От Kazak
К Alexey Samsonov
Дата 07.01.2003 07:34:41
Рубрики Прочее; WWII; Байки;

Дык а эстонцы то откуда под Москвой в 1941 ?

Здравия желаю !
Эстонцы служили в пораничных полка и батальонах, добровольцами в "Викинге" и потом уже в 20 дивизии СС.
А вот россыпью по немецким частям - никогда не слышал.
С уважением Каzак
От Alexey Samsonov
К Kazak (07.01.2003 07:34:41)
Дата 07.01.2003 12:02:16

А откуда финны?

>А вот россыпью по немецким частям - никогда не слышал.

Имеем некую загадку. По документам немецкой/финской стороны, никаких финнов под Москвой не было никогда. С советской стороны есть многочисленные свидетельства наличия этих самых финнов, их много где видали и даже (как Свирин говорит) брали в плен. Откуда финны - непонятно, но они явно есть. с эстонцами такой же фигни получиться не может?
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (07.01.2003 12:02:16)
Дата 08.01.2003 19:20:53

Скорее ларчик открывается просто

И снова здравствуйте
это

а) финны - подданные Германии, например матросы торгового флота и докеры - жившие и работающие в немецких торговых портах

Никого же не удивляют американские и английские норвежцы?

Первая жена Геринга например была шведка, гражданкой Германии она от этого быть не переставала.

б) Делегаты по обмену военным опытом, всякие пропагадабельтунги по "боевой дружбе"

С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (08.01.2003 19:20:53)
Дата 08.01.2003 20:22:45

Нет.

>а) финны - подданные Германии, например матросы торгового флота и докеры - жившие и работающие в немецких торговых портах

Таких обычно во флот и мобилизуют. Брать этих людей в пехоту (пусть даже и в моторизованную) - все равно что забивать микроскопами гвозди.

>Никого же не удивляют американские и английские норвежцы?

Иммиграция в США была массовой. Вы можете представить доказательства такой иммиграции в Германию?

>б) Делегаты по обмену военным опытом, всякие пропагадабельтунги по "боевой дружбе"

А этих не послали бы в передовой отряд.

Скорее всего, ближе к истине Александр Никитин. Были на данном участке финские разведчики, по всей видимости. Вот только что за часть была - похоже, осталось загадкой.
От FVL1~01
К Alexey Samsonov (08.01.2003 20:22:45)
Дата 08.01.2003 20:51:36

Что Докеров и босоту гамбургскую в Крисмарине брать :-)

И снова здравствуйте

>Таких обычно во флот и мобилизуют. Брать этих людей в пехоту (пусть даже и в моторизованную) - все равно что забивать микроскопами гвозди.

ПОРТОВЫХ БИЧЕЙ ЧЕРНОРАБОЧИХ, по сути "гастарбайтеров" из кварталов Гамбурга во ФЛОТ??? На какие должности? ИХ даже амеры в свой флот не брали не то что брезгливые немцы.

Портовая рвань и чернорабочие.

>>б) Делегаты по обмену военным опытом, всякие пропагадабельтунги по "боевой дружбе"
>
>А этих не послали бы в передовой отряд.

В условиях той каши что была к отктябрю 1941 и у нас и УЖе у немцев. Когда никто уже не знал кто передовой а кто нет, ЕДИНОЙ Линии фронта к тому моменту УЖЕ не было, пожалуй после Ельни, все шло чресполосицей.


С уважением ФВЛ
От Alexey Samsonov
К FVL1~01 (08.01.2003 20:51:36)
Дата 08.01.2003 21:32:40

Re: Что Докеров и босоту

>ПОРТОВЫХ БИЧЕЙ ЧЕРНОРАБОЧИХ, по сути "гастарбайтеров" из кварталов Гамбурга во ФЛОТ??? На какие должности? ИХ даже амеры в свой флот не брали не то что брезгливые немцы.

>Портовая рвань и чернорабочие.

