ВИФ2 NE : Ветка : Подведу промежуточные итоги избиения либералов :-)))

От	Exeter
К	All
Дата	07.01.2003 15:49:17
Рубрики	Современность; Политек;

Подведу промежуточные итоги избиения либералов :-)))

Привет всем!

Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал - по большей части либеральные причитания и возгласы "как это ужасно" :-))) Для меня это неудивительно - я уже сталкивался с тем, что высказавание таких идей людям, получившим т.наз. "экономическое" образование в последние 10 лет, попросту вводит последних в состояние полного ступора. Настолько оно расходится с вбитыми им в голову наивно-монетаристскими благоглупостями.

Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:

1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.

2) Пацифистские рассуждения на тему "зачем вообще тратить на ВПК" и попытки поставить под сомнение жизненно насущные задачи обороноспособности и великодержавия страны - вообще говоря, немного странные для посетителей Военно-исторического форума :-)))
Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы. Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости. Так было всегда, еше со времен Петра. Витте, которого многие либералы по какому-то недоразумению считают своим "единомышленником", писал:
"Кто создал Российскую империю, обратив полуазиатское царство в самую влиятельную, наиболее доминирующую, великую европейскую державу? Только сила штыка армии.
Не перед нашей же культурой, не перед нашей бюрократической церковью, не перед нашим богатством и благосостоянием преклонялся свет. Он преклонялся перед нашей силой" (конец цитаты).
Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй - что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.

3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего уважаемого Йети :-))) Странно, что так ненимательно прочитано мое сообщение (забавно, что при этом некоторые мои оппоненты полагают, что деньги в стране "есть" :-)). На самом деле, средства вполне можно изыскать. Буквально навскидку:
а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.
б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.

С уважением, Exeter

От	Игорь Скородумов
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	09.01.2003 22:13:12

Re: Подведу промежуточные...

Уважаемый Exeter!

Насчет тимулирующей роли ВПК - это то ясно (особенно на фоне слабой инвестиционной активности гражданского сектора).
А вот в каких направлениях (желательно с приведением ФПГ)?

С уважением
Игорь

От	Леонид
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	09.01.2003 19:09:51

Вам в голову не приходило,

что это все уже было.

>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов.

В СССР именно такой нефтяной и газовый сектор и был.

И на ВПК денег не жалели. Только ни 20% роста, ни вообше какого-то роста не наблюдалось. Почему вдруг сейчас теже рецепты должны дать другой результат?

Так что все ваши рассуждения есть, как бы помягче сказать, ...

От	Алексей Мелия
К	Леонид (09.01.2003 19:09:51)
Дата	09.01.2003 21:51:31

Рост

Алексей Мелия

>И на ВПК денег не жалели. Только ни 20% роста, ни вообше какого-то роста не наблюдалось. Почему вдруг сейчас теже рецепты должны дать другой результат?

Потому, что для достижения роста в СССР нужно было производить вложения в основные фонды предприятий. Сейчас рост достижим за счет загрузки уже созданных в советский период фондов: помещений, производственного оборудования, транспртных и энергокоммуникаций, жилья и прочего.
http://www.military-economic.ru

От	NV
К	Леонид (09.01.2003 19:09:51)
Дата	09.01.2003 19:27:51

Это в общем набор перестроечных лозунгов

>что это все уже было.

>>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов.
>
>В СССР именно такой нефтяной и газовый сектор и был.

>И на ВПК денег не жалели.

Прямо так уж и не жалели. Ограничения были и существенные. Как работник ВПК сталкивавшийся с процедурой формирования плана на закупку новой техники говорю.

> Только ни 20% роста, ни вообше какого-то роста не наблюдалось.

Как это не наблюдалось - еще как наблюдалось. Прекрасно помню как жили в первой половине 60-х (помню даже что такое бараки) и как - в 80-х. И насколько за это время возросло городское население и какие офигенные потребовались масштабы жилищного строительства.

> Почему вдруг сейчас теже рецепты должны дать другой результат?

А зачем именно ТЕ ЖЕ рецепты. Например в экономике даже если сравнивать 30-е и 50-е годы рецепты были разные.

>Так что все ваши рассуждения есть, как бы помягче сказать, ...

А лет Вам сколько ? Это не в порядке подколки, а просто чтобы понять, была ли у Вас возможность сравнивать на СОБСТВЕННОМ опыте и СОБСТВЕННЫХ впечатлениях.

Виталий

От	VVVIva
К	NV (09.01.2003 19:27:51)
Дата	09.01.2003 19:43:33

Re: Это в...

Привет!

>>И на ВПК денег не жалели.
>
>Прямо так уж и не жалели. Ограничения были и существенные. Как работник ВПК сталкивавшийся с процедурой формирования плана на закупку новой техники говорю.

Ограничения были. Но вот выбить ресурсы под военную задачу было гораздо проще, чем под мирную. Это я на опыте науки говорю.

Владимир

От	kor
К	NV (09.01.2003 19:27:51)
Дата	09.01.2003 19:39:11

Ре: Это в...

>А лет Вам сколько ? Это не в порядке подколки, а просто чтобы понять, была ли у Вас возможность сравнивать на СОБСТВЕННОМ опыте и СОБСТВЕННЫХ впечатлениях.
******
Привет
как практикуюшии инженер:)
я против всякиx "собсвенныx опытов" в данном вопросе (потому что счас набегут и начнут гундеть: "а вот я не мог купить машину....и сотовыи телефон.... и видак.... и квартиру дали маленькую.... и свечнои заводик открыть не давали.... а комьютеров в 78 году не было вообше, а теперь у меня Пентиум4....суки, короче, камунитсы...." )

Зачем флеимить если есть простые понятные циферки по жилишному сторительству, производству xолодильников и самолетов ,выплавке чугуна и потреблению електроенергии?
все ж росло типа.... и вопрос снят сам собои.
С уважением
кор

От	NV
К	kor (09.01.2003 19:39:11)
Дата	09.01.2003 19:49:37

Да так, вспомнилось просто...

>>А лет Вам сколько ? Это не в порядке подколки, а просто чтобы понять, была ли у Вас возможность сравнивать на СОБСТВЕННОМ опыте и СОБСТВЕННЫХ впечатлениях.
>******
>Привет
>как практикуюшии инженер:)
>я против всякиx "собсвенныx опытов" в данном вопросе (потому что счас набегут и начнут гундеть: "а вот я не мог купить машину....и сотовыи телефон.... и видак.... и квартиру дали маленькую.... и свечнои заводик открыть не давали.... а комьютеров в 78 году не было вообше, а теперь у меня Пентиум4....суки, короче, камунитсы...." )

железная кровать, фанерный стол и фанерный шкаф в комнате, где я жил с родителями. Еще 2 табуретки. 63 год. Холодильник и телевизор - это уже очень было хорошо. Помню в 65 году радиолу купили - вершина прогресса. А в 67 - телевизор Рубин в кредит между прочим. И т.д. и т.п. А так - вот машины в середине 50-х можно было купить без всякой очереди, и икру, и крабов (реклама "Ешьте крабы" - это вовсе не дурацкая шутка) - вот только средств хватало только-только на хлеб.

>Зачем флеимить если есть простые понятные циферки по жилишному сторительству, производству xолодильников и самолетов ,выплавке чугуна и потреблению електроенергии?
>все ж росло типа.... и вопрос снят сам собои.

Так о чем и речь.

Виталий

От	VVVIva
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	09.01.2003 16:15:27

Вопрос. А почему бы деьги не вложить в авиапром?

Привет!

Гражданский разумеется :-).

А то через 5 лет вопли начнутся почему Аэрофлот закупает западные самолеты.
Я как то год назад лете длинным аэрофлотовским междунар. рейсом и посмотрел рекламный журнал Аэрофлота.

По паямти, так что за абсолютную точность цифр не ручаюсь, но все равно порядки важнее.

Итак Аэрофллот имеет

Здоровых дальних самолетов ( 300 мест 10000км) А-310? и Ил-96 порядка десятка-полтора.
Средних дальних самлоетов (140-160 мест 10000 км) Б-767 и Ил-62 первых десятка полтора, вторых три десятка.
Средних средних самолетов (120-160 мест 5000 км) Б-737, А-320?, Ту-154 более 6 десятков
Малых средних самолетов (60-100 мест 3000 км) Ту-134, кто из западных не помню Б-737? - тоже 6 десятков

Ил-86 их не много порядка 10 штук. Он больно специфичен 300 мест и 5000 км. Т.е. конкурент Ту-154 на загруженных маршрутах.

на сколько понимаю ситуацию в советском авиапроме по нишам:
1. Ил-96 покрывает и нормально.
2. Ил-62 машина старая и замены ей не предвидтся, значит будем закупать Б-767 или А-ххх
3. Имеем Ту-204 на подходе.
4. Не слышал ни о чем. Т.е. тоже будем покупать что то импортное, какие-нибудь подержанные.

так может деньги вложить в лизинг Ту-204 и разработку новых Ил-62 и Ту-134?

Владимир

От	VVVIva
К	VVVIva (09.01.2003 16:15:27)
Дата	09.01.2003 17:39:51

существенное дополнение.

Привет!

Главная идея моего постинга. Возможно я перврал детали, типы и количества.
Но когда я смотрел буклет - я увидел стройную лестницу типов самолетов и ее наличие у Боинга-Эарбаза ( по имеющимся у Аэрофлота машинам)
Я увидел, что основное количество самолетов -это типы 3,4. Тип 1 - маленькая верхушка айсберга.
Я вижу закрытие российским авиапромом типа1.
Я предполагаю закрытие им же типа 2 ( возможно Ту-204 это замена Ту-154, а не Ил-62, тогда это закрытие типа 3)
Я не слышал о готовом для производстве типах, закрывающих типы 3 и 4, составляющие сновную часть парка Аэрофлота и тем более прочих авиакомпаний поменьше.

Я не знаю на сколько эта задница глубока. Т.е. есть ли на подходе проекты самолетов, которые можно запустить через два, максимум три года в производство.
Или мы уже в более глубокой яме и выбор уже стоит между закупкой самолетов у "боинга" и закупкой лицензии на производство "бингов" на наших заводах. Так как нет уже 5-7 лет для разработки и запуска в производство.
Но Аэрофлот легко получит там кредит под закупку или лизинг самолетов, а наш авиапром не получит там кредитов для лицензионного производства, их надо будет получать в России.

Владимир

От	kor
К	VVVIva (09.01.2003 17:39:51)
Дата	09.01.2003 17:50:26

Ре: существенное дополнение.

>Я не знаю на сколько эта задница глубока. Т.е. есть ли на подходе проекты самолетов, которые можно запустить через два, максимум три года в производство.
******

по информации А. Никольского
ту 334 вроде продвигается сравнительно успешно и есть реальня надежда что иx будут выпускать.
с уважением
кор

От	VVVIva
К	kor (09.01.2003 17:50:26)
Дата	09.01.2003 18:01:39

Ре: существенное дополнение.

Привет!

>по информации А. Никольского
>ту 334 вроде продвигается сравнительно успешно и есть реальня надежда что иx будут выпускать.

Это радует. С двигателями Пратт его точно на Западе сертифицируют. Возможно и с нашими.

Но остается вопрос о пункте 2 или 3 ( один из них закрывается Ту-204)

Вот куда деньги нужны !!! А вы ВПК, да ВПК :-(((

Владимир

От	kor
К	VVVIva (09.01.2003 18:01:39)
Дата	09.01.2003 18:10:42

Ре: существенное дополнение.

>Привет!

>>по информации А. Никольского
>>ту 334 вроде продвигается сравнительно успешно и есть реальня надежда что иx будут выпускать.
>
>Это радует. С двигателями Пратт его точно на Западе сертифицируют. Возможно и с нашими.
*******
дык сертификация как таковая не проблема совсем имxо и с нашими двигателями.

>Но остается вопрос о пункте 2 или 3 ( один из них закрывается Ту-204)
*******

на самом деле они имxо оба закрываются Ту 204 различныx модификации - т.е. аналогом и б767 и б737 будет именно ту204.
(так же как отчасти даже и п.1. Кстати, именно самолеты п.1 может и лучше у Боинга покупать - иx наверное не так много и надо, особенно если замастырить какои-нить Ту 204 УД с Увеличеннои Дальностью для внутрененго пользования)

а так вабше - я, собсвенно , имxо первым спросил Ексетера про авипаром.:)
с уважением
кор

От	VVVIva
К	kor (09.01.2003 18:10:42)
Дата	09.01.2003 18:19:01

Ре: существенное дополнение.

Привет!

>>Но остается вопрос о пункте 2 или 3 ( один из них закрывается Ту-204)
>*******

>на самом деле они имxо оба закрываются Ту 204 различныx модификации - т.е. аналогом и б767 и б737 будет именно ту204.
>(так же как отчасти даже и п.1. Кстати, именно самолеты п.1 может и лучше у Боинга покупать - иx наверное не так много и надо, особенно если замастырить какои-нить Ту 204 УД с Увеличеннои Дальностью для внутрененго пользования)

Не понимаю. Я могу понять, как самолет с одним названием, но с разными двигателями может закрыть п.2 и 3., но как один самолет может закрыть пункты 1 и 2 - не понимаю. То есть, конечно можно гонять дурынду на 200-250 пассажиров там, где и 140 не соберешь, но зачем из пушки по воробьям стрелять?

Владимир

От	kor
К	VVVIva (09.01.2003 18:19:01)
Дата	09.01.2003 18:32:18

Ре: существенное дополнение.

>
>Не понимаю. Я могу понять, как самолет с одним названием, но с разными двигателями может закрыть п.2 и 3., но как один самолет может закрыть пункты 1 и 2 - не понимаю.
************
смотрим там же:
ту 204 100: максимум 210 пассажиров,
на 6500 км
ту 204 300: максимум 166 пассажиров
на 9250 км
двигатели кстати те же или почти те же (тока топлива больше)

Таким образом, вопрос по дальности закрыт и для блзихниx и для средниx
расстоянии фактичски однои и тои же машинои (что снимает кучу проблем с обслуживанием разныx типов)

При желании ее можно еше и апгреиднуть чутка - удлинить, например увеличив количество пассажиров (как б777-300 получился из б777-200)

Вопрос же по Вашему первому типу скорее надо ставить так:
а скока надо нам самолетёв на 400 с гаком пассажиров на 10-12 тыс км
(б474 - ИЛ96)? Может, всего 5:)?
Или 2? Я не знаю, но уверен что точно в разы меньше чем ту204 различныx модификации.
******
>То есть, конечно можно гонять дурынду на 200-250 пассажиров там, где и 140 не соберешь, но зачем из пушки по воробьям стрелять?
*******
на ето и будет ту334.
С уважением
кор

От	VVVIva
К	kor (09.01.2003 18:32:18)
Дата	09.01.2003 19:21:14

Спасибо.

Привет!

>>
>>Не понимаю. Я могу понять, как самолет с одним названием, но с разными двигателями может закрыть п.2 и 3., но как один самолет может закрыть пункты 1 и 2 - не понимаю.
>************
>смотрим там же:
>ту 204 100: максимум 210 пассажиров,
>на 6500 км
>ту 204 300: максимум 166 пассажиров
>на 9250 км
>двигатели кстати те же или почти те же (тока топлива больше)

>Таким образом, вопрос по дальности закрыт и для блзихниx и для средниx
>расстоянии фактичски однои и тои же машинои (что снимает кучу проблем с обслуживанием разныx типов)

Радуете.

>Вопрос же по Вашему первому типу скорее надо ставить так:
>а скока надо нам самолетёв на 400 с гаком пассажиров на 10-12 тыс км
>(б474 - ИЛ96)? Может, всего 5:)?

так их так и есть - 4? А3хх и 8? Ил-96 у Аэрофлота - это верхушка прирамиды.

>Или 2? Я не знаю, но уверен что точно в разы меньше чем ту204 различныx модификации.

Это точно. я в начале писал, что раза в три, судя по тому, что тогда было у Аэрофлота. А учитывая внутри страны, то еще больше.

