ВИФ2 NE : Ветка : Комментарий к "День М" глава 6 (заезд второй)

От	Макс
К	All
Дата	05.01.2003 09:28:02
Рубрики	Флот; Суворов (В.Резун);

Комментарий к "День М" глава 6 (заезд второй)

Здравствуйте!

ТЕКСТ
"Но для оборонительной войны нужны были другие корабли с другими характеристиками: охотники за подводными лодками, тральщики, сторожевые корабли, сетевые заградители"

КОММЕНТАРИЙ
Перечисленные классы кораблей не являются признаком ориентации флота на оборонительные задачи. Более того, например, эскадренные тральщики являются необходимыми и при наступательных действиях флота. Так в американском флоте "При подготовке вторжения на Адмиралтейские о-ва из быстроходных ТЩ... был сформирован отряд предварительного траления. Задачей этих кораблей являлась очистка от мин за 3-5 дней перед высадкой вражеских гаваней и обеспечение безопастности флота вторжения" (Эскадренные миноносцы США Спб Крепость 2001 с.151-152). Кроме того в строю «самого нападающго» советского флота на 22.06.41 не было ни одного эскадренного ТЩ, зато находились 38 тральщиков проектов 3, 53, 53у, 58 (это только тральщики специальной постройки и построенные в СССР. Так же на 22.06.1941 в постройке находились 26 тральщиков, из них 20 - эскадренные тральщики проекта 59 (А. В. Платонов «Энциклопедия советских надводных кораблей 1941 – 1945», Спб, Полигон, 2002 с. 11, 12, 336). А, например, в американском флоте переоборудование эсминцев в быстроходные ТЩ происходило еще до вступления США в войну. Так например ЭМ DD-178 «Хоган» с 7.08.40 проходил переоборудование в быстроходный ТЩ и 11.11.40 был переклассифицирован в DMS-6 (Эскадренные миноносцы США Спб Крепость 2001 с.128 - 129).

С уважением, Макс

От	Максим Гераськин
К	Макс (05.01.2003 09:28:02)
Дата	05.01.2003 11:06:55

Re: Комментарий к...

>Кроме того в строю «самого нападающго» советского флота на 22.06.41 не было ни одного эскадренного ТЩ

Не понял, зачем слово "эскадренного" выделено.

>А, например, в американском флоте переоборудование эсминцев в быстроходные ТЩ происходило еще до вступления США в войну. Так например ЭМ DD-178 «Хоган» с 7.08.40 проходил переоборудование в быстроходный ТЩ и 11.11.40 был переклассифицирован в DMS-6 (Эскадренные миноносцы США Спб Крепость 2001 с.128 - 129).

Это к чему, тоже не очень ясно

От	Макс
К	Максим Гераськин (05.01.2003 11:06:55)
Дата	05.01.2003 11:09:58

Re: Комментарий к...

Здравствуйте!
>>Кроме того в строю «самого нападающго» советского флота на 22.06.41 не было ни одного эскадренного ТЩ
>
>Не понял, зачем слово "эскадренного" выделено.

Потому что вообще тральщики были

>>А, например, в американском флоте переоборудование эсминцев в быстроходные ТЩ происходило еще до вступления США в войну. Так например ЭМ DD-178 «Хоган» с 7.08.40 проходил переоборудование в быстроходный ТЩ и 11.11.40 был переклассифицирован в DMS-6 (Эскадренные миноносцы США Спб Крепость 2001 с.128 - 129).
>
>Это к чему, тоже не очень ясно

Ну именно из таких ТЩ было сформировано то соединение предварительного траления о котором шла речь выше. То есть по логике Резуна американский флот начал готовиться высаживать жесанты, т.е. нападать еще до вступления США в войну.

С уважением, Макс

От	Максим Гераськин
К	Макс (05.01.2003 11:09:58)
Дата	05.01.2003 11:24:05

Re: Комментарий к...

>Потому что вообще тральщики были

Вообще кол-во тральщиков освещено в комментариях
http://www.geocities.com/suvcomments/mday/mday6.htm

СССР (на 22.06.1941): 3 линейных корабля, 7 крейсеров, 59 лидеров и эскадренных миноносцев, 218 подводных лодок, 269 торпедных катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников за подводными лодками и ряд других кораблей и катеров, а также вспомогательных судов.

К цифре 88 есть претензии?

>То есть по логике Резуна американский флот начал готовиться высаживать жесанты, т.е. нападать еще до вступления США в войну.