Согласен. Но Вы говорили о матросах торгового флота - а это уже как минимум люди, имеющие опыт плавания в море. Сие многого стоит.

Что же до рвани и чернорабочих, то тоже сумнительно, чтоб их в пехоту, да в передовые отряды... В охрану тыла, в прочие вспомогательные части - да, возможно. Но если на фронт - то только как у нас делали: винтовку на троих дать, сзади заградотряд с пулеметами и вперед. Иначе командиров порешат и разбегутся.

>В условиях той каши что была к отктябрю 1941 и у нас и УЖе у немцев. Когда никто уже не знал кто передовой а кто нет, ЕДИНОЙ Линии фронта к тому моменту УЖЕ не было, пожалуй после Ельни, все шло чресполосицей.

Ну не настолько каша была ИМХО, чтоб пропагандеров и иностранные делегации неожиданно на передовой оказывались. В декабре, когда начался немецкий драп - возможно.

Видимо, объяснением являются две точки зрения. Романа Алымова об остзейских немцах (хорошо объясняет и различия во внешнем виде и акценте, и повышенную злобность, и повсеместное распространение загадочных персонажей). И возможное присутствие небольшой финской разведывательной части на Смоленщине (Угранский район помянули аж два раза - осень 41 и начало 42), видимо - бывавшей и на Волоколамском направлении. Разведчики, по нашему говоря - "спецназ". И потому на своей стороне про них мало кто чего знал, как это обстоит с любым СпН. Вот и не вспоминают гансы про боевых товарищей из Суоми.

>С уважением ФВЛ
От Kazak
К Alexey Samsonov (07.01.2003 12:02:16)
Дата 07.01.2003 12:12:48

Ну конспиралогия пошла. Предположим фины скрывают свое участие в боях ...

Здравия желаю !
... за Москву (почему страна обявившая воину СССР должна это скрывать???). А эстонцам чего молчать? Об*язательно нашлись бы ветераны гордо заявляющие - " Я под Москвои бывал!". Но нет таких. Под Сталинградом, да были.
С уважением Казак
От Alexey Samsonov
К Kazak (07.01.2003 12:12:48)
Дата 07.01.2003 13:47:49

Re: Ну конспиралогия пошла.

>Здравия желаю !
>... за Москву (почему страна обявившая воину СССР должна это скрывать???).

А потому, что "финики" делали вид, что берут реванш за Зимнюю Войну и всего лишь обеспечивают себя от повторения подобного. При помощи чего спаслись от объявления им войны со стороны союзников (или, по крайней мере, отсрочили таковое сильно). Потом, после войны, они просто продолжали старое вранье, дабы правда нее выплыла. А правители СССР, заинтересованные в "добрососедских отношениях", ту правду не особо и искали.

> А эстонцам чего молчать? Об*язательно нашлись бы ветераны гордо заявляющие - " Я под Москвои бывал!". Но нет таких. Под Сталинградом, да были.

Могло быть так, что никого в живых к настоящему времени не осталось.

Налицо лишь факт: многочисленные свидетельства советской стороны о присутствии финских/финноговорящих солдат под Москвой. И полное отрицание того же в немецких документах. Во всем остальном надо разбираться.
От Баир Иринчеев
К Alexey Samsonov (07.01.2003 13:47:49)
Дата 07.01.2003 16:06:20

Re: Ну конспиралогия...

Не было единой точки зрения в Финляндии о том, что страна хотела в 1941 году. В СССР любили вспоминать точку зрения правых радикалов, хотевших Великую Финляндию до Урала. А вот про бунт в 48 пехотном полку летом 1941 года на перешейке мало кто говорит.

Вдобавок я сильно сомневаюсь, что жители подмосковных городов и деревень могли с уверенностью отличить финский язык от румынского, венгерского и т.д.

с уважением,

Баир
От Alexey Samsonov
К Баир Иринчеев (07.01.2003 16:06:20)
Дата 08.01.2003 00:00:18

Re: Ну конспиралогия...