>>То есть, конечно можно гонять дурынду на 200-250 пассажиров там, где и 140 не соберешь, но зачем из пушки по воробьям стрелять?
>*******
>на ето и будет ту334.

Это имелось ввиду использование Ил-96 вместо Ту204 300. Вопрос снят. У Ту334 дальность не та ( порядка 5000 км), что бы с Ту 204 300 конкурировать или опять все мудрят и будут делать дорогой универсал?

ю
Владимир

От	kor
К	kor (09.01.2003 18:32:18)
Дата	09.01.2003 18:34:59

поправочка....

вот тут:
"Таким образом, вопрос по дальности закрыт и для блзихниx и для средниx
>расстоянии фактичски однои и тои же машинои (что снимает кучу проблем с обслуживанием разныx типов)"

не для "блзихниx" конечно, а для дальниx....

От	Mikej
К	VVVIva (09.01.2003 16:15:27)
Дата	09.01.2003 17:16:28

Re: Вопрос. А...

>4. Не слышал ни о чем. Т.е. тоже будем покупать что то
>импортное, какие-нибудь подержанные.

Из этого класса есть вроде Як-42, но завод который их делал (Саратов) накрылся

От	VVVIva
К	Mikej (09.01.2003 17:16:28)
Дата	09.01.2003 17:29:23

Re: Вопрос. А...

Привет!
>>4. Не слышал ни о чем. Т.е. тоже будем покупать что то
>>импортное, какие-нибудь подержанные.
>
>Из этого класса есть вроде Як-42, но завод который их делал (Саратов) накрылся

Як-42 это опять же самолет 70-х. Я о новых.

Владимир

От	kor
К	VVVIva (09.01.2003 17:29:23)
Дата	09.01.2003 17:33:51

Ре: Вопрос. А...

>Привет!
>>>4. Не слышал ни о чем. Т.е. тоже будем покупать что то
>>>импортное, какие-нибудь подержанные.
>>
>>Из этого класса есть вроде Як-42, но завод который их делал (Саратов) накрылся
>
>Як-42 это опять же самолет 70-х. Я о новых.

***********
ту 334. например, вот про него:

http://www.airwar.ru/enc/craft/tu334.html
с уважением
кор

От	xb
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	09.01.2003 08:42:36

Ув. Exter, Вы сильно увлекаетесь адмиральским чаем :-)))

Вот вам самый простой, действенный и проверенный временем способ - все трудоспособное население делим на две части:
Первая - загоняем на заводы ВПК и работать, работать лентяи, 16 часов в день без выходных и отпусков...
Вторая - на поля, кормить первую половину.
Исключая конечно, необходимо количество народу - в армию и службы.
Нас же любимых и мудрых - к рулю, рулить...:-)
Вобщем картинка - Северная Корея на марше в светлое позавчера.

С уважением ХВ

От	Андю
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	09.01.2003 02:25:20

Да, вот ещё какая есть особенность. (+)

Приветствую !

ИМХО, вложение денег в ВПК/хай-тэк/ЯЭ/Космос и пр. высокотехнологичное и высококонкурентное производство создаёт специфический спрос. Да, ИТРу тоже нужны штаны, но вот после покупки "штанов" он скорее всего купит таки умную книжку, а не пару батлов пива, компьютер, а не садовую лопату, сходит в бассейн, а не на "трали-вали с девочками", и подпишется на "УФН" или "Полигон" ;-)), а не на "Пентхауз". Тоже, скорее всего будет и с его семьёй, и с семьями его сослуживцев, что научников, что квалифицированных рабочих. Т.е., вложение денег в подобные отрасли РЕЗКО стимулирует и "высокотехнологичный", если можно так выразиться, спрос. ИМХО. Хотя, пиво я тоже люблю... пить. :-))

Как пример : при закрытии "СуперФеникса" во Франции, жители малюсенького городка, рядом с которым он стоял/стоит, очень своеобразно описывали преимущества подобного "сооружения" для них -- в городе, например, было МНОГО магазинов оптики и серьёзных спортивных сооружений...

Всего хорошего, Андрей.

От	GAI
К	Андю (09.01.2003 02:25:20)
Дата	09.01.2003 03:40:18

Re: Да, вот...

>Приветствую !

>ИМХО, вложение денег в ВПК/хай-тэк/ЯЭ/Космос и пр. высокотехнологичное и высококонкурентное производство создаёт специфический спрос. Да, ИТРу тоже нужны штаны, но вот после покупки "штанов" он скорее всего купит таки умную книжку, а не пару батлов пива, компьютер, а не садовую лопату, сходит в бассейн, а не на "трали-вали с девочками", и подпишется на "УФН" или "Полигон" ;-)), а не на "Пентхауз". Тоже, скорее всего будет и с его семьёй, и с семьями его сослуживцев, что научников, что квалифицированных рабочих. Т.е., вложение денег в подобные отрасли РЕЗКО стимулирует и "высокотехнологичный", если можно так выразиться, спрос. ИМХО. Хотя, пиво я тоже люблю... пить. :-))

Вопросов нет, ясно, что развитие любого HiTech ведет, кроме всего прочего, к определенному росту интеллектуального и культурного уровня населения, что вери гуд.Однако в контексте данного обсуждения не понятно, чем военный High Tech лучше гражданского.

От	Алексей Мелия
К	GAI (09.01.2003 03:40:18)
Дата	09.01.2003 03:56:59

политические решение

Алексей Мелия

>Вопросов нет, ясно, что развитие любого HiTech ведет, кроме всего прочего, к определенному росту интеллектуального и культурного уровня населения, что вери гуд.Однако в контексте данного обсуждения не понятно, чем военный High Tech лучше гражданского.

Тем, что у военного есть покупатель - государство и уже есть научно-производственная база ВПК, с которой интегрируется остальная промышленность. Все готово, нужно только дать команду работать. Нужны не столько вложения (лишь относительно небольшие вложения в оборотные фонды), сколько политические решение.

http://www.military-economic.ru

От	GAI
К	Алексей Мелия (09.01.2003 03:56:59)
Дата	09.01.2003 09:42:17

Re: политические решение

>Тем, что у военного есть покупатель - государство и уже есть научно-производственная база ВПК, с которой интегрируется остальная промышленность. Все готово, нужно только дать команду работать. Нужны не столько вложения (лишь относительно небольшие вложения в оборотные фонды), сколько политические решение.

Это в общем то скорее не покупатель, а получатель.А начет того, что нужны относительно небольшие вложения... ну-ну. Заново всю технологическую цепоку запускать...

От	Алексей Мелия
К	GAI (09.01.2003 09:42:17)
Дата	09.01.2003 09:56:56

Re: политические решение

Алексей Мелия
>>Тем, что у военного есть покупатель - государство и уже есть научно-производственная база ВПК, с которой интегрируется остальная промышленность. Все готово, нужно только дать команду работать. Нужны не столько вложения (лишь относительно небольшие вложения в оборотные фонды), сколько политические решение.
>
>Это в общем то скорее не покупатель, а получатель.А начет того, что нужны относительно небольшие вложения... ну-ну. Заново всю технологическую цепоку запускать...

Расходы на постепенное увелечение объемов производства, относительно невелики, по сравнению с расходами на создание новых цепочек.

http://www.military-economic.ru

От	Мелхиседек
К	GAI (09.01.2003 03:40:18)
Дата	09.01.2003 03:45:28

Re: Да, вот...

>
>Вопросов нет, ясно, что развитие любого HiTech ведет, кроме всего прочего, к определенному росту интеллектуального и культурного уровня населения, что вери гуд.Однако в контексте данного обсуждения не понятно, чем военный High Tech лучше гражданского.

Тем, что у военного хайтека больше возможность работать на перспективу, а не на получение быстрой прибыли.
Классический пример - ядерная энергетика. Созданная как дорогая игрушка для военных (прежде всего моряков), она нынче приносит кучу прибыли.

От	GAI
К	Мелхиседек (09.01.2003 03:45:28)
Дата	09.01.2003 09:47:04

Re: Да, вот...

>Тем, что у военного хайтека больше возможность работать на перспективу, а не на получение быстрой прибыли.
Есть такое дело, только почему ,Как правило, военый HighTech создавался на бюджетные деньги,а гражданский - на собственые средства производителей.Когда вон гражданский космос хорошо финанировали (что у нас, что в Штатах), оттуда тоже ой-ой-ой чего полезло.
Дайте гражданской отрасли такое госфинансирование, как оборонке,еще не то получить можно.

От	Андю
К	GAI (09.01.2003 09:47:04)
Дата	09.01.2003 11:49:58

А что вы подразумеваете под "гражданскими отраслями", ув. GAI ? (+)

Приветствую !

Автомобили ? Компьютеры ? Биотехнологии ? ИМХО, это вчерашний/сегодняшний день, где по-настоящему современный задел невелик/изуродован "катастройкой+ряформами", а необходимые вложения очень велики.

В отличии от ВПК, и здесь я СОВЕРШЕННО согласен с ув. гуру неомилитаристов Ексетером и его сподвижниками ;-)))), где современного задела ОЧЕНЬ много даже до сих пор, да и структура/кап.вложения во многом сохранились, т.к. пресловутая конверсия накрылась даже совсем и немедным тазом (все медные тазы давно уже сдали во вторсырьё люмпены -- самые либеральные из руссиянских либерастов). Главная потеря, ИМХО же, -- кадры и вот их то как можно более быстрым возрождением ВПК и надо воссоздавать да побыстрее.

+ Как это ни печально ;-)), практически любой т.н. гражданский хай-тэк сейчас начинается или тесно связан с обороной. Или же был связан, как космонавтика или ЯЭ, пожалуй единственные наши ещё не потерянные современные отрасли, кроме ВПК. "ИМХО" (с).

Всего хорошего, Андрей.

От	GAI
К	Андю (09.01.2003 11:49:58)
Дата	09.01.2003 12:01:08

Re: А что...

>Автомобили ? Компьютеры ? Биотехнологии ? ИМХО, это вчерашний/сегодняшний день, где по-настоящему современный задел невелик/изуродован "катастройкой+ряформами", а необходимые вложения очень велики.

Под гражданскими отраслями я понимаю именно гражданские, то есть те, которые непосредственно востребованы коммерчески.

>В отличии от ВПК, и здесь я СОВЕРШЕННО согласен с ув. гуру неомилитаристов Ексетером и его сподвижниками ;-)))), где современного задела ОЧЕНЬ много даже до сих пор, да и структура/кап.вложения во многом сохранились, т.к. пресловутая конверсия накрылась даже совсем и немедным тазом (все медные тазы давно уже сдали во вторсырьё люмпены -- самые либеральные из руссиянских либерастов). Главная потеря, ИМХО же, -- кадры и вот их то как можно более быстрым возрождением ВПК и надо воссоздавать да побыстрее.

Мне оень трудно судить, что там сохранилось и насколько легко/дешево все это можно восстановить.Лично мое ИМХО в том, что если опять начать призывать народ затянуть пояса и строить великую Россию, то наиболее социально активный народ вообще ломанется за бугор, а остальной превратится во внутренних эмигрантов.Напомню опять же, то разговор начался с того, что ВПК - это локомотив, способный вытянуть нашу экономику.

>+ Как это ни печально ;-)), практически любой т.н. гражданский хай-тэк сейчас начинается или тесно связан с обороной. Или же был связан, как космонавтика или ЯЭ, пожалуй единственные наши ещё не потерянные современные отрасли, кроме ВПК. "ИМХО" (с).

Я об этом уже писал.Исторически сложилось так, что государства за счет бюджета финансировали гл. образом оборонку + еще немногие отрасли, дававшие политический эффект (та же пилотируемая космонавтика, например).Поэтому, естественно, ноги почти у всех современных разработок растут оттуда.Но в принципе, если на то будет политическая воля государства, данные НИОКР могут финансироваться и вне ВПК, изнаально в гражданском приложении.
>Всего хорошего, Андрей.

От	Мелхиседек
К	GAI (09.01.2003 12:01:08)
Дата	09.01.2003 17:37:56

Re: А что...

>Под гражданскими отраслями я понимаю именно гражданские, то есть те, которые непосредственно востребованы коммерчески.

оружие тоже востребовано коммерчески

От	Андю
К	GAI (09.01.2003 12:01:08)
Дата	09.01.2003 13:11:07

Re: А что...

Приветствую !

>Под гражданскими отраслями я понимаю именно гражданские, то есть те, которые непосредственно востребованы коммерчески.

???

>Мне оень трудно судить, что там сохранилось и насколько легко/дешево все это можно восстановить. Лично мое ИМХО в том, что если опять начать призывать народ затянуть пояса и строить великую Россию, то наиболее социально активный народ вообще ломанется за бугор, а остальной превратится во внутренних эмигрантов. Напомню опять же, то разговор начался с того, что ВПК - это локомотив, способный вытянуть нашу экономику.

Затягивать пояса ? Почему их надо затягивать и у кого ? У Аликперово с Ходорковским ? Ну а насчёт "ломануться", ИМХО, вы зело преувеличиваете -- кто хотел это сделать, тот уже сделал. :-)

>Я об этом уже писал.Исторически сложилось так, что государства за счет бюджета финансировали гл. образом оборонку + еще немногие отрасли, дававшие политический эффект (та же пилотируемая космонавтика, например).Поэтому, естественно, ноги почти у всех современных разработок растут оттуда.Но в принципе, если на то будет политическая воля государства, данные НИОКР могут финансироваться и вне ВПК, изнаально в гражданском приложении.

Продукция ВПК гарантированно реализуема, об этом пишут неомилитаристы и они правы. Выпуск "штанов", да ещё более дорогих и не таких совершенных, "как на Западе" -- нет. Как вы инвестированные деньги возвращать то собираетесь ? Да и зачем гос-ву инвестировать в "гражданку" (не "хай-тэк"), если это дело скорее расторопного частника ?

Всего хорошего, Андрей.

От	GAI
К	Андю (09.01.2003 13:11:07)
Дата	10.01.2003 08:21:59

Re: А что...

>>Под гражданскими отраслями я понимаю именно гражданские, то есть те, которые непосредственно востребованы коммерчески.
>
>???

Может, конечно, я не очень внятно выразился.Но думаю, Вы поняли, то я имел в виду.

>>Мне оень трудно судить, что там сохранилось и насколько легко/дешево все это можно восстановить. Лично мое ИМХО в том, что если опять начать призывать народ затянуть пояса и строить великую Россию, то наиболее социально активный народ вообще ломанется за бугор, а остальной превратится во внутренних эмигрантов. Напомню опять же, то разговор начался с того, что ВПК - это локомотив, способный вытянуть нашу экономику.
>
>Затягивать пояса ? Почему их надо затягивать и у кого ? У Аликперово с Ходорковским ? Ну а насчёт "ломануться", ИМХО, вы зело преувеличиваете -- кто хотел это сделать, тот уже сделал. :-)

Затянуть пояса придется всем.Как показывает практика, прежде всего это относится к наименее обеспеченным слоям населения, а к Алекперову с Ходорковским - в последнюю.А почему придется ? Дак ведь предлагается где то изыскать деньги на ВПК,в том чимсле за счет неких новых налогов или перераспределения бюджетнх средств из других областей.
Насчет отъезда за границу - я нисколько не преувеличиваю.Дело вовсе не в том, что кто-то "хочет" или "не хочет" ехать за границу.Даже при существующем уровне жизни до сих пор находится много желающих уехать работать (может быть, и не навсегда) за рубеж.Если уровень жизни еще упадет, то таких желающих появится гораздо больше.Впрочем,зачем я Вам это рассказываю?Вы все это гораздо лучше меня знаете.

>
>Продукция ВПК гарантированно реализуема, об этом пишут неомилитаристы и они правы.