Ясно, предлагаю, однако, на этом внимание не акцентировать, и, с учетом наличия числа тральщиков в сущ. комментарях реорганизовать комментарий следующим образом:

Однако, перечисленные классы кораблей не являются признаком ориентации флота на оборонительные задачи. Более того, например, эскадренные тральщики являются необходимыми и при наступательных действиях флота. Так в американском флоте "При подготовке вторжения на Адмиралтейские о-ва из быстроходных ТЩ... был сформирован отряд предварительного траления. Задачей этих кораблей являлась очистка от мин за 3-5 дней перед высадкой вражеских гаваней и обеспечение безопастности флота вторжения" (Эскадренные миноносцы США Спб Крепость 2001 с.151-152).

Неясно только, что такое ТЩ

От	Макс
К	Максим Гераськин (05.01.2003 11:24:05)
Дата	05.01.2003 12:04:41

Re: Комментарий к...

Здравствуйте!
>
>СССР (на 22.06.1941): 3 линейных корабля, 7 крейсеров, 59 лидеров и эскадренных миноносцев, 218 подводных лодок, 269 торпедных катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников за подводными лодками и ряд других кораблей и катеров, а также вспомогательных судов.
>К цифре 88 есть претензии?

Хм... Что-то много. Может тут не только тральщики специальной постройки, но и переоборудованные из гражданских судов?
Хотя все равно много. Первые ТЩ на Севере из траулеров мобилизованы 24-25.06.41.
Первая восьмерка в "88" опечаткой из "3" быть не может?

>Ясно, предлагаю, однако, на этом внимание не акцентировать, и, с учетом наличия числа тральщиков в сущ. комментарях реорганизовать комментарий следующим образом:

>
>Однако, перечисленные классы кораблей не являются признаком ориентации флота на оборонительные задачи. Более того, например, эскадренные тральщики являются необходимыми и при наступательных действиях флота. Так в американском флоте "При подготовке вторжения на Адмиралтейские о-ва из быстроходных ТЩ... был сформирован отряд предварительного траления. Задачей этих кораблей являлась очистка от мин за 3-5 дней перед высадкой вражеских гаваней и обеспечение безопастности флота вторжения" (Эскадренные миноносцы США Спб Крепость 2001 с.151-152).
>

>Неясно только, что такое ТЩ

ТЩ - это тральщик, прошу прощения - лень полностью писать было

С уважением, Макс

От	Макс
К	Макс (05.01.2003 12:04:41)
Дата	08.01.2003 10:14:42

Re: Комментарий к...

Здравствуйте!
>Хотя все равно много. Первые ТЩ на Севере из траулеров мобилизованы 24-25.06.41.

Тут я не прав. На 22.06 на СФ было 2 ТЩ, мобилизованных еще в 1934.

>Первая восьмерка в "88" опечаткой из "3" быть не может?

В общем порылся я еще в Платонове - получается 38 ТЩ типа "Фугас" + 4 бывших прибалтийских + 3 типа "Ударник" + 2 типа "РТ" на СФ = 47 штук.

С уважением, Макс

От	Дмитрий Козырев
К	Макс (08.01.2003 10:14:42)
Дата	08.01.2003 10:17:26

Re: Комментарий к...

>Тут я не прав. На 22.06 на СФ было 2 ТЩ, мобилизованных еще в 1934.

Цветков утверждает что 3.

>В общем порылся я еще в Платонове - получается 38 ТЩ типа "Фугас" + 4 бывших прибалтийских + 3 типа "Ударник" + 2 типа "РТ" на СФ = 47 штук.

Цветков утверждает, что на Балтике 43 ТЩ имелось. Думаю, что у Платонова только специальной постройки.
А какие нибудь "катерные"?

От	Dvornik
К	Дмитрий Козырев (08.01.2003 10:17:26)
Дата	08.01.2003 11:58:29

Re: Комментарий к...

От	Макс
К	Dvornik (08.01.2003 11:58:29)
Дата	09.01.2003 08:24:32

Re: Комментарий к...

Здравствуйте!

>Тип «РТ» - 7 ед. на 22.06.41.
>Переоборудованные рыболовецкие траулеры. Многие принимали участие в советско-финской войне, но после были разоружены.
>Большинство мобилизовано в ходе войны. Всего было 36 ед.
>Т-890, Т-891, №12, №13, №14, №16, №17 на 22.06.41 в составе флотов как тральщики.

Хм. Т-890, и Т-891 у Платонова есть, а №12, №13, №14, №16, №17 - нету.
Кстати Т-891 имел бортовой номер 17. Это не одно и то же?