>Вдобавок я сильно сомневаюсь, что жители подмосковных городов и деревень могли с уверенностью отличить финский язык от румынского, венгерского и т.д.

Но могли отличить чернявых-кучерявых румынов от "здоровых рыжих парней". И венгры вряд ли рыжими бывают в массовом порядке.
От Рустам
К Alexey Samsonov (08.01.2003 00:00:18)
Дата 08.01.2003 01:07:44

Re: Ну конспиралогия...

Доброго здоровья!

>Но могли отличить чернявых-кучерявых румынов от "здоровых рыжих парней". И венгры вряд ли рыжими бывают в массовом порядке.

В 1812 году вырезали тептярский казачий полк. Из-за синих одежд и нерусской формы.
С Уважением, Рустам
От GAI
К Рустам (08.01.2003 01:07:44)
Дата 09.01.2003 09:08:41

В смысле ?

>В 1812 году вырезали тептярский казачий полк. Из-за синих одежд и нерусской формы.

Что значит "тептярский"? Татарский или это какое то наименование? А подробнее про этот случай ?
От Рустам
К GAI (09.01.2003 09:08:41)
Дата 09.01.2003 13:03:01

Re: В смысле...

Доброго здоровья!
>>В 1812 году вырезали тептярский казачий полк. Из-за синих одежд и нерусской формы.
>
>Что значит "тептярский"? Татарский или это какое то наименование? А подробнее про этот случай ?

Тептяри - одна из разновидностей татар. Чем они отличаются от обычных татар не знаю. В Отечественную войну из татар, башкир и кр.татар набирали казачьи полки.
Упомянутый полк был придан к партизанам.
А мужички, обнаружив отряд из людей в синей форме и разговаривавших не по-русски, совершили на них налет. Уцелело от итак нем ногочисленного полка человек 50.
С Уважением, Рустам
От lesnik
К Рустам (08.01.2003 01:07:44)
Дата 08.01.2003 15:15:06

Re: Ну конспиралогия...

>В 1812 году вырезали тептярский казачий полк. Из-за синих одежд и нерусской формы.

Дык...

"Тут затрещали барабаны
И отступили басурманы"
От Kazak
К Рустам (08.01.2003 01:07:44)
Дата 08.01.2003 07:43:26

Войска охраны тыла в 1941 году не могли отличить..

Здравия желаю !
... бойцов Эстонского корпуса от немцев:))
С уважением Каzак
От Владимир Старостин
К Alexey Samsonov (07.01.2003 13:47:49)
Дата 07.01.2003 14:07:31

Re: аналогия

день добрый

>Налицо лишь факт: многочисленные свидетельства советской стороны о присутствии финских/финноговорящих солдат под Москвой. И полное отрицание того же в немецких документах. Во всем остальном надо разбираться.

в советских ДОКУМЕНТАХ тысячекратно упоминаются немецкие Фердинанды. Каковых и сотни не было. Многие писали и о толпах немецких автоматчиков (непременно пьяных). И о полчищах немецких танков в Крыму. Почему бы в таком случае и финнам под Москвой не появиться?

http://www.volk59.narod.ru
От Alexey Samsonov
К Владимир Старостин (07.01.2003 14:07:31)
Дата 07.01.2003 23:58:24

Это уже объяснили...

>в советских ДОКУМЕНТАХ тысячекратно упоминаются немецкие Фердинанды. Каковых и сотни не было.

Трах-тибидох!
100 раз здесь на Форуме уже говорили, что просто сложилась такая привычка на фронте: любой танк звать "Тигром", а любую самоходку "Фердинандом". Поищите, тут был постинг о том, как фронтовик повествовал о бое с "Фердинандом", а когда ему показали фоты всех немецких самоходок - уверенно опознал... "Хетцер". Что у гансов действительно были тысячи САМОХОДОК - Вы не отрицаете, надеюсь?

>Многие писали и о толпах немецких автоматчиков (непременно пьяных).