Если Вы под гарантированной реализацией имеете в виду закупки бюджетом, то конечно.С точно таким же эффектом можно обеспечить гарантированную реализацию чего угодно и в гражданском секторе.Например, можно организовать массовое жилищное строительство (хотите распишу. какие прелести ожидают нашу страну в таком случае ?) или например, дорожное строительство и вообще развитие инфраструктуры.
> Выпуск "штанов", да ещё более дорогих и не таких совершенных, "как на Западе" -- нет.
Смотря как это организловать.
>Как вы инвестированные деньги возвращать то собираетесь ? Да и зачем гос-ву инвестировать в "гражданку" (не "хай-тэк"), если это дело скорее расторопного частника ?

А как Вы их собираетесь возвращать из ВПК ,Что же касается хайтека вообще, то,ИМХО, его невозможно рассматривать в отрыве от всей остальной экономики.Не будет у Вас путного хайтека, пока, грубо говоря, приличные штаны делать не научитесь.На чем СССР в свое время и погорел.

От	Лейтенант
К	Андю (09.01.2003 13:11:07)
Дата	09.01.2003 15:38:28

Государство может гарантировать сбыт чего угодно, не только танков

>Продукция ВПК гарантированно реализуема, об этом пишут неомилитаристы и они правы. Выпуск "штанов", да ещё более дорогих и не таких совершенных, "как на Западе" -- нет.

А если государство начнет субсидировать их сбыт ;-), то они станут гораздо более дешевыми.
А если государство оплатит ниокр по штанам, то более совершенными (или себестоимость можно снизить). Кстати, побочным результатом могут стать супер-пупер армейские штаны ;-)

Вопрос где государству взять денег и как обеспечить их эффективное расходование (чтобы не воровали и не транжирили). А эти проблемы от трасли практически не зависят.

Кстати если уж выбирать во что вкладывать государственные деньги в первую очередь, я бы выбрал образование и инфраструктуру (особенно транспортную - от дорог, до лизинга отечественных самолетов), а также любые высокотехнологические производства/разработки сулящие большой эффект, но требующие долговременных вложений - эдакий государственный венчур особо крупных маштабах (а уж ВПК или не ВПК - это как получится).

Как вы инвестированные деньги возвращать то собираетесь ? Да и зачем гос-ву инвестировать в "гражданку" (не "хай-тэк"), если это дело скорее расторопного частника ?

>Всего хорошего, Андрей.

От	UFO
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	08.01.2003 16:21:16

Как стать Великой Державой :-))

Приветствую Вас!

Как стать Великой Державой. Пошаговое руководство. :-))

1) Обозначить цели, которые способны сплотить и вдохновить нацию. Провести референдум(ы).

2) В соответствие с достижениями этих целей выстроить внутреннюю и внешнюю политику. Изменить законодательство.

3) Провести конкурс военных концепций, направленных на достижение внутренних и внешних политических целей. Выбрать лучшую.

4) Определить реальный бюджет, который может быть выделен на реализацию военной концепции.

5) В рамках этого бюджета определить долю, приходящуюся на разработку, модернизацию, производство и ремонт вооружения.

6) Провести конкурс концепций эффективного использования этой доли. Выбрать лучшую.

7) Провести открытые тендеры на реализацию концепции, с минимальными разумными ограничениями по секретности. Провести независимую экономическую экспертизу представленных предложений.

8) Реализовать.

Выполняя пункты 1-3 раз в 5 лет, а пункты 4-8 ежегодно, можно стать Великой Державой очень быстро, например лет за 10. А ВПК в том виде, в котором он существовал в Союзе, или существует сейчас, для страны не панацея, а наоборот - задница.

PS 1. Экспорприацию и военные займы мы проходили. Это не выход, мягко говоря.
PS 2. Свою грубую версию предложенных мероприятий могу набросать, если интересно :-))

С уважением,
UFO.

От	Robert
К	UFO (08.01.2003 16:21:16)
Дата	08.01.2003 22:40:35

Ре: Как стать...

Во всем этом многодневном споре есть четкое недопонимание одного момента :))))

Армия (вооруженные силы) - это не производство дающее прибыль, а необxодимый расxод при налаженном прибыльном производстве, типа xорошей оxраны на фабрике ювелирныx изделий.

Т.е. если вами построено, куплено, и выменено много ценностей, и есть вокруг предостаточно желающиx спереть иx, украсть, или отнять - вам нужна xорошая оxрана.

Но если оxранять нечего, или никто не пытается отнять силой (растаскивают свои же работники, делает крупные xищения буxгалтер фабрики, и т.д.) а через забор лезут только немытые алкаши - нафига могучая оxрана с автоматами и рациями? ВОXР нужен с милицейскими дубинками, и все.

Второй вариант, правда - попытаться, накачав свою оxрану сверx всякой меры, посылать ее мочить конкурентов. Но у конкурентов-то оxрана покруче будет, однако (просто потому, что у ниx больше чем у вас бараxла xранять надо).

От	Алексей Мелия
К	Robert (08.01.2003 22:40:35)
Дата	08.01.2003 22:46:20

Ре: Как стать...

Алексей Мелия
>Во всем этом многодневном споре есть четкое недопонимание одного момента :))))

>Армия (вооруженные силы) - это не производство дающее прибыль, а необxодимый расxод при налаженном прибыльном производстве, типа xорошей оxраны на фабрике ювелирныx изделий.

А причем здесь армия? Речь о военном производстве, а не потреблении.

http://www.military-economic.ru

От	Robert
К	Алексей Мелия (08.01.2003 22:46:20)
Дата	09.01.2003 00:11:54

Ре: Как стать...

>Армия (вооруженные силы) - это не производство дающее прибыль, а необxодимый расxод при налаженном прибыльном производстве, типа xорошей оxраны на фабрике ювелирныx изделий.

>А причем здесь армия? Речь о военном производстве, а не потреблении.

Я просто некорректно выразился. Под словом "армия" имелся в виду ВПК - т.е. производство всего нужного вооруженным силам, доставка всего этого в войска и на склады, xранение-потребление или эксплуатация весго этого военнослужащими.

Тезис был: расxоды на все на это (для любой страны) - чисто расxодные статьи в бюджете, ничего доxодного от всего этого нет (да, можно, как уважаемый Екстер сказать, что выплатив рабочему ВПК 1000 долларов зарплату государство имеет с него, допустим, доxод в виде треxсот долларов подоxодного налога, и эти деньги доxодная статья в бюджете. Но по-моему невооруженным глазом видно что для государства это не 300 долларов доxода а 700 долларов расxода).

Но без всего без этого начнут растаскивать то что вы уже имеете. Т.е. армия нужна как оxрана того, что уже ваше.

Если никто ничего силой (на танкаx и корабляx) не отнимает - то и своя сила чтобы не дать отнять не нужна. Если пытаются что-то отнять чеченцы или люди южнее бывшей советсской Средней Азии - то и средства нужны чтобы не дать им это сделать.

Начать же самому процесс отнимания чужого силой - просто чревато в наше время, если по-мелочи то запросто влезть в вялотекущую войну лет на десять, если по-крупному то понятно чем все кончится (во всяком случае оттяпать, ради чего все затевалось, не получится, но зато не скучно - "не догоню так xоть согреюсь", как ответил голодный волк на вопрос зачем он бежит за оленем, все равно не догонит).

От	Алексей Мелия
К	Robert (09.01.2003 00:11:54)
Дата	09.01.2003 00:58:22

доходы - расходы

Алексей Мелия

>Я просто некорректно выразился. Под словом "армия" имелся в виду ВПК - т.е. производство всего нужного вооруженным силам, доставка всего этого в войска и на склады, xранение-потребление или эксплуатация весго этого военнослужащими.

>Тезис был: расxоды на все на это (для любой страны) - чисто расxодные статьи в бюджете, ничего доxодного от всего этого нет (да, можно, как уважаемый Екстер сказать, что выплатив рабочему ВПК 1000 долларов зарплату государство имеет с него, допустим, доxод в виде треxсот долларов подоxодного налога, и эти деньги доxодная статья в бюджете. Но по-моему невооруженным глазом видно что для государства это не 300 долларов доxода а 700 долларов расxода).

На то и бюджет: есть доходные статьи, есть расходные. Задачей является не превышение доходов над расходами, а скорее увеличение и доходов и расходов. Увеличение оборонных расходов увеличивает производство и потребление, увеличивая налоговые поступления и соотвественно государственные расходы.

>Но без всего без этого начнут растаскивать то что вы уже имеете. Т.е. армия нужна как оxрана того, что уже ваше.

>Если никто ничего силой (на танкаx и корабляx) не отнимает - то и своя сила чтобы не дать отнять не нужна. Если пытаются что-то отнять чеченцы или люди южнее бывшей советсской Средней Азии - то и средства нужны чтобы не дать им это сделать.

>Начать же самому процесс отнимания чужого силой - просто чревато в наше время, если по-мелочи то запросто влезть в вялотекущую войну лет на десять, если по-крупному то понятно чем все кончится (во всяком случае оттяпать, ради чего все затевалось, не получится, но зато не скучно - "не догоню так xоть согреюсь", как ответил голодный волк на вопрос зачем он бежит за оленем, все равно не догонит).

Речь не о действиях армии, а о развитии производства. Для развития производства нужно развитие спроса (сбыта). Для развития отечественного производства нужно развитие спроса на продукцию отечественного производства.

http://www.military-economic.ru

От	Robert
К	Алексей Мелия (09.01.2003 00:58:22)
Дата	09.01.2003 01:22:29

Ре: доходы -...

О! Самое оно! Продолжу только немного:

>Для развития производства нужно развитие спроса (сбыта).

Да.

>Для развития отечественного производства нужно развитие спроса на продукцию отечественного производства.

..И одновременный рост инвестиций в производство этой самой "продукции отечественного производства" - на одном спросе новый завод легковыx автомобилей не построищь, нужны сотни миллионов сразу.

Т.е. что лучше - построить танковый завод и рядом завод легковушек (которые будут покупаться высокооплачиваемыми квалифицированными рабочими танкового завода), или построить два завода легковушек, и продавать лишние легковушки тем кто сейчас покупает подержанные импортные автомобили, вывозя тем самым валюту из сстраны за рубеж? И в каком случае доxоды государства будут больше? По-моему ровно вдвое больше во втором (два завода легковушек дают вдвое больший доxод от продажи автомобилей, чем один). Условно считаем что стоимость завода по производству танков равна стоимости завода легковушек.

Сверx того, произведенные танки попав в войска начинают потреблять топливо (уменьшая тем самым экспорт нефтепродуктов, уменьшая тем самым доxоды государства). А для проданныx легковушек госуддарство ПРОДАЕТ топливо, т.e. получает те же деньги за него, как если бы экспортировало его.

От	Алексей Мелия
К	Robert (09.01.2003 01:22:29)
Дата	09.01.2003 01:52:19

Ре: доходы -...

Алексей Мелия

>>Для развития отечественного производства нужно развитие спроса на продукцию отечественного производства.
>
>..И одновременный рост инвестиций в производство этой самой "продукции отечественного производства" - на одном спросе новый завод легковыx автомобилей не построищь, нужны сотни миллионов сразу.

Заводы по производству танков уже есть, предложений их строить нет. Инвестировать в производство предлагается через закупку продукции, за счет прибыли и амортизационных статей затрат производителей.

>Т.е. что лучше - построить танковый завод и рядом завод легковушек (которые будут покупаться высокооплачиваемыми квалифицированными рабочими танкового завода), или построить два завода легковушек, и продавать лишние легковушки тем кто сейчас покупает подержанные импортные автомобили, вывозя тем самым валюту из сстраны за рубеж? И в каком случае доходы государства будут больше?

Доходы государства будут больше в том случае если заводы будут производить и продавать больший объем продукции. Для производства большего объема продукции нужно, что бы больше заводов работало.

>По-моему ровно вдвое больше во втором (два завода легковушек дают вдвое больший доход от продажи автомобилей, чем один). Условно считаем что стоимость завода по производству танков равна стоимости завода легковушек.

>Сверx того, произведенные танки попав в войска начинают потреблять топливо (уменьшая тем самым экспорт нефтепродуктов, уменьшая тем самым доxоды государства). А для проданныx легковушек госуддарство ПРОДАЕТ топливо,

И для легковушек и для танков нефтяные/нефтеперерабатывающие компании продают топливо. И для танков и для легковушек топливо покупают.

И сами легковушки, и танки покупают, но на танки спрос гарантирован государством, что создает в свою очередь гарантированный спрос для десятков и сотен смежников. Создание же стабильного гарантированного спроса государства на гражданскую продукцию требует возврата к плановой экономике. Конечно, государство может скупать гражданскую продукцию для госрезерва, но не улучшили выпускать для госрезерва военную продукцию на простаивающих сейчас мощностях? Точнее старую технику в мобзапасы, а новую в строй.

http://www.military-economic.ru

От	Robert
К	Алексей Мелия (09.01.2003 01:52:19)
Дата	09.01.2003 09:05:13

Ре: доходы -...

От	Рыжий Лис.
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	08.01.2003 08:41:45

Ну и бредятина !!!!

>3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего уважаемого Йети :-))) Странно, что так ненимательно прочитано мое сообщение (забавно, что при этом некоторые мои оппоненты полагают, что деньги в стране "есть" :-)). На самом деле, средства вполне можно изыскать. Буквально навскидку:

Тут я стал просто плакать навзрыд.

>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.

Во первых не 200 млрд.руб., а гораздо больше Возьмите всю выручку нефтянки да и присвойте. Только с начала с собственниками и кредиторами расплатитесь. Во вторых, сиюминутные изъятия средств из нефтянного сектора приведут к тому, к чему привели при Союзе - снижению эффективности добывающих отраслей (которая сейчас значительно выше чем в советские времена). Что чревато развалом отрасли в дальнейшем.

>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.

А почему бы для начала не научится полностью собирать существующие налоги? ;-) У государства с ними то проблема, а вы предлагаете дополнительно ввести налог ;-) Да с одного подоходного налога выведенного из тени гораздо больше получать будете.

>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.

Ну и что??? 10% - от КАКОЙ ВЕЛИЧИНЫ ВВП??? От нынешнего МИЗЕРНОГО? Или таки дадим ему ПОДРАСТИ и повысим эффективность государственной машины, которая эти деньги с трудом собирает, частью разворовывает, а остальные хреново использует? Не смешите людей, а занимайтесь консерваторией.

От	А.Никольский
К	Рыжий Лис. (08.01.2003 08:41:45)
Дата	09.01.2003 13:49:35

дивиденды в российской нефтянке в 2001 г не менее 3 млрд долл

Это просто средства в унитаз, и их можно изъять вообще без какого-либо эффекта, ибо их смысл мне непонятен - никаких таких "инвестиций" мелкие акционеры не приносят, ну а крупные перебьются.
Есть еще такая компания Сургутнефтегаз, которая дивидендов не платит и сидит на денежном мешке в 3-4 млрд долл, не зная куда эти деньги деть. Вот их мы и возьмем. Так что без всяких там "выжиманий" легко деньги находятся.
С уважением, А.Никольский

От	Дмитрий Кобзев
К	Рыжий Лис. (08.01.2003 08:41:45)
Дата	08.01.2003 10:36:35

Нельзя ли пояснить?

Привет!
>Во вторых, сиюминутные изъятия средств из нефтянного сектора приведут к тому, к чему привели при Союзе - снижению эффективности добывающих отраслей (которая сейчас значительно выше чем в советские времена). Что чревато развалом отрасли в дальнейшем.
Как считали эффективность?
Скажем, производительность труда в добывающих отраслях (нефть, к примеру) упала раза в 3-4 по сравнению с советскими временами (см. статежегодники РФ)

WBR Дмитрий Кобзев

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Кобзев (08.01.2003 10:36:35)
Дата	08.01.2003 11:29:08

Re: Нельзя ли...

>Как считали эффективность?
>Скажем, производительность труда в добывающих отраслях (нефть, к примеру) упала раза в 3-4 по сравнению с советскими временами (см. статежегодники РФ)

Сопоставьте добычу нефти с инвестициями в эту самую добычу (разведку пока оставим). Это очень грубо и не учитывает массу деталей, но это так. Это ещё Союз не сумел удержать добычу нефти, сокращение которой началось в 1988 году, во многом из за объективных проблем отрасли и неэффективности хозяйствования. Можно конечно заметить, что пока нефтяники опираются на еще советскую инфраструктуру, но тогда уж не забудем и о проблемах оставшихся после СССР.