>Тип «Москва» - 5 ед. на 22.06.41.
>№51, №52, №55, №56, №71 («Краб») на 22.06.41 в составе флотов как тральщики

>Тип «Ижорец» - 3+2 ед. на 22.06.41.
>№82 (БП№82, №79), №89 (БП№83, №77), №93 («Сом») - на 22.06.41 в составе КБФ как тральщики.
>№81 (БП№22, №78), №94 (БП№20, №76 и т.д.) мобилизованы 09.06.41. и 22.06.41. включен в состав КБФ как тральщик.
>Всего было 37 ед.

>Тип «Эльпидифор» - 1 ед. на 22.06.41.
>Т-486 - на 22.06.41 в составе ЧФ как тральщик.
>Всего было 13 ед.

>Тип «Босфор» - 3 ед. на 22.06.41.
>№15, №18(Т-18), №19 - на 22.06.41 в составе ТОФ как тральщики.
>Всего было 15 ед.

>Тип «Ленинград» - 4 ед. на 22.06.41.
>РТЩ-1 – РТЩ-4 - на 22.06.41 в составе амурской флотилии как тральщики.
>Всего было 15 ед.

мнда. у Платонова ничего этого нету.

С уважением, Макс

От	Dvornik
К	Макс (09.01.2003 08:24:32)
Дата	09.01.2003 10:53:56

Re: тип РТ (+)

>Здравствуйте!

Добрый день!

>>Т-890, Т-891, №12, №13, №14, №16, №17 на 22.06.41 в составе флотов как тральщики.
>
>Хм. Т-890, и Т-891 у Платонова есть, а №12, №13, №14, №16, №17 - нету.
>Кстати Т-891 имел бортовой номер 17. Это не одно и то же?

Т-891
Водоизмещение 500 т. Размерения 44.5 х 7.47 х 4.12 м (кормой). ПМ 650 л.с., 2 котла, 1 винт. Скорость 11.6/9.5 узлов, дальность 1400 миль. Вооружение: 2 х 25 мм, 2 х 4 х 7.62 мм пулемета, тралы Шульца, змейковый Первоначальное название “Пламя”. Заложен в декабре 1912 г. (“Смит док компани”, Миддлсборо)., спущен 4.09.1913 г., вст. в строй 6.12.1913 г. С 9.08.1933 г. тральщик СФ. С 23.11.1939 г. “Т-891”. С 17.04.1947 г. траулер гражданского флота.

№12 (ТОФ)
Водоизмещение 1260 т. Размерения 54.8 х 9.4 х 5 м. ПМ 650 л.с. Скорость 8.5/6.5 узла, дальность 2850 миль. Вооружение: 1 х 102 мм , 2 х 45 мм, 5 х 7.62 мм пулеметов, тралы Шульца, змейковый. Бывший “Ара”. Построен в 1932 - 1933 гг. Мобилизован 1.12.1933 г. и вошел в состав Морских сил Дальнего Востока. С 11.01.1935 г. в составе ТОФ. С 13.09.1944 г. “Т-12”.

№13 (ТОФ)
Водоизмещение 1250 т. Размерения 54.8 х 9 х 4.4 м. ПМ 770 л.с. Скорость 10/8 узлов, дальность 8500 миль. Вооружение: 1 х 102 мм , 5 х 7.62 мм пулеметов, тралы Шульца, змейковый, катерный, 50 мин. Бывший “Гагара”. Построен в 1929 - 1930 гг. Мобилизован 14.02.1934 г. и вошел в состав Морских сил Дальнего Востока. С 11.01.1935 г. в составе ТОФ. С 13.09.1944 г. “Т-13”.

№14 (ТОФ)
Водоизмещение 1107 т. Размерения 49.3 х 9 х 4.8 м. ПМ 675 л.с. Скорость 9/7 узлов, дальность 8500 миль. Вооружение: 1 х 102 мм , 2 х 45 мм, 5 х 7.62 мм пулеметов, тралы Шульца, змейковый, катерный, 40 мин. Бывший “Баклан”. Построен в 1929 - 1930 гг. Мобилизован 14.02.1934 г. и 7.06.1934 г. вошел в состав Морских сил Дальнего Востока. С 11.01.1935 г. в составе ТОФ. Участвовал в боях у оз. Хасан в августе 1938 г. (перевозка войск) . С 13.09.1944 г. “Т-14”.

№16 (ТОФ)
Водоизмещение 1200 т. Размерения 54.8 х 9 х 4.3 м. ПМ 675 л.с. Скорость 9/7 узлов, дальность 8500 миль. Вооружение: 1 х 76.2 мм , тралы Шульца, змейковый. Бывший “Сокол”. Построен в 1930 - 1931 гг. Мобилизован 3.09.1938 г. и вошел в состав ТОФ. С 21.03.1939 г. по 18.04.1940 г. использовался как транспорт. С 13.09.1944 г. “Т-16”.