И это выяснили. ТЫЛОВЫЕ И ОХРАННЫЕ части немцев действительно вооружались пистолет-пулеметами. С каким оружием их видели прорывающиеся окруженцы, конвоируемые пленные и т.п.

> И о полчищах немецких танков в Крыму.

Недавно шел разговор. И свелся к тому, что таки была бронетехника у гансов в Крыму. А что на гусеницах и под броней - то из окопа вполне себе танком кажется.

> Почему бы в таком случае и финнам под Москвой не появиться?

Вот и остается искать либо тех финнов, либо то, что за финнов почему-то приняли.
От Kazak
К Alexey Samsonov (07.01.2003 23:58:24)
Дата 08.01.2003 07:40:34

Про Крым не понял?

Здравия желаю !

>> И о полчищах немецких танков в Крыму.
>
>Недавно шел разговор. И свелся к тому, что таки была бронетехника у гансов в Крыму. А что на гусеницах и под броней - то из окопа вполне себе танком кажется.
Вы про "виртуальные" румынские танкетки в количестве 6 штук? Которые МОГЛИ быть, а могли и не быть, но на полщища они никак не тянут.

С уважением Каzак
От Alexey Samsonov
К Kazak (08.01.2003 07:40:34)
Дата 08.01.2003 13:05:33

Про Крым

>Вы про "виртуальные" румынские танкетки в количестве 6 штук?

А также про бригаду ШТУГов, французские огнеметные машины, бронетранспортеры и прочее. Лениво смотреть в архивах - Вы уж, пожалуйста, сами поищите, раз так заинтересовались:-)

>Которые МОГЛИ быть, а могли и не быть, но на полщища они никак не тянут.

Которые могли _не_ быть, а могли и быть. Ну а дальше... вон у Дубосеково было отнюдь не 28 панфиловцев, а больше. И у немцев там же не 30 танков, а меньше. Из чего, однако, не следует, что рассказы о боях у Дубосеково суть е более чем красные враки:-Е Потому что даже несколько танков будут серьезнейшим противником, если у тебя 4 раздолбанных ПТР, несколько ПТ гранат и НИ ОДНОЙ пушки. И уцелевшие после такого боя те танки надолго запомнят и вполне закономерно будут говорить про "полчища".
От Kazak
К Alexey Samsonov (08.01.2003 13:05:33)
Дата 08.01.2003 13:41:22

А я читал - и НИКАКИХ доказательств наличия у Манштейна ТАНКОВ

Здравия желаю !
... в начале Крымской операции так и не вычитал.
А уж о сравнении количества и качества средств ПТО в 1941 скромно помолчим (учитывая соотношение количества и качества танков).
С уважением Каzак
От Alexey Samsonov
К Kazak (08.01.2003 13:41:22)
Дата 08.01.2003 14:21:50

Ну и я читал...

>... в начале Крымской операции так и не вычитал.

И доказательств _отсутствия_ у Манштейна какой-либо БРОНЕТЕХНИКИ тоже не обнаружил. То есть было ли, нет ли - так и не выяснили.

Что же до того, танк оно или не танк - то какая разница для того, кто сидит с винтовочкой в окопе? Едет на тебя нечто, стреляет, однако:-(, из винтовки ему хрен чего сделаешь, а ежели гранатой - то сперва надо подпустить его близко (а пока его подпускаешь - оно тебя 100 раз пристрелит или на гусеницы намотает). Да и не всякой гранатой его одолеешь, и попасть той гранатой надо не абы куда...

>А уж о сравнении количества и качества средств ПТО в 1941 скромно помолчим (учитывая соотношение количества и качества танков).