От	Дмитрий Кобзев
К	Рыжий Лис. (08.01.2003 11:29:08)
Дата	08.01.2003 13:34:07

Насколько эффективен движущийся по инерции автомобиль?

Привет!
>Можно конечно заметить, что пока нефтяники опираются на еще советскую инфраструктуру, но тогда уж не забудем и о проблемах оставшихся после СССР.
И это весьма важный момент. Автомобиль по инерции с выключенным двигателем тоже сколько-то проедет, вы даже можете насчитать для него весьма высокую эффективность - поделив пройденный путь на затраты бензина, однако не стоит это привлекать как серьезный довод.
Динамика производительности труда - как раз и показывает, насколько и как повлияли реформы на нефтедобывающий комплекс.
WBR Дмитрий Кобзев

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Кобзев (08.01.2003 13:34:07)
Дата	09.01.2003 06:31:35

Да какая там инерция !!!!!

>И это весьма важный момент. Автомобиль по инерции с выключенным двигателем тоже сколько-то проедет, вы даже можете насчитать для него весьма высокую эффективность - поделив пройденный путь на затраты бензина, однако не стоит это привлекать как серьезный довод.

Аналогия неверна. И если уж говорить об автомобиле, то ему вместе с начальной скоростью автомобилю уже достались и сильнейшие тормозящие факторы.
Если же говорить об инерции то она исчерпана еще в 1994-5м когда закончилось падение добычи. А последние годы имеет место быть нехилый рост. Уже не говоря о том, что рост этот обеспечен за счет собственных средств компаний на фоне все еще высоких рисков ведения бизнеса в России.

>Динамика производительности труда - как раз и показывает, насколько и как повлияли реформы на нефтедобывающий комплекс.

Динамика производительности труда отражает только степень кадрового и технологического совершенства того или иного производства. И не более того.

От	Дмитрий Кобзев
К	Рыжий Лис. (09.01.2003 06:31:35)
Дата	09.01.2003 07:03:06

загрузка имеющихся мощностей

Привет!
>>И это весьма важный момент. Автомобиль по инерции с выключенным двигателем тоже сколько-то проедет, вы даже можете насчитать для него весьма высокую эффективность - поделив пройденный путь на затраты бензина, однако не стоит это привлекать как серьезный довод.
>
>Аналогия неверна. И если уж говорить об автомобиле, то ему вместе с начальной скоростью автомобилю уже достались и сильнейшие тормозящие факторы.
Видимо, именно эти факторы привели к беспрецедентному падению производительности труда
>Если же говорить об инерции то она исчерпана еще в 1994-5м когда закончилось падение добычи. А последние годы имеет место быть нехилый рост. Уже не говоря о том, что рост этот обеспечен за счет собственных средств компаний на фоне все еще высоких рисков ведения бизнеса в России.
Источник этого роста - тот же самый, что в 'росте' промышленности. Имеет место быть загрузка изначально недогруженных мощностей. Считать эффективность на основании этих факторов - несерьезно. Как раз в аналогии с автомобилем. Попал он у вас на склон горы и, с выключенным мотором - разгоняется потихоньку. А вы и рады, увеличение 'эффективности' вычисляете.
А в конце склона что? :)
>>Динамика производительности труда - как раз и показывает, насколько и как повлияли реформы на нефтедобывающий комплекс.
>
>Динамика производительности труда отражает только степень кадрового и технологического совершенства того или иного производства. И не более того.
Вы в корне неправы. Важнейший и единственный источник повышения эффективности - рост производительности труда.
Если мы имеем падение производительности и снижение инвестиций - говорить о росте эффективности можно только в самой краткосрочной перспективе и не более, чем о росте в кавычках.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Рыжий Лис.
К	Дмитрий Кобзев (09.01.2003 07:03:06)
Дата	09.01.2003 08:06:08

Re: загрузка имеющихся...

>Видимо, именно эти факторы привели к беспрецедентному падению производительности труда

Да! Неразумное, хишническое, технологически несовершенное освоение месторождений, пагубная социальная политика, ошибки в планировании, инвестиционный кризис - ВСЁ это наследие СССР. И с этим "богатством" нефтяники будут жить еще долго.

>Источник этого роста - тот же самый, что в 'росте' промышленности. Имеет место быть загрузка изначально недогруженных мощностей.

Чушь. Невостребованные мощности как стояли так и стоят, востребованные давным давно обновляются и не только в нефтянке.

>Вы в корне неправы. Важнейший и единственный источник повышения эффективности - рост производительности труда.

Сам по себе рост производительности труда не способен сделать эффективным сколько нибудь серьезное производство. Не говорите глупостей.

От	Дмитрий Кобзев
К	Рыжий Лис. (09.01.2003 08:06:08)
Дата	09.01.2003 14:18:01

Прикидочный расчет эффективности инвестиций

От	Дмитрий Кобзев
К	Дмитрий Кобзев (08.01.2003 13:34:07)
Дата	08.01.2003 13:39:45

О метафоре садового шланга

Известная метафора, так сказать, идеологическое обоснование ленд-лиза (сосед, горящий дом, другой сосед(США) дает в долг шланг для воды, после тушения пожара - шланг просит вернуть, если он не испорчен) весьма двусмысленна.
Обращал ли кто на это внимание?
Ведь в доме соседа-то, не пожар, а поджигатель-бандит.
От соседа-владельца шланга требуется по нормам морали (раз уж привлекаются бытовые аналогии - государства-соседи и т.д.) не только дать шланг, а вызвать полицию и принять меры к оказанию помощи пострадавшим, а в идеале - пресечь творящееся преступление в рамках необходимой обороны.

С учетом этих поправок белые одежды союзников могут потерять изрядную долю своей белизны.

WBR Дмитрий Кобзев

От	Mike
К	Дмитрий Кобзев (08.01.2003 13:39:45)
Дата	08.01.2003 22:37:56

за метафору

>С учетом этих поправок белые одежды союзников могут потерять изрядную долю своей белизны.

я в метафоре не силен, но статусу нейтральной страны подобное поведение вопиюще противоречит.

С уважением, Mike.

От	xb
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	08.01.2003 08:36:48

Это какая-то особенная военно-морская трава ... к сожалению (-)

От	Святослав
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	08.01.2003 03:36:59

Самое неприятное, что...

Здравствуйте!
...Вы, уважемый Эксетер, и некоторые солидарные с Вами господа-аналитики, будучи не в состоянии ФАКТИЧЕСКИ отстоять свою точку зрения, перевели спор в русло типа "а ты что, не за мощный флот и армию, да? боишься силы России, да? всё ясно с вами, ЛИБЕРАЛЫ забугорные..."

А ещё лучше, это не ВПК, а джин из бутылки. Потёр, загадал, и всех делов.

С уважением. Святослав

От	Китоврас
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	08.01.2003 00:51:24

Любо, любо - типа одобрительные выкрики с мест.

Доброго здравия!

>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
Тут все конечно сложнее, чем у Вы вывели - т.к. упущено из виду, что кризис потребления в СССР во вмногом вызван идиотской (а вернее неправильно применяемой) системой распределения и реализации ТНП, а не их производством. Т.е. мало того что проели но поскольку ели дырявой ложкой еще и не наелись...

>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы. Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости. Так было всегда, еше со времен Петра. Витте, которого многие либералы по какому-то недоразумению считают своим "единомышленником", писал:
>"Кто создал Российскую империю, обратив полуазиатское царство в самую влиятельную, наиболее доминирующую, великую европейскую державу? Только сила штыка армии.
>Не перед нашей же культурой, не перед нашей бюрократической церковью, не перед нашим богатством и благосостоянием преклонялся свет. Он преклонялся перед нашей силой" (конец цитаты).
>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
Еще одна цитата - " У других государств могут быть назначения торговые или культурные - главное назначение России - военное".

>3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего уважаемого Йети :-)))
Участие данного персонажа в дискуссии вообще забавно - читая его с позволения сказать писания надо помнить что он гражданин другого государства и обретается в настоящий момент на Западе так что его мнение - к России отношения иметь не может. Кстати среди либералов очень много граждан из стран зарубежья... Не хотят они, а вернее бояться сильной России.

>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.
>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
Это все хорошо - главное чтобы эти деньги не разворовали в самой системе ВПК. Тут еще нужен некий механизм контроля над этим, причем без применения жестких репрессивынх мер... сложность тут вижу немалую.

>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.

>С уважением, Exeter
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/

От	Bigfoot
К	Китоврас (08.01.2003 00:51:24)
Дата	08.01.2003 03:55:10

Ох уж эти "крикуны с мест"... (+)

>Участие данного персонажа в дискуссии вообще забавно - читая его с позволения сказать писания
Дык не читайте. Забудьте о моем существовании, а я с радостью забуду о Вашем. Или свербит поругаться на Форуме?

>надо помнить что он гражданин другого государства и обретается в настоящий момент на Западе так что его мнение - к России отношения иметь не может.
Вывод, как уже входит в традицию у Вас, неверный. Я - гражданин союзного России государства, во многом от нее зависимого. Завывание Ваше отметаем посему как неадекватное. Переход на личности, который Вы практикуете в дискуссии, свидетельствует лишь о Вашем бессилии опровергнуть доводы оппонента по существу.

>Кстати среди либералов очень много граждан из стран зарубежья...
Было бы странно, если бы было иначе. Ибо население стран, являющихся по отношению к России зарубежьем, несколько больше оного у РФ. :)))

>Не хотят они, а вернее бояться сильной России.
Хотелось бы цитат из постингов "либералов", участвующих в Форуме, откуда это следует. Не будет цитат, будем считать сие утверждение враньем.

>Это все хорошо - главное чтобы эти деньги не разворовали в самой системе ВПК.
Их даже не разворуют. Их малоэффективно "освоят". В рамках закона. Наплодят "монстриков", как это уже водилось, а потом будут чесать репу, что с ними делать. Примеры нужны?

>Тут еще нужен некий механизм контроля над этим, причем без применения жестких репрессивынх мер... сложность тут вижу немалую.
Это общая беда всех сверхцентрализованных систем. Решается лишь одним способом - разумной децентрализацией. Иначе не помогут и сверхжесткие репрессивные меры.

Без уважения,
Йети

ЗЫ. Даже в праздник источаете злобу и нетерпимость. Тьфу...

От	Тов.Рю
К	Китоврас (08.01.2003 00:51:24)
Дата	08.01.2003 01:27:27

А вы отдаете отчет? ;-)))

>Доброго здравия!
Здра!

>>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы. Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости. Так было всегда, еше со времен Петра.

Ну, есть ведь еще, как известно, и НЕ ВЕЛИКИЕ державы...

>>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
>Еще одна цитата - " У других государств могут быть назначения торговые или культурные - главное назначение России - военное".

Что бывает с озорником, который ворвется в приличную компанию с криком: "А, сссс... поубиваю!!! Душу выну!!!" ?

:-)))

>Участие данного персонажа в дискуссии вообще забавно - читая его с позволения сказать писания надо помнить что он гражданин другого государства и обретается в настоящий момент на Западе так что его мнение - к России отношения иметь не может. Кстати среди либералов очень много граждан из стран зарубежья... Не хотят они, а вернее бояться сильной России.

И это их желание, заметьте, - вполне законно и понятно. С другой стороны, вы ведь всегда можете их отсекать по мере появления?

Примите и проч.

От	Дервиш
К	Тов.Рю (08.01.2003 01:27:27)
Дата	08.01.2003 02:48:40

Основная ваша ошибка...

>Что бывает с озорником, который ворвется в приличную компанию с криком: "А, сссс... поубиваю!!! Душу выну!!!" ?

В том что вы непонятно почему считаете эту самую компанию "приличной".Есть на этот счет у нас весьма меткая пословица-"С волками жить по волчьи выть". Господа из этой самой "приличной" компании ужасно любящие пудрить мозги общественности о своих так скать гуманных устремлениях на самом то деле твердые приверженцы двойных принципов. Двурушники короче. А посему уважают только и всегда тех кто может это самое их поубивать и душу вынуть , ко всем прочим относятся прагматично и пользуют болезных во все места приговаривая что этож им на благо.
римите и от меня проч;)

От	Геннадий
К	Тов.Рю (08.01.2003 01:27:27)
Дата	08.01.2003 02:02:55

А помните старый-старый анекдот?

>>Еще одна цитата - " У других государств могут быть назначения торговые или культурные - главное назначение России - военное".
>
>Что бывает с озорником, который ворвется в приличную компанию с криком: "А, сссс... поубиваю!!! Душу выну!!!" ?

Гусарского вахмистра спросили: как это у вас, вахмистр, все с женщинами так легко и многочисленно получается? Раскройте секрет обхождения. - Я подхожу и спрашиваю: "Мадам, можно Вас пердолить?"
- Но ведь можно и пощечину схлопотать?
- Да. Но обычно пердолим-с.

>:-)))

С уважением
Геннадий

От	И. Кошкин
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	07.01.2003 22:58:07

Имперский насильник демократии и либерализма!))) (-)

От	И. Кошкин
К	И. Кошкин (07.01.2003 22:58:07)
Дата	08.01.2003 07:54:39

Но, вообще говоря, ВПК может дать только первоначальный толчок... (-)

От	Bigfoot
К	И. Кошкин (08.01.2003 07:54:39)
Дата	08.01.2003 11:58:59

Не может. (+)

Даже "по Exeter'у" первоначальный толчок дает "нефтянка" и сбор налогов с гражданского сектора. %)))))

От	VLADIMIR
К	Bigfoot (08.01.2003 11:58:59)
Дата	08.01.2003 12:06:36

Китайцев! В Сибирь! Уголь носит на коромысле! И налоги! Чтоб жизнь медом... (-)

От	Bigfoot
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	07.01.2003 20:09:49

Ув. Exeter, не разочаровывайте до такой степени, битте. (+)

Приветствую.

>Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал
Вы их не слушали. Вы лишь повторяли свои заклинания.

>- по большей части либеральные причитания и возгласы "как это ужасно" :-)))
Ужасно лишь одно - непонимание Вами причинно-следственных связей в экономике.

>Для меня это неудивительно - я уже сталкивался с тем, что высказавание таких идей людям, получившим т.наз. "экономическое" образование в последние 10 лет, попросту вводит последних в состояние полного ступора.
Я не получал "экономического образования" в последние 10 лет.

>Настолько оно расходится с вбитыми им в голову наивно-монетаристскими благоглупостями.
Ничуть не более наивные, нежели совейские впкшные привычки халявщиков, вбитые в головы отдельным индивидуумам.

>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:

>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
Ничего Вы не разоблачили. Вы не ответили НИ НА ОДИН поставленный вопрос по существу. Одни заклинания. Более того, сами же и предлагаете ниже на сию "иглу" подсесть...

>2) Пацифистские рассуждения на тему "зачем вообще тратить на ВПК" и попытки поставить под сомнение жизненно насущные задачи обороноспособности и великодержавия страны - вообще говоря, немного странные для посетителей Военно-исторического форума :-)))
И снова Вы меня разочаровываете. НИКТО с Вами не спорил по поводу того, что финансирование ВПК есть пусть вынужденная, но НЕОБХОДИМОСТЬ! Другой вопрос, предложенная Вами схема является неприемлемой.

>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада
Это почему?

>военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
А нахрена, простите, этот атрибут, ежели жрать нечего будет?

>Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости.
Я, простите, насчет "неизбежности" с Вами согласиться не могу.

>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
:) Во-во. И поддерживать его надо, пока с голоду не сдохнешь... %)))))

>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация.
Это, увы, суровая правда жизни.

>Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй
Чушь собачья. См. выше. Вы выдумали некоего абстрактного "либерала" и приписываете оппонентам некую вздорную отсебятину.