№17 (ТОФ)
Полная вместимость 633 брт. Размерения 51.1 х 9 х 4.8 м. ПМ 700 л.с. Скорость 9/7 узлов, дальность 2000 миль. Вооружение: 1 х 76.2 мм , тралы Шульца, змейковый, 40 мин. Бывший “Терек”. Построен в 1930 - 1931 гг. Мобилизован 3.09.1938 г. и вошел в состав ТОФ.

>С уважением, Макс

Brgds,
Dvornik

От	Макс
К	Dvornik (09.01.2003 10:53:56)
Дата	09.01.2003 12:13:21

Re: тип РТ

Здравствуйте!

>>>Т-890, Т-891, №12, №13, №14, №16, №17 на 22.06.41 в составе флотов как тральщики.

А не подскажете, какой из тихоокеанских ТЩ был потоплен "Кейтами" 18.08.45 (со ссылкой) - это для комментария?

С уважением, Макс

От	Макс
К	Dvornik (08.01.2003 11:58:29)
Дата	08.01.2003 14:14:48

А "Ударники"? (-)

От	Dvornik
К	Макс (08.01.2003 14:14:48)
Дата	08.01.2003 14:49:22

Re: "Ударники" (+)

Если речь идет о "Клюз" - "Ударник" - "Запал", то "Запал" по записям значится "с июня 1941 на длительном хранении", а по "Клюзу" и "Ударнику" нет у меня информации, числились ли они в строю на 22.06.1941.
Я же отметил, что перечислил только тех, кто точно числился в строю уже на 22.06.1941.
Но если о них известно, что на 22.06.41. числились в строю, то вот ещё +3 единицы к 64.

Brgds,
Dvornik

От	Максим Гераськин
К	Dvornik (08.01.2003 11:58:29)
Дата	08.01.2003 13:29:13

Re: Комментарий к...

>Итого 64 (66 с двумя «Ижорцами»).
>Но я считал ТОЛЬКО состоящие в строю именно как тральщики. А 22.06.41. только мобилизовано было чуть ли не больше.

Получается, что комментарий подправит надо, 88 там зря светится..

?

От	Dvornik
К	Максим Гераськин (08.01.2003 13:29:13)
Дата	08.01.2003 16:06:57

Re: о 88-ми тральщиках

>Получается, что комментарий подправит надо, 88 там зря светится..

Максим, цифра 88, как ты уже понял. пошла из Краснова, Шитикова. Но цифры по источникам, как обычно, гуляют.

"Таким образом, к началу Великой Отечественной войны ВМФ располагал внушительными надводными силами. В его составе было более 500 надводных боевых кораблей различных классов: три линейных корабля, семь крейсеров, 56 лидеров и эскадренных миноносцев, 22 сторожевых корабля, 62 тральщика, 12 минных заградителей, 290 торпедных катеров, 92 сторожевых катера и охотника за подводными лодками и другие корабли."
Это Дыгало В. "Флот государства российского"
http://www.navy.ru/history/nk1.htm

"На 22 июня 1941 г. ВМФ имел в своем составе 3 линкора, 7 крейсеров, 54 лидера и эсминца, 212 подводных лодок, 22 сторожевых корабля, 80 тральщиков, 287 торпедных катеров, 2581 самолет всех типов, 260 батарей береговой артиллерии"
Это "1941 год - уроки и выводы", где идет ссылка на ЦАМО, ф. 72, оп. 173022, д. 3, л. 8.
http://rusidiot.narod.ru/big/1941/02.html

У Краснова, Шитикова ссылок на ЦАМО нет, цифры следующие:
"К началу Великой Отечественной войны корабельный состав ВМФ СССР насчитывал 3 линейных корабля, 7 крейсеров, 59 лидеров и эскадренных миноносцев, 218 подводных лодок, 269 торпедных катеров, 22 сторожевых корабля, 88 тральщиков, 77 охотников за подводными лодками и ряд других кораблей и катеров, а также вспомогательных судов. В постройке находилось 219 кораблей, в том числе 3 линейных корабля, 2 тяжелых и 7 легких крейсера, 45 эсминцев, 91 подводная лодка." - http://www.navy.ru/history/io7.htm

Насколько я понимаю, разница возникает в трактовке как понятия "в составе ВМФ", в оценке к началу 22.06.41. или уже 22.06.41., так и в отнесении кораблей - часть относила катера-тральщики к катерам, часть - к тральщикам.

