, направление магнитных линий и т.п. Это и затрудняло выработку КОНКРЕТНОЙ технологии размагничивания и траления.



>2. почему у нас к началу войны не было никаких (из этой же книжки) средств борьбы с магнитными минами

Е:
Ну как часто у нас - наука данные имеет, а вот практика... К тому же не надо забывать, что советский флот вообще был весьма технически отсталым по большинству аспектов в 1941 г.
Да и вообще - не стоит преувеличивать значимость фактора магнитных мин. Их применение противником в 1941 г на той же Балтике было в общем-то не столь уж значительным - из 5256 выставленных мин и 3157 минных защитников только 466 мин были неконтактными. Реально КБФ оказался не готовым даже к борьбе с обычными якорными минами.


>>А причем тут другие заботы? Была специальная группа ПЛ "Арктика", выделенная для противодействия союзным конвоям, идущим в СССР, она и оперировала. Поскольку на других театрах немецким ПЛ к 1945 г было уже совсем нехорошо, то они как раз деятельность на Севере интенсифицировали в 1945 г, бо советская ПЛО крайне неудовлетврительной была.
>
>Да, но все-таки 22 апреля - 17 дней до конца войны!

Е:
Ну и что? А в Германии немцы воевали до 10 мая. Война идет, солдаты сражаются.


>>>10. Когда в ТТХ написано "Дальность плавания 100 миль при скорость 10 узлов" - какой запас топлива имеется в виду полный\нормальный\еще какой?
>>
>>Е:
>>Обычно оговаривается, какой именно. А так нужно прикидывать.
>
>А как прикидывать если не оговаривается?

Е:
По примерному расходу :-)))


>С уважением, Макс
С уважением, Exeter
От Bocman
К Макс (04.01.2003 16:44:26)
Дата 04.01.2003 17:58:41

Re: ? мореманам...

>Здравствуйте!

Хай!

>2. Про Балтику. «Причем именно здесь в случае начала войны предполагалось проводить активные наступательные действия»
>Что имеется в виду - переброска дивизии на Ханко, захват Аландских о-вов или еще что?

В первую очередь - выход на германо-шведские коммуникации.

>С уважением, Макс

С уважением,
Bocman
От Banzay
К Макс (04.01.2003 16:44:26)
Дата 04.01.2003 16:57:23

Re: ? мореманам...


>3. «При рассмотрении случаев гибели [наших] НК… обращает на себя внимание факт, что ни один из них не погиб от авиаторпеды. Это… соответствует мировой статистике, поскольку за исключением совершенно особых случаев Таранто и Перл-Харбора, имеется буквально несколько случаев потопления НК авиаторпедой»
************************
Потому как ГЧ маленькая и отстойная. Мусаси и Ямато не пример их просто запинали в 5м углу.

>ИМХО таких случаев было достаточно много, разве нет?
НЕТ
>4. «Электромагнитные тралы применялись в отечественном флоте еще в Гражданскую войну»
>Это о чем? Какие тралы, где, когда, с какой эффективностью применялись, какие мины ими тралили?
************************
По моему на Северной Двине.
>5. «Вообще к концу войны ситуация с ПЛО на Севере обострилась до крайности. Дело дошло до того, что нам пришлось дать согласие англичанам на постановку в наших территориальных водах на Кильдинском плесе оборонительного минного заграждения. 21.04.45 прибыл отряд в составе КрЛ ПВО «Дидо», МЗ и 3 ЭМ и на следующий день выполнил постановку»
>Что, в конце апреля 1945 у немецких подводников других забот не было?
**********************
А их мнение о их заботах волновали Генштаб и АГ лично?
"А у нас план!"(с)
>6. "Из-за низкого качества стали длину 305-мм орудия (для ЛК типа «Севастополь») пришлось увеличить с 50 по первоначальному проекту до 52 калибров"
>Т.е. из-за низкого качества стали пришлось уменьшить заряд и для сохранения начальной скорости удлинить ствол?
*********************
именно!
>7. "Всего до 1917 Обуховскому з-ду заказали 198 305/52 орудий. Из них к 1.1.1917 126 штук сдали флоту…"
>А зачем так много? ну 96 - на балтийские и черноморские ЛК, а остальную сотню не уж то всю на батареи береговой обороны?
**********************
На линкор 12 остволов и 12 запасных. Итого 24 на 8 равно 96
4 орудия на форт (береговой) плюс 4 запасных.
Питер 2 форта,
Финляндия (не помню где) 1 форт,
нарген,
собственно ревель,
севастополь 2 форта,
владивосток 2 форта....
Можно продолжить ....

>8. «Парижская коммуна» могла принять на борт ТК - 20 (при погрузке краном базы), самолетов 20 (в ящиках), танков весом до 70 т. - 25, войск - до 3400 человек"
>А куда там все эти грузы помещались и как выгружались? И зачем придавать ЛК возможности транспорта?
*******************
Даже эта старая голоша давала 20 узлов. Другого такого вместительного корабля с таким ходом на ЧФ не было....

>9. «Парижская коммуна» после стрельб 22.03.42 на 100% расстрелял стволы ГК и их меняли. Больше он в войну не стрелял. Однако за всю войну израсходовал менее одного БК
>Получается, что живучесть таких орудий - меньше одного боекомплекта?
******************************
По паспорту 150 выстрелов при БК 120....

>10. Когда в ТТХ написано "Дальность плавания 100 миль при скорость 10 узлов" - какой запас топлива имеется в виду полный\нормальный\еще какой?

>С уважением, Макс