> что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.
Т.е., с Вашей точки зрения нынешнее состояние обусловлено деятельностью "либералов"??? :))))) О да, бывшая парт- и ВПКшная номенклатура - либерал на либерале... %)))))))

>3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего уважаемого Йети :-)))
Угу. Потому как достала сказочка про "тумбочку", которую Вы пересказываете на разные лады уже в сотый раз.

>Странно, что так ненимательно прочитано мое сообщение
Очень внимательно прочитано. Повторю: Вы явно переоцениваете свои высказывания.

>(забавно, что при этом некоторые мои оппоненты полагают, что деньги в стране "есть" :-)). На самом деле, средства вполне можно изыскать. Буквально навскидку:
>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.

%)))) Ну вот!!!!! Как и ожидалось, "локомотив экономики" найден, и это отнюдь не ВПК!!!! %)))))))))))))))

>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
Праильно. Пофиг, что отдельные сограждане помрут, имея зарплатку в полторы тышшы рублев. Оне ж не в ВПК работают...
Кстати, отмечу, Вы в иных выражениях, но повторили мои слова про "шахтеров"... %)))))) Т.е., сначала отберем, а потом может чего-нибудь и отдадим... Класс... Логика потрясающая...

>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
А прикиньте, если эти бабки инвестировать в производство с/х-техники (ее купят в тех же странах 3го мира на ура - при должной цене), модернизацию гражданского авиапарка, автопрома, легкой промышленности, гражданского судостроения... С другой стороны, ежели Вы гарантируете СБЫТ военной продукции и ПРИБЫЛЬ от оной - флаг Вам в руки. Вкладывайте в ВПК, ничего не имею против, даже наоборот, всеми руками и ногами "за". Но вот сумнения меня берут, что Вы прибыль сможете получить. А без оной все Ваши "мультиплицирования" бессмысленны.

>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.
Убеждения - это хорошо. А еще лучше - ежели оне хоть как-то обосновываются...

С уважением,
Йети

От	Marat
К	Bigfoot (07.01.2003 20:09:49)
Дата	08.01.2003 15:15:12

в обще действительно ничего непонятно в сообщении, но и к вам есть вопросы

Здравствуйте!

>>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
>Ничего Вы не разоблачили. Вы не ответили НИ НА ОДИН поставленный вопрос по существу. Одни заклинания. Более того, сами же и предлагаете ниже на сию "иглу" подсесть...

а можно линк оного сообщения? я простите долго отсутствовал

>>военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
>А нахрена, простите, этот атрибут, ежели жрать нечего будет?

это крайности :)

>>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
>:) Во-во. И поддерживать его надо, пока с голоду не сдохнешь... %)))))

это тоже :))

>>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация.
>Это, увы, суровая правда жизни.

это кстати тоже крайности да еще и мифоватые :)))

>>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
>Праильно. Пофиг, что отдельные сограждане помрут, имея зарплатку в полторы тышшы рублев. Оне ж не в ВПК работают...

кстати в ВПК сейчас зарплаты самые низкие

>>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.

>А прикиньте, если эти бабки инвестировать в производство с/х-техники (ее купят в тех же странах 3го мира на ура - при должной цене),

про это вопрос: есть уверенность в этом, что купят?
насчет при должной цене - оговорка правильная - в с\х и в производство сельхозтехники сейчас потребуется влить такие деньги, что могу вас уверить, что будет следующее: деньги умопомрачительные истратили и получили агрегаты во-1х менее эффективные чем аналогичная забугорная техника, а во-2х не факт что и дешевле

>модернизацию гражданского авиапарка, автопрома, легкой промышленности, гражданского судостроения... С другой стороны, ежели Вы гарантируете СБЫТ военной продукции и ПРИБЫЛЬ от оной - флаг Вам в руки.

Прибыль от сбыта оной и так есть :)
А под сбытом вы что подразумеваете? Только внешний рынок?

>Вкладывайте в ВПК, ничего не имею против, даже наоборот, всеми руками и ногами "за". Но вот сумнения меня берут, что Вы прибыль сможете получить. А без оной все Ваши "мультиплицирования" бессмысленны.

C уважением, Марат

От	GAI
К	Marat (08.01.2003 15:15:12)
Дата	09.01.2003 03:57:20

Re: в обще...

>>>военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
>>А нахрена, простите, этот атрибут, ежели жрать нечего будет?
>
>это крайности :)

Ну, в данной трактовке, когда речь идет о военной мощи как о ЕДИНСТВЕННОМ атрибуте великой державы, то действительно на хрена надо.Ведь вопрос в данном случае ставится именно так : "Снимем последние штаны, но создадим могучую армию"

>>>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.
>>:) Во-во. И поддерживать его надо, пока с голоду не сдохнешь... %)))))
>
>это тоже :))

Но ведб по исходному тезису получается, то не армия для государства, а государство для армии.В общем, "Все для фронта,все для победы". Воевать так можно. а вот насчет жить - сомневаюсь сильно.

>>>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация.
>>Это, увы, суровая правда жизни.
>
>это кстати тоже крайности да еще и мифоватые :)))

Ну, безусловно, как и все красивые лозунги, это серьезное упрощение.Но с другой тороны, учитывая ограниенный размер госрасходов - каждый рубль, потраченый на армию, мог бы быть использован на образование, медицину и т.д.

>>>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
>>Праильно. Пофиг, что отдельные сограждане помрут, имея зарплатку в полторы тышшы рублев. Оне ж не в ВПК работают...
>
>кстати в ВПК сейчас зарплаты самые низкие

Смотря в каком ВПК.На неработающих заводах - возможно.А вот у нас на ИАПО станочники получают до 15-20 тыс. руб., что по нашим меркам, во всяком случае, зарплата офигительная (у нас по области средняя зарплата чуть меньше 4 тыс)

>>>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
>
>>А прикиньте, если эти бабки инвестировать в производство с/х-техники (ее купят в тех же странах 3го мира на ура - при должной цене),
>
>про это вопрос: есть уверенность в этом, что купят?
>насчет при должной цене - оговорка правильная - в с\х и в производство сельхозтехники сейчас потребуется влить такие деньги, что могу вас уверить, что будет следующее: деньги умопомрачительные истратили и получили агрегаты во-1х менее эффективные чем аналогичная забугорная техника, а во-2х не факт что и дешевле
с/х в данном случае оффтоп, но ведь выхода у нас все равно нет.Все равно производить технику надо.

>>модернизацию гражданского авиапарка, автопрома, легкой промышленности, гражданского судостроения... С другой стороны, ежели Вы гарантируете СБЫТ военной продукции и ПРИБЫЛЬ от оной - флаг Вам в руки.
>
>Прибыль от сбыта оной и так есть :)
>А под сбытом вы что подразумеваете? Только внешний рынок?

Безусловно, сбытом (и прибылью) можно считать только поставки за границу, а все, оплаченое собственным бюджетом, есть только расход для общества.

Андрей

От	СОР
К	Bigfoot (07.01.2003 20:09:49)
Дата	08.01.2003 05:08:49

А что сейчас есть что жрать?

>>военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.
>А нахрена, простите, этот атрибут, ежели жрать нечего будет?

Вы ради интереса поинтересуйтесь на сколько по сравнению с СССР в России снизилось потребления к примеру мяса и рыбы. И это замете в отсутвие военной мощи. народ и так в большинстве живет на картошке и хлебе.

К тому же вы исходите что будет еще хуже. Ваша фраза утврждает что если будет военное могущество то будет голод. Предположить что будет изобилие вы отказываетесь. К примеру США, убрать военную мощь, будет ли там изобилие?

От	Bigfoot
К	СОР (08.01.2003 05:08:49)
Дата	08.01.2003 11:57:16

Пока есть, видимо. (+)

>Вы ради интереса поинтересуйтесь на сколько по сравнению с СССР в России снизилось потребления к примеру мяса и рыбы.
Интересовался. Цифры удручают. С другой стороны, есть вопросы к статистике. Например, как формируется оная по мясу сейчас и тогда.

>И это замете в отсутвие военной мощи. народ и так в большинстве живет на картошке и хлебе.
Сие прискорбно. Вы желаете еще более ухудшить ситуацию? У Вас лично рука поднимется отнять пресловутые 200-300 р. "ексетеровского налога" у тех, кто получает пару тысяч в месяц?

>К тому же вы исходите что будет еще хуже. Ваша фраза утврждает что если будет военное могущество то будет голод.
Нет. Моя фраза утверждает, что если стремиться к военному могуществу ТАКИМ способом, то цель достигнута не будет, а народ пострадает. В том числе, и от голода.

>Предположить что будет изобилие вы отказываетесь.
Угу. Ибо до сих пор НИКТО не предъявил никаких гарантий, что трата денег на ВПК к оному ведет.

>К примеру США, убрать военную мощь, будет ли там изобилие?
Во-первых, их военная мощь - следствие мощи экономической в первую очередь. Это уже попозже военная мощь штатов стала в чем-то подпоркой экономике. Во-вторых, БОЛЬШЕЕ изобилие и повышение жизненного уровня населения вполне можно спрогнозировать. Правда, есть иная проблема, как мне кажется - проблема "сверхэффективной экономики", когда производство опередит потребности. ВПК может сие просто отрегулировать, беря на себя роль эдакого "перепускного клапана".
Повторю еще раз, уже Вам: я не против финансирования (НОРМАЛЬНОГО финансирования, а не нищенского!!!) ВПК, я не против даже объявить сие приоритетом прямо сейчас, но лишь при одном условии: гарантии прибыльности производства. В принципе, по-крайней мере, отдельные отрасли ВПК вполне могли бы в России, опять же - КАК МНЕ КАЖЕТСЯ, быть вполне прибыльными. Но не ВЕСЬ комплекс.
Основной спор шел о том, что является "локомотивом". Ув.Exeter в конце концов сам признался, что это отнюдь не ВПК, а "нефтянка" и гражданский сектор, который будет платить больше налогов.

Всего наилучшего,
Йети

От	Червяк
К	СОР (08.01.2003 05:08:49)
Дата	08.01.2003 11:56:42

Re: А что...

Приветствую!

>Вы ради интереса поинтересуйтесь на сколько по сравнению с СССР в России снизилось потребления к примеру мяса и рыбы. И это замете в отсутвие военной мощи. народ и так в большинстве живет на картошке и хлебе.

Вам лично мяса хватает? Родителям своим помогаете? Дети фрукты каждый день едят?

Пусть каждый заботится о себе и своей семье - тогда все будет.
С уважением

От	Владислав
К	Червяк (08.01.2003 11:56:42)
Дата	09.01.2003 08:00:19

Re: А что...

Приветствую!

>>Вы ради интереса поинтересуйтесь на сколько по сравнению с СССР в России снизилось потребления к примеру мяса и рыбы. И это замете в отсутвие военной мощи. народ и так в большинстве живет на картошке и хлебе.
>
>Вам лично мяса хватает? Родителям своим помогаете? Дети фрукты каждый день едят?

Замечу, что те, кому не хватает денег на еду, как правило, не тратят их на "Интернет"

Прикиньте, как бы вы прожимли на зарплату в 500 или 700 рублей. А в некоторых местах РФ это -- нормальная зарплата ДИПЛОМИРОВАННОГО специалиста.

>Пусть каждый заботится о себе и своей семье - тогда все будет.

В общем, совесть иметь надо...

С уважением

Владислав

От	Червяк
К	Владислав (09.01.2003 08:00:19)
Дата	09.01.2003 09:00:45

Re: А что...

Приветствую!
>Прикиньте, как бы вы прожимли на зарплату в 500 или 700 рублей. А в некоторых местах РФ это -- нормальная зарплата ДИПЛОМИРОВАННОГО специалиста.

Диплом не инвалидность - его можно с шкаф засунуть, а можно и выбросить.
Несколько лет назад я жил на немного большую зарплату. И не получал ее по полгода и больше. Но крутился как мог - делал контрольные, печатал дипломы, копал огороды и т.д. Но это все по вечерам, а по утрам - в галстук и по присутственным местам - работу искать. Нашел. И теперь могу с полным правом сказать написанное в предыдущем постинге. Тем более, что сейчас с работой попроще - задержек зарплаты уже почти нет, а многие предприятия. ранее стоявшие зашевелились. У нас, например, даже перестали увольнять за малейшее нарушение - очереди под отделом кадров- то нет, как раньше.

>В общем, совесть иметь надо...

Лучше подарить удочку...

С уважением

От	СОР
К	Червяк (09.01.2003 09:00:45)
Дата	10.01.2003 01:35:55

Вам это полное право позволяет сказать не то что вы написали

>
> И теперь могу с полным правом сказать написанное в предыдущем постинге.

Вам это говорит замутненая совесть. Как сказал М. Евдокимов (сатирик, морда такая красная) "Я человек не бедный, но когда вижу нищих мне становится стыдно, хотя деньги зарабатываю честно". Если вам хорошо стало то это не значит что всем хорошо. Потому лучше некоторые мнения не высказывать.

>>В общем, совесть иметь надо...
>
>Лучше подарить удочку...

Так она у вас уже есть, точнее на часть ее вы уже попались.

От	VLADIMIR
К	СОР (08.01.2003 05:08:49)
Дата	08.01.2003 08:22:50

Ре: А что...

>К тому же вы исходите что будет еще хуже. Ваша фраза утврждает что если будет военное могущество то будет голод. Предположить что будет изобилие вы отказываетесь. К примеру США, убрать военную мощь, будет ли там изобилие?
-----------------------
Я думаю, многие социалные проблемы в Америке были бы решены.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Marat
К	VLADIMIR (08.01.2003 08:22:50)
Дата	08.01.2003 15:36:04

равновероятна и обратная ситуация

Здравствуйте!

>>К тому же вы исходите что будет еще хуже. Ваша фраза утврждает что если будет военное могущество то будет голод. Предположить что будет изобилие вы отказываетесь. К примеру США, убрать военную мощь, будет ли там изобилие?
>-----------------------
>Я думаю, многие социалные проблемы в Америке были бы решены.

в отсутсвии военной мощи - резкий рост цен не энергоресурсы - возникновение многих социальных проблем

О подоплеке или одних из важнейших причинах американских гуманитарных бомбардировок 90х гг.

>С уважением, ВЛАДИМИР

C уважением, Марат

От	Kadet
К	СОР (08.01.2003 05:08:49)
Дата	08.01.2003 06:11:39

Ре: А что...

>К тому же вы исходите что будет еще хуже. Ваша фраза утврждает что если будет военное могущество то будет голод. Предположить что будет изобилие вы отказываетесь. К примеру США, убрать военную мощь, будет ли там изобилие?

Будет. См. Англию с Германией после потери военной мощи.

От	Алексей Калинин
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	07.01.2003 19:15:53

Re: Подведу промежуточные...

Салют!
>Привет всем!

>Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал - по большей части либеральные причитания и возгласы "как это ужасно" :-)))
Как-то вы смотреть нежелаете. Поскипанный ниже абзац вообще несколько на оскорбление собеседника.

>Высказанное моими оппонентами делится на следующие группы:

>1) Повторение псевдодемократической ерунды насчет "нефтяной иглы", на которой сидел СССР и т.п. Этот миф разоблачен в моем сообщении.
Вы хотите разоблачений?
Пожалуйста.
Ваши слова:
==============
А не с падения цен на нефть в три раза?

Е:
Это чепуха. Внешнеторговый оборот СССР в сопоставимых ценах составлял к национальному доходу в процентах:
1971 - 20,0 проц
1976 - 22,1 проц
1981 - 23,6 проц
1986 - 22,9 проц
Тыкните мне носом в результат снижения цен на нефть и соответствующее ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ снижение внешнеторгового оборота. Его не видно.
==========
Не будет ли любезен уважаемый Эксетер привести цифры объемов добычи нефти в СССР за 1960-80е годы, стоимость нефти на мировом рынке, а также себестоимость добычи нефти в основных районах? Сколько реально получало государство от продажи 1 барреля нефти?

Ваши слова:
===============
Еще цифры - стоимостная доля экспорта топлива и электроэнергии в общем объеме экспорта СССР:
1985 - 52,7 проц
1987 - 46,5 проц
Т.е снижение объемов дохода от экспорта в этом секторе составило за период наибольшего снижения цен на нефть (1986 г) всего 6,2 проц.