Так что вот цифры какие хочешь - такие и ставь ;)

Brgds,
Dvornik

От	Dvornik
К	Максим Гераськин (08.01.2003 13:29:13)
Дата	08.01.2003 14:09:41

Re: Комментарий к...

>>Итого 64 (66 с двумя «Ижорцами»).
>>Но я считал ТОЛЬКО состоящие в строю именно как тральщики. А 22.06.41. только мобилизовано было чуть ли не больше.
>
>Получается, что комментарий подправит надо, 88 там зря светится..

Ну можно и подправить, хотя я брал 88 тральщиков вместе с другими цифрами и скурпулезный подсчет показывает, что цифра 88 как-то все-таки обосновывалась. Я по имеющимся под рукой цифрам посмотрел и получил 64(66), но мог же и упустить кого.
Так что можешь и заменять, но мне кажется, что вопрос 88 или 38 уже не стоит.

Я ещё порою, буде пять минут выкрою.

Brgds,
Dvornik

От	Максим Гераськин
К	Dvornik (08.01.2003 14:09:41)
Дата	08.01.2003 14:49:35

Re: Комментарий к...

>Ну можно и подправить, хотя я брал 88 тральщиков вместе с другими цифрами

Так погоди, 88 - это где-то напечатано таки?

От	Дмитрий Козырев
К	Максим Гераськин (08.01.2003 14:49:35)
Дата	08.01.2003 15:00:38

Re: Комментарий к...

>Так погоди, 88 - это где-то напечатано таки?

Предлагаю перепроверить по более "каноническим источникам" - например ИВМВ (если там есть раскладка по корабельному составу), возможно Бережному или мемуарам флотоводцев.

Приглашаются все желающие :)

От	amyatishkin
К	Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:00:38)
Дата	09.01.2003 20:55:10

мои 5 копеек:

Боевой путь Советского Военно-Морского Флота/В. И. Ач-касов, А. В. Басов, А. И. Сумин и др. — 4-е изд., испр. и доп.— М.: Воениздат, 1988.— 607 с.: ил.

БОЕВЫЕ КОРАБЛИ, ВСТУПИВШИЕ В СТРОЯ С 1930 Г. ДО 22 ИЮНЯ 1941 Г.
тральщики — 38 («Верп», «Взрыв», «Гак», «Гафель», «Груз», «Заряд», «Защитник», «Кнехт», «Мина», «Минреп», «Рым», «Трал», «Фугас», «Шпиль», «Штаг», «Щит» и др.);

Состав Советского Военно-Морского Флота к началу Великой Отечественной войны 2

Тральщики
на 1.1.39
(все флоты)
47

на 22.6.41
СФ; КБФ; ЧФ; ТОФ; Итого
2; 30; 12; 18; 62

От	Dvornik
К	Максим Гераськин (08.01.2003 14:49:35)
Дата	08.01.2003 14:57:29

Re: Комментарий к...

>>Ну можно и подправить, хотя я брал 88 тральщиков вместе с другими цифрами
>
>Так погоди, 88 - это где-то напечатано таки?

Цифры в этом абзаце первоначально шли насколько я помню со ссылкой на источник, В.Н. КРАСНОВ ,Е.А. ШИТИКОВ «Флот накануне и в период Великой Отечественной войны»
вот ссылка в сети
http://www.navy.ru/history/io7.htm

Но цифры всегда можно уточнить и/или перепроверить. Пока мы тут 88 не нашли. С "ударниками", по которым у меня инфы точной нет, если они подтвердятся выходит 67 (69). Но все равно, больше десятка не хватает.

Brgds,
Dvornik

От	Максим Гераськин
К	Макс (05.01.2003 12:04:41)
Дата	05.01.2003 13:13:27

Re: Комментарий к...

>Хм... Что-то много. Может тут не только тральщики специальной постройки, но и переоборудованные из гражданских судов?
>Хотя все равно много.

Хреново...

>ТЩ - это тральщик, прошу прощения - лень полностью писать было

Гы ;)

От	Макс
К	Максим Гераськин (05.01.2003 13:13:27)
Дата	05.01.2003 13:22:49

Re: Комментарий к...

Здравствуйте!
>>Хм... Что-то много. Может тут не только тральщики специальной постройки, но и переоборудованные из гражданских судов?
>>Хотя все равно много.
>
>Хреново...

Ну, может это я чего путаю - у меня сейчас только справочник Платонова.
А с автором комментария связаться никак?

С уважением, Макс

От	Максим Гераськин
К	Макс (05.01.2003 13:22:49)
Дата	05.01.2003 13:31:34

Re: Комментарий к...

>А с автором комментария связаться никак?

Послал я ему уже писулю.
Андрей, он же Dvornik
eel@newmail.ru