Не будем забывать, что средства ПТО к осени 41-го были в значительной степени утрачены:-( И еще "скромно помолчим" о качестве управления войсками, благодаря которому произошла упомянутая утрата. А то, что все же не про№№али - то оказывалось не там, не тогда, без тяги, без снарядов... Вот и останавливали танки не те, кому по штату положено, а пехотинцы с подручными средствами и безмерным героизмом. И не нам, под танки не ложившимся, судить тех из них, кто, оставшись в живых, вспоминает потом про "полчища".
От Kazak
К Alexey Samsonov (08.01.2003 14:21:50)
Дата 08.01.2003 15:06:15

Re: Ну и

Здравия желаю !
>И доказательств _отсутствия_ у Манштейна какой-либо БРОНЕТЕХНИКИ тоже не обнаружил. То есть было ли, нет ли - так и не выяснили.
Ну так приходиться верить Манштйну:)

>Не будем забывать, что средства ПТО к осени 41-го были в значительной степени утрачены:-( И еще "скромно помолчим" о качестве управления войсками, благодаря которому произошла упомянутая утрата. А то, что все же не про№№али - то оказывалось не там, не тогда, без тяги, без снарядов... Вот и останавливали танки не те, кому по штату положено, а пехотинцы с подручными средствами и безмерным героизмом. И не нам, под танки не ложившимся, судить тех из них, кто, оставшись в живых, вспоминает потом про "полчища".
Золотые слова. Только героизм одни и есть обычно результат глупости других:(
С уважением Каzак
От Alexey Samsonov
К Kazak (08.01.2003 15:06:15)
Дата 08.01.2003 20:18:10

Ну, ну, баранки гну!

>Здравия желаю !
>>И доказательств _отсутствия_ у Манштейна какой-либо БРОНЕТЕХНИКИ тоже не обнаружил. То есть было ли, нет ли - так и не выяснили.
>Ну так приходиться верить Манштйну:)

Ага. А все свидетельства с другой стороны, которые противоречат герру фон Левински - в помойку. Потому как красная пропаганда и все такое:-Е Благодарю, я не сторонник такой точки зрения. А если уж ТАК рассуждать, то возьму да и скажу: Манштейн _все_ врет. И попробуйте меня переубедить:-)

>Золотые слова. Только героизм одни и есть обычно результат глупости других:(

ДА КТО ЖЕ СПОРИТ!!! Вы же пытаетесь "доказать" совсем другое: что-де не было никакой героизьмы вовсе, а просто красноармейцы-краснофлотцы с перепугу (или с перепою) увидели танки там, где их вовсе не было - и драпанули от самими же выдуманного призрака. Согласитесь, что присутствие несколько меньшего количества танкообразной техники не есть то же самое, что _полное_ отсутствие таковой на данном участке фронта.
От Kazak
К Alexey Samsonov (08.01.2003 20:18:10)
Дата 09.01.2003 07:06:18

Если баранку гнуть - она ломаеться:)

Здравия желаю !
>Ага. А все свидетельства с другой стороны, которые противоречат герру фон Левински - в помойку. Потому как красная пропаганда и все такое:-Е Благодарю, я не сторонник такой точки зрения. А если уж ТАК рассуждать, то возьму да и скажу: Манштейн _все_ врет. И попробуйте меня переубедить:-)
Согласитесь, что всё-таки Манштейн лучше знает состав своих войск и если он врёт доказательства в студию.
А какие серьёзные свидетельства с другой стороны вы приведёте? Я постил на форуме документ, где Тимошенков с Хрущёвым перед началом Харьковской операции насчитали у противника до 5 - 7 тыс. танков. Прикажите им верить?

>ДА КТО ЖЕ СПОРИТ!!! Вы же пытаетесь "доказать" совсем другое: что-де не было никакой героизьмы вовсе, а просто красноармейцы-краснофлотцы с перепугу (или с перепою) увидели танки там, где их вовсе не было - и драпанули от самими же выдуманного призрака. Согласитесь, что присутствие несколько меньшего количества танкообразной техники не есть то же самое, что _полное_ отсутствие таковой на данном участке фронта.
Хм.. Я доказываю, что бойцу позволительно считать тягач за танк, но генералам заявлять " но танков и самолётов у них в несколько раз больше" абсолютно не позволительно.
С уважением Каzак