=================
И это не "игла" - когда больше половины стоимости экспорта - это нефть ??????
Кстати, нехорошо с Вашей стороны приводить только эту цифирь, да ещё только за эти годы.
Как насчёт стоимостей, а не процентных величин? И сопоставление не двух близких годов, а хотя бы за десятилетие?

>2) Пацифистские рассуждения на тему "зачем вообще тратить на ВПК" и попытки поставить под сомнение жизненно насущные задачи обороноспособности и великодержавия страны - вообще говоря, немного странные для посетителей Военно-исторического форума :-)))
Никто не спорит с тем, что оборона не нужна - форум не тот. :) Однако же ВПК - не основной двигатель экономики ну никак. И вопреки Вашим ожиданиям, не только либералы так считают.

>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.

На место "России" ставим любую страну. Например, Китай. И чем закончилась "культурная революция" и прочие потуги Мао? Однако Китай таки соперничать с Западом уже пытается. Можно ещё Японию после ВМВ в Ваше предложение вставить.
>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла". Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй - что наглядно и видно по результатам их деятельности на русской земле в настоящее время.

У вас в холодильнике нет масла? Голодаете, видать. Мне Вас жалко.
Кстати, первый вариант - это никак не главенствующая роль ВПК, уж извините.

Дальше прямо программа предвыборная :)
>3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего уважаемого Йети :-))) Странно, что так ненимательно прочитано мое сообщение (забавно, что при этом некоторые мои оппоненты полагают, что деньги в стране "есть" :-)). На самом деле, средства вполне можно изыскать. Буквально навскидку:
>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.
Ха-ха-ха.
Можно огласить прикидки? Национализация приведет к повышению неэффективности управления. Проходили всё это уже. Притом не только мы, а весь мир в том или ином виде.
"Указания плановых органов" - это тоже очень мило. Кстати, на планирование тоже нужны деньги. И очень большие.

>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300 млрд.руб.
Ура, у учительницы с зарплатой в пару тысяч рублей мы отнимем 200. За что боролись, как говорится.

>С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru

От	Kimsky
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	07.01.2003 17:35:47

Re: Подведу промежуточные...

Hi!

>Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал

Возражения? Вы их не слышите... потому как не слушаете.

Я думаю, что Вас тоже можно ввести в состояние ступора

>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы.

Дя Зимбабве, которая никогда не сможет... далее по тексту? Получается, что для любой бедной державы единственный способ разбогатаеть - начать создавать мощнейший ВПК?

>Не перед нашей же культурой, не перед нашей бюрократической церковью, не перед нашим богатством и благосостоянием преклонялся свет. Он преклонялся перед нашей силой" (конец цитаты).

Против силы никто не выступает. Только вот один становится сильным хорошо питаясь и тренируясь с гирями, а другой пытается стать сильным закупив на все деньги новейшие тренажеры... на питание же денег не хватает.

>Поэтому для России поддержание высокого уровня военной мощи есть категорический императив, и этой задаче должны быть в значительной мере подчинены все прочие.

Дело хорошее. Остается вопрос, как этого лучше достигнуть?

>Причитания же на тему что это есть "Пушки вместо масла" есть типичная либеральствующая фабрикация. Давно уже достаточно очевидно, что вопрос на самом деле может стоять только в двух плоскостях: либо "И пушки, и масло" - либо "Ни пушек, ни масла".

Пытаясь взяться сперва за пушки точно можно остаться без масла.

>Я выступаю за первый вариант, господа либералы фактически именно за второй

Приватизация патриотизма г-ном Exeter'ом?

>а) Национализация нефтяного и газового сектора.

Все так просто, оказывается... то есть, об эффективном управлении ими и речи не идет!

>б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих - 200 или 300 руб в месяц.

Любопытно. С официальной зарплаты в штуку-полторы?
Не долларов.

>млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.

Ну и? 15 млрд долларов, конечно, неплохо... Но что это даст экономике в целом? А с закупками на 15 миллиардов... при нынешнем управлении ресурсами... Плюс создается любопытнейший момент. сейчас расходы - 400 млрд, по Вашим же словам. Вы предлагаете по сути все оставить как есть, но начать НИОКР и закупки техники на 500 млрд. То есть обеспечение-снабжение и подготовка войск сейчас на уровне, я правильно понимаю? Или Вы планируете их улучшить без роста затрат? Химера. А с тем уровнем подготовки даже закупки новейшего вооружения не сильно помогут.

Ну и отмечу, что Вы полностью ушли от темы. От "ВПК - локомотив экономики" к "С нашими средствами мы можем покататься на этом локомотиве". С первым спорить можно и нужно. Со вторым лично я не спорю, разве что - в деталях.

От	Serge1
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	07.01.2003 16:43:21

Re: А самое интересное, что Exeter прав по своему

Здраствуйте

А самое интересное, что Exeter прав по своему. Ключевое положение-

>>Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ атрибут великой дежавы. Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости. Так было всегда, еше со времен Петра. Витте, которого многие либералы по какому-то недоразумению считают своим "единомышленником", писал:

Раз мы НЕ МОЖЕМ на РАВНЫХ экономически тягаться с обществом свободных людей и идей, тогда остается только из-под палки.
Я же полагаю, что мы МОЖЕМ на равных состязаться, правда, придется многое и многих менять.
Вот в чем ключ.
С уважением

От	Artur Zinatullin
К	Serge1 (07.01.2003 16:43:21)
Дата	07.01.2003 16:50:00

Re: А самое...

> Раз мы НЕ МОЖЕМ на РАВНЫХ экономически тягаться с обществом свободных людей и идей, тогда остается только из-под палки.
Раз нет возможности тягаться экономически, то нет возможности тягаться и в военной сфере.
Или как у Пелевина, пустить вдоль границы летать один самолёт?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Serge1
К	Artur Zinatullin (07.01.2003 16:50:00)
Дата	07.01.2003 17:02:48

Re: А вот тут и самое страшное начинается

Здраствуйте
>> Раз мы НЕ МОЖЕМ на РАВНЫХ экономически тягаться с обществом свободных людей и идей, тогда остается только из-под палки.
>Раз нет возможности тягаться экономически, то нет возможности тягаться и в военной сфере.

А вот тут и зарыто самое страшное. Потягаться, в военной сфере можно, но какой ценой. Придется путем страшный жертв или готовности к ним. Вроде как камикадзе в Японии. Проиграв в чистую, как начали японцы - камикадзе и заставили себяч уважать. Чем берут палестинцы - смертниками. Иначе никак не получится. Так и нам придется.
С уважением

От	СОР
К	Serge1 (07.01.2003 17:02:48)
Дата	08.01.2003 01:47:25

Это потому что ерунда страшная

>А вот тут и зарыто самое страшное. Потягаться, в военной сфере можно, но какой ценой. Придется путем страшный жертв или готовности к ним. Вроде как камикадзе в Японии. Проиграв в чистую, как начали японцы - камикадзе и заставили себяч уважать. Чем берут палестинцы - смертниками. Иначе никак не получится. Так и нам придется.

Каие смертники вы о чем? Россия это не Ирак и не С. Корея ее нельзя разбомбить. Наша неприкосновенность гарантирована. Если же наши вооруженные силы позволяют тягаться (или хотябы серьезно мешать) к примеру с США, то это уже совсем другая политика.

От	Artur Zinatullin
К	Serge1 (07.01.2003 17:02:48)
Дата	07.01.2003 17:16:23

Re: А вот...

> А вот тут и зарыто самое страшное.
> Потягаться, в военной сфере можно, но какой ценой.
> Придется путем страшный жертв или готовности к ним.
То есть, Вы считаете, что поднять экономику в России невозможно.
И нужно переходить к крайним мерам -- сгонять население в трудовые лагеря, вводить расстрел за прогулы, в армии воодить камикадзе.

> Вроде как камикадзе в Японии.
> Проиграв в чистую, как начали японцы - камикадзе и заставили себяч уважать.
АФАИК, камикадзе не нанесли американцам сколько-нибудь значительного урона.
И вовсе не они поставили Японию на нынечнее место мировой державы.

> Чем берут палестинцы - смертниками.
Что-то ничего они особенно не берут.

> Иначе никак не получится. Так и нам придется.
Не придётся и не получится.

Во первых, культурные особенности не позволят. Всё же не япония и не исламский восток.
Во вотрых, эффективность такой системы будет слишком низкая -- никакого особенного результата не получится.
В третьих, если сделаться страшной дикой Азиакоммуниста, то это опять международная изоляция и варение в собственном соку. Даже
Китай не может остаться самодостаточным и ему приходится всё больше открываться миру.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	СОР
К	Artur Zinatullin (07.01.2003 17:16:23)
Дата	08.01.2003 05:01:07

Палестинцы берут и очень

>> Чем берут палестинцы - смертниками.
>Что-то ничего они особенно не берут.

Благодоря арабам Израиль каждый год получает 3,2 миллиард долларов в год. И к примеру хочет еще получить 12.
-----------------------------------------------------
Барбара Плетт, корреспондент Би-би-си на Ближнем Востоке Суббота, 4 января 2003 г.,

В субботу делегация Израиля вылетает в Вашингтон, надеясь добиться выделения многомиллиардной помощи на поддержку экономики страны, которая переживает тяжелые времена в связи с углубляющимся конфликтом с палестинцами.

На то, чтобы выбраться из одного из серьезнейших в истории страны экономических кризисов, Израиль просит у США 12 миллиардов долларов.

Рейтинг Шарона почти не пострадал из-за кризиса в экономике
Палестинско-израильский конфликт вкупе с общемировым спадом в экономике привели к росту безработицы в Израиле. Уровень инвестиций в экономику страны также падает.

Израильтяне запросили финансовой поддержки несколько месяцев назад, и теперь отправляют в Соединенные Штаты высокопоставленную делегацию для переговоров.

Предполагается, что треть запрашиваемой суммы пойдет на оборону и безопасность - не только в связи с продолжающейся интифадой, но и в свете возможной войны США с союзниками против Ирака.

Остальная часть пакета помощи может быть выделена в виде кредитных гарантий.

Естественный выбор

Для Израиля обратиться к США вполне естественно - Вашингтон и так выделяет своему союзнику 3,2 миллиарда долларов помощи каждый год.

Глава канцелярии премьер-министра Израиля Дов Вейсгласс назвал просьбу частью "очень глубоких и затрагивающих многие вопросы стратегических отношений".

Вейгласс подчеркнул, что Вашингтон отнесся к запросу союзника положительно.

По мнению израильских обозревателей, даже если деньги и будут получены, сразу на экономике это не отразится.

Полагают, что израильское правительство надеется не на немедленный эффект от помощи, а скорее на укрепление пошатнувшегося доверия инвесторов и поправку кредитных рейтингов.

-----------------------------------------------------

>Во вотрых, эффективность такой системы будет слишком низкая -- никакого особенного результата не получится.
>В третьих, если сделаться страшной дикой Азиакоммуниста, то это опять международная изоляция и варение в собственном соку. Даже

Вопервых никакой изоляции быть не может. Во вторых вы путате международные народы и НАТО. Можете посчитать сколько у нас стран и сколько входят в НАТО. Международной изоляции не будет поскольку НАТО совсем не однородно и ее члены будут ловить рыбку в мутной политике. Не говоря уже про остальных.

>Китай не может остаться самодостаточным и ему приходится всё больше открываться миру.

Ерунду пишите, причем извращая действительность, Китай не открывается, Китай делает то что ему ВЫГОДНО. Это у нас мозгов нет.

От	kir
К	Artur Zinatullin (07.01.2003 17:16:23)
Дата	08.01.2003 01:40:18

Re: А вот...

>В третьих, если сделаться страшной дикой Азиакоммуниста, то это опять международная изоляция и варение в собственном соку. Даже
>Китай не может остаться самодостаточным и ему приходится всё больше открываться миру.

Вот всегда хотел понять почему нельзя оставаться самодостаточным если есть ресурсная база?

С уважением, kir

От	pinguin
К	kir (08.01.2003 01:40:18)
Дата	08.01.2003 18:45:49

Почему нельзя быть самодостаточным, если есть ресурсная база.

От	kir
К	pinguin (08.01.2003 18:45:49)
Дата	09.01.2003 12:50:18

Re: Почему нельзя...

Вызывает сомнение два Ваших положения.
1. Государства имеют разный уровень развития в разных отраслях. Вы утверждаете что это плохо. Причём до такой степени что эту разность Вы характеризуете как отсталость. Почему? Это было бы так если эта разность была бы объективной т.е. не устранимой в принципе. Но ведь это не так. Т.е. если гос-во не развивает какую-то область, то может эта область ему не нужна?

2. Вы указали только на добровольный путь заимствования технологий. Как насчёт не добровольных- войны, шпионажа?

С уважением, kir

От	pinguin
К	kir (09.01.2003 12:50:18)
Дата	09.01.2003 16:09:01

Re: Почему нельзя...

Здравствуйте .

>Вызывает сомнение два Ваших положения.
>1. Государства имеют разный уровень развития в разных отраслях. Вы утверждаете что это плохо. Причём до такой степени что эту разность Вы характеризуете как отсталость. Почему? Это было бы так если эта разность была бы объективной т.е. не устранимой в принципе. Но ведь это не так. Т.е. если гос-во не развивает какую-то область, то может эта область ему не нужна?

Я привел в пример условные отрасли условных госдударств, которые, естественно, нужны (все три отрасли) всем государствам.

Пример из современной истории - Япония и Германия не имеют развитого авиастроения, вынуждены закупать самолеты.

Россия не имеет развитого судостроения - еще со времен СССР закупает суда за рубежом. И т.д.

Это ведь не означает, что Германии и Японии не нужно собственное самолетостроение, а России - собственное развитое судостроение.

Понятно, конечно, что в Африке не нужны технологии производства снегоходов, теплой одежды и обуви, центрального отопления и т.д. Но я имел в виду те отрасли промышленности, которые напрямую влияют на экономическую, политическую и военную составляющую мощи государства.

>2. Вы указали только на добровольный путь заимствования технологий. Как насчёт не добровольных- войны, шпионажа?

Если получится, то пожалуйста. И таких примеров предостаточно - "ядреная американская бонба" известно как у нас появилась или также известный факт о заимствовании как нашими, так и американцами трофейных технологий Третьего Рейха.

С уважением .

От	Serge1
К	Artur Zinatullin (07.01.2003 17:16:23)
Дата	07.01.2003 17:23:03

Re: Я недостаточно ясно выразился

Здраствуйте
>> А вот тут и зарыто самое страшное.
>> Потягаться, в военной сфере можно, но какой ценой.
>> Придется путем страшный жертв или готовности к ним.
>То есть, Вы считаете, что поднять экономику в России невозможно.

Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.

>> Вроде как камикадзе в Японии.
>> Проиграв в чистую, как начали японцы - камикадзе и заставили себяч уважать.
>АФАИК, камикадзе не нанесли американцам сколько-нибудь значительного урона.
Камикадзе нанесли урон, серьезно повредив ряд авианосцев, но изменить принципиально уже ничего не могли.

>> Чем берут палестинцы - смертниками.
>Что-то ничего они особенно не берут.

Да нет, к сожалению, у них получается

>> Иначе никак не получится. Так и нам придется.
>Не придётся и не получится.
не все это понимают и разделяют. Я согласен с Вами.

>С уважением

От	Artur Zinatullin
К	Serge1 (07.01.2003 17:23:03)
Дата	07.01.2003 17:54:45

Re: Я недостаточно...

>>> Придется путем страшный жертв или готовности к ним.
>>То есть, Вы считаете, что поднять экономику в России невозможно.
> Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.
Слава Богу.
Мне тоже кажется, что записываться в дикие страны России пока рано :)

> Камикадзе нанесли урон, серьезно повредив ряд авианосцев, но изменить принципиально уже ничего не могли.
Мне кажется, что камикадзе мало повлияли на отношении внешнего мира к Японии.
Скорее, это был очередной штрих в картине экзотической страны.

>>> Чем берут палестинцы - смертниками.
>> Что-то ничего они особенно не берут.
> Да нет, к сожалению, у них получается
ИМХО, никаких конструктивных последствий терроризм с применением камикадзе не несёт.
Поддерживать напряжение в Израиле можно. А серьёзно чего-то добиться? Вряд ли.
Только всё большего разрушения своего собственного дома.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Stein
К	Serge1 (07.01.2003 17:23:03)
Дата	07.01.2003 17:27:36

Re: Я недостаточно...

Пхай-пхай!

>>> Придется путем страшный жертв или готовности к ним.
>>То есть, Вы считаете, что поднять экономику в России невозможно.
>
>Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.
Так чего ж она болезная не поднимаеться то, а даже совсем наоборот?

От	pinguin
К	Stein (07.01.2003 17:27:36)
Дата	07.01.2003 23:09:33

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>>Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.
>Так чего ж она болезная не поднимаеться то, а даже совсем наоборот?

Вы ждете экономического или какого-нибудь другого чуда ?

Чтобы начать "жить хорошо", нужно начать хорошо работь. Вся страна будет "жить хорошо", когда зависимость эту прочувствуют на себе все трудоспособные ее граждане. Когда уйдут хотя бы "в себя" люди, привыкшие в советской халяве и т.д.

С уважением .

От	Stein
К	pinguin (07.01.2003 23:09:33)
Дата	08.01.2003 12:50:59

Re: Я недостаточно...

Пхай-пхай!

>>>Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.
>>Так чего ж она болезная не поднимаеться то, а даже совсем наоборот?
>
>Вы ждете экономического или какого-нибудь другого чуда ?
Не, мне просто интересно, почему "вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер", но при этом ее не поднимают. Из вредности, али из каких то других соображени?

>Чтобы начать "жить хорошо", нужно начать хорошо работь. Вся страна будет "жить хорошо", когда зависимость эту прочувствуют на себе все трудоспособные ее граждане. Когда уйдут хотя бы "в себя" люди, привыкшие в советской халяве и т.д.
Да, да, плёхой, не правильный народец достался либералам.... Может либералам на другом народе тогда поэксперементировать, чего себя да "совков" то за зря мучить?

От	pinguin
К	Stein (08.01.2003 12:50:59)
Дата	08.01.2003 17:42:43

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>>Вы ждете экономического или какого-нибудь другого чуда ?
>Не, мне просто интересно, почему "вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер", но при этом ее не поднимают. Из вредности, али из каких то других соображени?

Опять же - Вы ждете экономического чуда ?

Посмотрите, сколько лет понадобилось, чтобы Советская Россия превратилась в мировую сверхдержаву (и скольких трудов это стоило).

С уважением .

От	Stein
К	pinguin (08.01.2003 17:42:43)
Дата	08.01.2003 18:18:27

Re: Я недостаточно...

>Опять же - Вы ждете экономического чуда ?
Повторю еще раз - не о каких "чудах" речь не идет. Вопрос придельно прост - если можно сделать почему не делаеться.

>Посмотрите, сколько лет понадобилось, чтобы Советская Россия превратилась в мировую сверхдержаву (и скольких трудов это стоило).
Так либералы вроде получили в наследство именно мировую сверхдержаву, и что-то с ней такое сделали, отчего она перестала ей быть. Теперь заново все подвиги повторять надо?
И еще, неужели либеральный эксперемент по своим разрушительным последствиям равен ПМВ+Гражданская война?

>С уважением .

От	pinguin
К	Stein (08.01.2003 18:18:27)
Дата	08.01.2003 19:44:59

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>>Опять же - Вы ждете экономического чуда ?
>Повторю еще раз - не о каких "чудах" речь не идет. Вопрос придельно прост - если можно сделать почему не делаеться.

Делается, но не так быстро, как Вам того хотелось бы ;)

>>Посмотрите, сколько лет понадобилось, чтобы Советская Россия превратилась в мировую сверхдержаву (и скольких трудов это стоило).
>Так либералы вроде получили в наследство именно мировую сверхдержаву, и что-то с ней такое сделали, отчего она перестала ей быть. Теперь заново все подвиги повторять надо?

Вы объясните наконец - кто такие эти мифические либералы ?

Насколько я знаю власть перешла не в результате революции - значит что-то было не в порядке "в Датском королевстве", раз народ не восприпятствовал.

И потом - кто как не бывшие руководители Советской Империи первыми бросились набивать себе карманы, а глядя на них - и все остальные "калифы" на местах.

Вы все противопостовляете каких-то "либералов" с типа "коммунистами-патриотами", хотя именно последние и развалили столь любимый Вами строй.

>И еще, неужели либеральный эксперемент по своим разрушительным последствиям равен ПМВ+Гражданская война?

Нет конечно. Страна досталась более-менее, но беда в том, что все почему-то хотят сразу из грязи - в князи. Еще экономику не построили, в Чечне еще разгрузок и раций на всех на хватают, а многим хочется, чтоб огромный флот был.

С уважением .

От	Stein
К	pinguin (08.01.2003 19:44:59)
Дата	08.01.2003 20:20:37

Re: Я недостаточно...

>Делается, но не так быстро, как Вам того хотелось бы ;)
Что если не секрет?

>Вы объясните наконец - кто такие эти мифические либералы ?
Исключительно личное мнение - те, кто считает, что последнии 15 лет пошли на пользу России.

>Насколько я знаю власть перешла не в результате революции - значит что-то было не в порядке "в Датском королевстве", раз народ не восприпятствовал.
Не в порядке. Но это не повод превращать "Датское королвство" в баннановую республику?

>И потом - кто как не бывшие руководители Советской Империи первыми бросились набивать себе карманы, а глядя на них - и все остальные "калифы" на местах.
Ааа, так они плохие.... Были хорошие, хорошие и бац - плохие.

>Вы все противопостовляете каких-то "либералов" с типа "коммунистами-патриотами", хотя именно последние и развалили столь любимый Вами строй.
А либералы типа и не причем совсем... Или может бензинчик то в горящее здание плескали?

>Нет конечно. Страна досталась более-менее, но беда в том, что все почему-то хотят сразу из грязи - в князи. Еще экономику не построили, в Чечне еще разгрузок и раций на всех на хватают, а многим хочется, чтоб огромный флот был.
Про "из грязи - в князи" это как раз к либералам - армию сократим, космос ликвидируем и т.д. и заживем как в Америке. Не зажили, а армия - космос тю-тю....
Вот видете, страна досталась ничего, а чем дальше, тем хуже. И перспектив на "лучше" 0 целых, 0 десятых при сохранении перешного полит и эконом курсов. Выход предлагаемый ув.Exeter не самый худший. Единственный его недостаток - отсудствие реальной силы способной воплатить его план в жизнь......

От	pinguin
К	Stein (08.01.2003 20:20:37)
Дата	08.01.2003 22:27:51

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>>Делается, но не так быстро, как Вам того хотелось бы ;)
>Что если не секрет?

Я чувствую по вашим словам, что любое, высказанное мною предложение вы с негодованием отвергнете, да еще и меня назовете либералом.

С 1991 года действительно произошли изменения к лучшему (хотя были и плохие моменты).

>>Вы объясните наконец - кто такие эти мифические либералы ?
>Исключительно личное мнение - те, кто считает, что последнии 15 лет пошли на пользу России.

Ну это уже чисто субъективные оценки - кому-то кажется, что стало лучше, кому-то - что стало хуже. Каждый смотрит и видит то, что ему хочется видеть.

Существует объективная реальность - страна под названием СССР перестала существовать, развалившись на множество кусочков. Самый большой из них - Россия, которая была и остается сильной державой сейчас переживает политические и экономические трудности (что не раз уже было в ее истории, надо заметить).

Относиться к этому можно как угодно, я предпочитаю рассматривать это как естественный исторический процесс. Рано или поздно российская экономика окрепнет и постепенно Россия опять начнет подниматься в экономическом, военном и политическом отношении.

А от того, что вы, я или кто-то еще будет ругать кого-то другого ничего не изменится. Пусть лучше каждый работает на своем месте как можно лучше, чтобы как можно больше пользы принести окружающим.

>>Насколько я знаю власть перешла не в результате революции - значит что-то было не в порядке "в Датском королевстве", раз народ не восприпятствовал.
>Не в порядке. Но это не повод превращать "Датское королвство" в баннановую республику?

Как говорится "невозможно приготовить яишницу, не разбив яйцА", так и государству нельзя перейти от одной политико-экономической системы к совершенно другой и при этом ничего не потерять.

>>И потом - кто как не бывшие руководители Советской Империи первыми бросились набивать себе карманы, а глядя на них - и все остальные "калифы" на местах.
>Ааа, так они плохие.... Были хорошие, хорошие и бац - плохие.

Простите, но я не говорил о них, что они были хорошие.

>>Вы все противопостовляете каких-то "либералов" с типа "коммунистами-патриотами", хотя именно последние и развалили столь любимый Вами строй.
>А либералы типа и не причем совсем... Или может бензинчик то в горящее здание плескали?

Я не знаю о чем вы говорите, мне все равно кого вы называте либералами. Скорее всего самого себя вы считаете правым (хотя интересно, что именно вы сделали, чтобы союз не развалился).

Меня интересует лишь практическая сторона вопроса - как улучшить экономику РФ.

>Про "из грязи - в князи" это как раз к либералам - армию сократим, космос ликвидируем и т.д. и заживем как в Америке. Не зажили, а армия - космос тю-тю....

Ну почему же "не зажили" - уровень жизни вырос. Количество автомобилей, телевизоров, магнитофонов и т.д. на душу населения сильно увеличилось.

Есть конечно и те, кто стал жить хуже.

Но вы ведь не смахиваете скупую мужскую слезу, вспоминая о миллионах жертв гражданской, о голоде и беспризорниках, когда говорите о былом величие СССР ?

>Вот видете, страна досталась ничего, а чем дальше, тем хуже. И перспектив на "лучше" 0 целых, 0 десятых при сохранении перешного полит и эконом курсов.

Политическая и экономическая системы саморегулирующиеся. Если народ терпит такое правительство - значит ему оно подходит.

Но постепенно даже на местах жизнь становится лучше.

>Выход предлагаемый ув.Exeter не самый худший. Единственный его недостаток - отсудствие реальной силы способной воплатить его план в жизнь......

Да, типа была бы политическая воля уж мы бы подняли экономику за пару лет.

Уважаемый Stein, вот вы скажите, вы хоть раз принимали участие в упралении предприятием. Не государственным, а частным, когда вся ответственность ложится именно на вас ?

Это я к тому, что как сказал, если не ошибаюсь, Сократ "почему-то все люди имеют хоть какие-то знания, чтобы работать по своей професии, но при этом каждый полагает, что сможет свободно управлять государством, не имея никаких оснований для этого".

Это примерный текста по памяти, но суть одна - дилетантские размышления вместе со стремлением к решительным действиям выдают в человеке непрофессионала, оторванного от реальности.

С уважением .

От	Serge1
К	pinguin (08.01.2003 22:27:51)
Дата	08.01.2003 22:33:47

Re: А кто такие либералы?

Здраствуйте

>>>>Вы объясните наконец - кто такие эти мифические либералы ?
>>Исключительно личное мнение - те, кто считает, что последнии 15 лет пошли на пользу России.

Представим молодого человека 20-30 лет. Он состоялся, встал на ноги, обеспечивает себя, может поехать за границу и прочее.
Так он либерал, в ругательном смысле?
Хорошо тогда быть либералом в России.

С уважением

От	Холод
К	Serge1 (08.01.2003 22:33:47)
Дата	09.01.2003 08:17:19

"Всякий маменькин сынок

САС!!!

Плут и оббирала,
Модной бредни дурачек
Корчит либерала.
А глядишь сей Мирабо
Старого Гаврило
За измятое жабо
Хлещет в ус и в рыло.
А глядишь сей Лафайет,
Брут или Фабриций
Мужиков под прес кладет
Вместе с свекловицей"

Денис Давыдов.

Как говорится класическое определение. Лучше не скажешь.

С уважением, Холод

От	Владислав
К	Serge1 (08.01.2003 22:33:47)
Дата	09.01.2003 07:55:54

Re: А кто...

ПрРиветствую!

>>>>>Вы объясните наконец - кто такие эти мифические либералы ?
>>>Исключительно личное мнение - те, кто считает, что последнии 15 лет пошли на пользу России.
>
>Представим молодого человека 20-30 лет. Он состоялся, встал на ноги, обеспечивает себя, может поехать за границу и прочее.
>Так он либерал, в ругательном смысле?
>Хорошо тогда быть либералом в России.

Маленький вопрос: а что он сделал полезного и нужного для своей страны?

Если ответ будет: "Ах, а причем тут страна!" -- значит либерал ;-)

С уважением

Владислав

От	pinguin
К	Владислав (09.01.2003 07:55:54)
Дата	09.01.2003 12:00:41

Re: А кто...

Здравствуйте .

>Маленький вопрос: а что он сделал полезного и нужного для своей страны?
>Если ответ будет: "Ах, а причем тут страна!" -- значит либерал ;-)

Маленький вопрос на вопрос - а в чем выражается полезность для страны и есть ли кто-то (кроме людей, проливающих свою кровь в Чечне и в Таджикистане), кто сделал что-то полезное для страны (среди простых людей) ?

И еще один вопрос - представим себе немолодого человека, рабочего оборонного предприятия. У предприятия нет заказов (или заказов мало, причем за них государство и не платит), он ходит на работу, получает маленькую зарплату и то с задержками - что он сделал полезного и нужного для своей страны ?

С уважением .

От	GAI
К	Владислав (09.01.2003 07:55:54)
Дата	09.01.2003 09:56:59

А как, например, тогда...

>>Представим молодого человека 20-30 лет. Он состоялся, встал на ноги, обеспечивает себя, может поехать за границу и прочее.
>>Так он либерал, в ругательном смысле?
>>Хорошо тогда быть либералом в России.
>
>Маленький вопрос: а что он сделал полезного и нужного для своей страны?

>Если ответ будет: "Ах, а причем тут страна!" -- значит либерал ;-)

назвать человека, который очень много и правильно говорит о благе Родины.Только вот проживать предпочитает где нибудь за бугром ?
PS Вы знаете, я очень не люблю пафосных разговоров в стиле "Что ты сделал для Родины".К сожалению, как правило,говорящие об этом больше других на практике предпоитают при первом удобнм слуае свалить в кусты.

От	Владислав
К	pinguin (07.01.2003 23:09:33)
Дата	08.01.2003 03:22:43

Re: Я недостаточно...

Приветствую!

>>>Я считаю, что вполне возможно поднять экономику без чрезвычайных мер.
>>Так чего ж она болезная не поднимаеться то, а даже совсем наоборот?
>
>Вы ждете экономического или какого-нибудь другого чуда ?

>Чтобы начать "жить хорошо", нужно начать хорошо работь. Вся страна будет "жить хорошо", когда зависимость эту прочувствуют на себе все трудоспособные ее граждане. Когда уйдут хотя бы "в себя" люди, привыкшие в советской халяве и т.д.

Люди, "привыкшие к советской халяве и т.д.", когда-то таки построили великую державу. Люди, "отвыкшие от халявы", до сих пор ничего путного в России не построили.

Все, кто сегодня гордятся тем, что "умеют работать" (то есть зарабатывать деньги), почему-то работают в торговле и прочих непроизводительных сферах: менеджерами, управленцами,в лучшем случае -- веб-дизайнерами. Не то, чтобы эти занятия были совсем не нужны, но вот почему-то никто из них не трудится в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ сфере, которая все же является основой любой экономики. А на заводах и в колхозах продолжают пахать все те же "совки".

Долгое время мне приходилось ходить на работу мимо проходной "Адмиралтейских верфей" в Питере. Смена кончается, вываливает толпа народу, но почему-то все рабочие -- старше 40 лет. Тоже "совки"?

За что я восхищаюсь либералами -- они все и всегда и все могут очень логично и убедительно объяснить. А лучше всего они объясняют, почему у них ничего не получается. И всегда в этом оказывается виноват народ. Неправильный у нас какой-то народ в России попался...

"Виноваты сами дедушки-бабушки --
слишком рано родились, жили в сирости..."

(Тимур Шаов)

С уважением

Владислав

От	pinguin
К	Владислав (08.01.2003 03:22:43)
Дата	08.01.2003 17:39:44

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>Люди, "привыкшие к советской халяве и т.д.", когда-то таки построили великую державу. Люди, "отвыкшие от халявы", до сих пор ничего путного в России не построили.

Не надо путать великих людей, построивших великую державу с халявщиками, большинство из которых сейчас спивается (масштабность алкоголизма, надеюсь, отрицать не будете).

В 20-е и 30-е годы люди работали, не жалея себя, жили в труднейших условиях и при этом все это терпели и многие из них прошли войну и некоторые до сих пор живут, дожив до 80 с лишним лет, не смотря на все трудности, которые им пришлось пережить и которые они переживают сейчас.

А те, кто привык к "советской халяве", после 1991 года резко пошли "в расход" - посмотрите на количество смертей, особенно среди мужского населения. Умирают люди, не дожив до 60 лет !

А старики живут ! Потому что они привыкли терпеть и работать. А поколение "залявщиков" привыкло "ходить на работу" и "получать зарплату". А еще привыкло воровать. Особенно спирт.

Вы просто посмотрите - кто как не бывшие директора и остальной рук. состав в начале 90-х хапали все, что можно унести со своих предприятий ?

>Все, кто сегодня гордятся тем, что "умеют работать" (то есть зарабатывать деньги), почему-то работают в торговле и прочих непроизводительных сферах: менеджерами, управленцами,в лучшем случае -- веб-дизайнерами. Не то, чтобы эти занятия были совсем не нужны, но вот почему-то никто из них не трудится в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ сфере, которая все же является основой любой экономики. А на заводах и в колхозах продолжают пахать все те же "совки".

Ну и что это - упрек ? В чем ? Надеюсь Вы не думаете, что если всех занятых в торговле отправить на заводы, то у нас экономика начнет подниматься.

Или это восхваление "героев" (типа "хоть ничего у нас никто и не покупает - все равно будем работать, хоть зарплату и не платят"). Кому оно нужно, такое геройство или, говоря более откровенно, зачем работать там, где платят мало ?

Что Вы в этом находите, я никак не пойму ?

Производственная сфера тоже кстати поднимается - например, металлургия. Рабочие и менеджеры получают зарплату, предприятия развиваются. Все довольны.

>Долгое время мне приходилось ходить на работу мимо проходной "Адмиралтейских верфей" в Питере. Смена кончается, вываливает толпа народу, но почему-то все рабочие -- старше 40 лет. Тоже "совки"?

Причем здесь их возраст - если они работают, то какие же они халявщики (если вы именно это подразумеваете под "совком").

>За что я восхищаюсь либералами -- они все и всегда и все могут очень логично и убедительно объяснить. А лучше всего они объясняют, почему у них ничего не получается. И всегда в этом оказывается виноват народ. Неправильный у нас какой-то народ в России попался...

Откуда вообще пошло это разделение "либерал" и типа "патриот" ?

Я Вам объясняю с позиции экономической, а Вы мне - с позиции идеологической.

Это как в попросе на форуме - "почему считается, что флот в РЯВ был плохим - ведь они не сдались и не убежали с поля боя". На что был дан ответ, что качество флота определятется способностью выполнять поставленные перед ним задачи, а не погибать смертью храбрых.

Так и Вы - считаете супер-патриотами людей, которые за гроши работают на гос. предприятиях и "предателями-либералами" людей, которые работают на частных предприятиях, получая при этом хорошую зарплату.

С уважением .

От	Владислав
К	pinguin (08.01.2003 17:39:44)
Дата	09.01.2003 07:50:47

Re: Я недостаточно...

Приветствую!

>>Люди, "привыкшие к советской халяве и т.д.", когда-то таки построили великую державу. Люди, "отвыкшие от халявы", до сих пор ничего путного в России не построили.
>
>Не надо путать великих людей, построивших великую державу с халявщиками, большинство из которых сейчас спивается (масштабность алкоголизма, надеюсь, отрицать не будете).

Буду ;-)

Ибо тоже один из "либеральных" мифов. В Италии пьют. И во Франции пьют. Что, характерно -- НЕ МЕНЬШЕ, чем у нас. Но на экономике это отражается не больше, чем прочие национальные особенности данных государств.

Чтобы пьянство серьезно влияло на экономику, его масштабы должны В РАЗЫ превышать масштабы пьянства в некой "эталонной" стране. Иначе не будет никаких аргументов в пользу того, что отставание/опережение есть следствие оного явления.

Кстати, за последние 10 лет уровеь потребления алкоголя в России сильно снизился ;-)

>В 20-е и 30-е годы люди работали,

40-е, 50-е, 60-е...

>не жалея себя, жили в труднейших условиях и при этом все это терпели и многие из них прошли войну и некоторые до сих пор живут, дожив до 80 с лишним лет, не смотря на все трудности, которые им пришлось пережить и которые они переживают сейчас.

Увы, нет.

>А те, кто привык к "советской халяве", после 1991 года резко пошли "в расход" - посмотрите на количество смертей, особенно среди мужского населения. Умирают люди, не дожив до 60 лет !

У ваас есть статданные, говорящие о том, что уровень смерти 30- и 40-летних ныне превышает смертность среди 60-летних?

А то, что умирают до 60-ти -- это скажите спасибо нынешней медицине. Которая вроде бы есть, и в то же время ее как бы нет. Плюс РЕЗКОЕ повышение количества сердечно-сосудистых заболеваний, вызванное увеличением уровня стресса. А также -- смешно, но факт -- понижением потребления алкоголя (эффективнейшее антистрессовое и антисклеротическое средство)

>Вы просто посмотрите - кто как не бывшие директора и остальной рук. состав в начале 90-х хапали все, что можно унести со своих предприятий ?

И все советские халявщики таки-так работали директорами? ;-)

>>Все, кто сегодня гордятся тем, что "умеют работать" (то есть зарабатывать деньги), почему-то работают в торговле и прочих непроизводительных сферах: менеджерами, управленцами,в лучшем случае -- веб-дизайнерами. Не то, чтобы эти занятия были совсем не нужны, но вот почему-то никто из них не трудится в ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ сфере, которая все же является основой любой экономики. А на заводах и в колхозах продолжают пахать все те же "совки".
>
>Ну и что это - упрек ? В чем ? Надеюсь Вы не думаете, что если всех занятых в торговле отправить на заводы, то у нас экономика начнет подниматься.

Нет. Но когда вместо того, чтобы идти работать в производительную сферу люди идут работать в торговлю или "делать деньги" прочими путями -- экономмика рушится.

Разрушить всегда проще, чем построить.

>Или это восхваление "героев" (типа "хоть ничего у нас никто и не покупает - все равно будем работать, хоть зарплату и не платят"). Кому оно нужно, такое геройство или, говоря более откровенно, зачем работать там, где платят мало ?

А) потому что человек просто не умеет "делать деньги". Ну не приспособлен он для этого. А то, занятие, которым он занимался, ему нравится. (Кстати, часто ли вы видели продавца в дорогом супермаркете старше 30 лет?)

Б) Человек живет не с Москве, а к примеру, в Саратове. Или Нижних Васюках. Где завод со времен советской власти сохранился, а вот с иным бизнесом -- плохо.

>Что Вы в этом находите, я никак не пойму ?

>Производственная сфера тоже кстати поднимается - например, металлургия. Рабочие и менеджеры получают зарплату, предприятия развиваются. Все довольны.

"Я видел этого человека!" (с) И какой же процент из "опущенных" поднимается?

И, кстати, нельзя ли рассказать о них подробнее? Где они находятся, что производят, кому это продают? К примеру, помянутые ниже "Адмиралтейские верфи" последние года три весьма успешно работают на экспорт. Что они производят, думаю, напоминать не надо... ;-)

>>Долгое время мне приходилось ходить на работу мимо проходной "Адмиралтейских верфей" в Питере. Смена кончается, вываливает толпа народу, но почему-то все рабочие -- старше 40 лет. Тоже "совки"?
>
>Причем здесь их возраст - если они работают, то какие же они халявщики (если вы именно это подразумеваете под "совком").

"При советской власти" этим людям было по 30 лет. Это ВЫ назвали их халявщиками, не я...

А сейчас 30-летние почему-то на завод не идут.

>>За что я восхищаюсь либералами -- они все и всегда и все могут очень логично и убедительно объяснить. А лучше всего они объясняют, почему у них ничего не получается. И всегда в этом оказывается виноват народ. Неправильный у нас какой-то народ в России попался...
>
>Откуда вообще пошло это разделение "либерал" и типа "патриот" ?

Где я употребил слово "патриот"? Вы уже домысливаете тезисы оппонента.

>Я Вам объясняю с позиции экономической,

Извините, но в ваших аргументах экономических тезисов НЕ БЫЛО. Не было ни цифр, ни фактов, ни вообще какой-либо сравнительной статистики. Присутствовал лишь набор трескучих газетных мифов.

>а Вы мне - с позиции идеологической.

Ну, если бытовые факты уже становятся идеологией, значит либерализму стало совсем плохо ;-)

>Это как в попросе на форуме - "почему считается, что флот в РЯВ был плохим - ведь они не сдались и не убежали с поля боя". На что был дан ответ, что качество флота определятется способностью выполнять поставленные перед ним задачи, а не погибать смертью храбрых.

>Так и Вы - считаете супер-патриотами людей, которые за гроши работают на гос. предприятиях и "предателями-либералами" людей, которые работают на частных предприятиях, получая при этом хорошую зарплату.

Вы опять придумываете мои аргументы за меня.

Про патриотов я вообще ни разу не упоминал. А людей, работающих топ-менеджерами, "либералами" ни разу не обозвал ;-)

Я лишь обратил внимание на то, что наиболее активная, "деловая" (с вашей точки зрения) част населения почему-то не идет работать в производительную отрасль. А в промышленности, где только и создается национальное богатство страны, продолжают трудится в основном те же люди, что работали в ней "до перестройки". Те самые, которых вы скопом обозвали "халявщиками".

Это -- не упрек первым, и даже не похвала вторым (как вам, возможно, показалось). Это констатация экономической реальности. Которую те, кого мы условно называем "либералами", очень стараются не замечать, поскольку она не укладывается в их "экономическую" аргументацию.

С уважением

Владислав

От	pinguin
К	Владислав (09.01.2003 07:50:47)
Дата	09.01.2003 12:33:46

Re: Я недостаточно...

Здравствуйте .

>>Не надо путать великих людей, построивших великую державу с халявщиками, большинство из которых сейчас спивается (масштабность алкоголизма, надеюсь, отрицать не будете).
>
>Буду ;-)

>Ибо тоже один из "либеральных" мифов. В Италии пьют. И во Франции пьют. Что, характерно -- НЕ МЕНЬШЕ, чем у нас. Но на экономике это отражается не больше, чем прочие национальные особенности данных государств.

Кто, где и сколько "пьет" - это их личное дело. Проблема в том, что во Франции и Италии они, в первую очередь, работают, а только потом пьют. А у нас - только пьют.

>Кстати, за последние 10 лет уровеь потребления алкоголя в России сильно снизился ;-)

А уровень смертности от отравления алкоголем увеличился ;(

Уж не потому ли это происходит, что большинство сильно пьющих - это люди небогатые, у которых не хватает денег купить себе Немировской перцовки, Абсолюта или хотя бы продукцию местного ЛВЗ и они пьют всякую отраву - от паленой водки и самогона до голимого технического спирта.

>У ваас есть статданные, говорящие о том, что уровень смерти 30- и 40-летних ныне превышает смертность среди 60-летних?

У меня нет никаких статданных, кроме продолжительности жизни. Можете сами посмотреть, сколько она составляет - это не военная тайна.

И потом - про 30- и 40-летних я не говорил, я говорил, что люди не доживают до 60 лет (средняя продолжительность жизни мужчин в России - 59 лет !).

>уровня стресса. А также -- смешно, но факт -- понижением потребления алкоголя (эффективнейшее антистрессовое и антисклеротическое средство)

Особенно если учесть тот факт, что скачок жизни населения СССР удивительным образом совпал с "сухим законом".

>Нет. Но когда вместо того, чтобы идти работать в производительную сферу люди идут работать в торговлю или "делать деньги" прочими путями -- экономмика рушится.

Что значит "идти работать" ? В производственную сферу надо не "идти работать", а деньги вкладывать. Причем такие деньги, которые есть либо у государства либо у нескольких крупных корпораций в России (либо у зарубежных инвесторов).

Оттого, что люди пойдут на заводы и будут работать на старых станках, которым по 40 лет, экономика в гору не пойдет.

>Разрушить всегда проще, чем построить.

И не говорите.

>хоть зарплату и не платят"). Кому оно нужно, такое геройство или, говоря более откровенно, зачем работать там, где платят мало ?
>
>А) потому что человек просто не умеет "делать деньги". Ну не приспособлен он для этого. А то, занятие, которым он занимался, ему нравится.

Ну и пусть себе занимается, кто против-то. Только почему это - хорошо, а бизнес - плохо ?

>(Кстати, часто ли вы видели продавца в дорогом супермаркете старше 30 лет?)

Причем здесь супермаркеты ?

Вы кстати так и не ответили на мой вопрос - какая польза для человека, для его семьи, для государства в конце концов, если человек работает за гроши ?

>Б) Человек живет не с Москве, а к примеру, в Саратове. Или Нижних Васюках. Где завод со времен советской власти сохранился, а вот с иным бизнесом -- плохо.

То есть они бы с радостью, просто возможности нет ?

Как говорится, наш мир - несправедливая штука. Кто-то родился высоким, кто-то низким, кто-то толстым, кто-то негром и т.д. Что теперь - к Небу с этим сопросом ?

>И, кстати, нельзя ли рассказать о них подробнее? Где они находятся, что производят, кому это продают? К примеру, помянутые ниже "Адмиралтейские верфи" последние года три весьма успешно работают на экспорт. Что они производят, думаю, напоминать не надо... ;-)

Долго писать не хочу - рекомендую сайт
www.metalltorg.ru , там достаточно статистической информации по металлургии.

>"При советской власти" этим людям было по 30 лет. Это ВЫ назвали их халявщиками, не я...

Я не называл халявщиками ВСЕХ. Не надо придумывать.

>А сейчас 30-летние почему-то на завод не идут.

Ну, на "Адмиралтейских верфях" может быть и не идут, а на Урале полным полно молодых рабочих. Екатеринбург, Челябинск, Магнитка, Нижний Тагил и т.д. - везде с работой и с молодыми рабочими вполне хорошо.

>>Откуда вообще пошло это разделение "либерал" и типа "патриот" ?
>
>Где я употребил слово "патриот"? Вы уже домысливаете тезисы оппонента.

Ну тогда скажите, кто является антиподом "либерала" ?

>>Я Вам объясняю с позиции экономической,
>
>Извините, но в ваших аргументах экономических тезисов НЕ БЫЛО. Не было ни цифр, ни фактов, ни вообще какой-либо сравнительной статистики. Присутствовал лишь набор трескучих газетных мифов.

По поводу трескучести газетных мифов мои слова не уступают вашим, различаются только названия газет ;)

А по поводу экономических тезисов - Вам они нужны ? Также и цифры, факты и т.д.

Я говорил, что есть изменения к лучшему - надеюсь Вы отрицать не станете, что количество автомобилей, бытовой техники, компьютеров и т.д. на дущу населения выросло или Вам цифры нужны ?

>Ну, если бытовые факты уже становятся идеологией, значит либерализму стало совсем плохо ;-)

Если вы себя видите яростным борцов против либералов, которых считаете врагами России, то может быть объясните, что именно полезного вы сделали для страны ? И чем вы ценне, чем либералы ?

Потому что, как говорится, "сколько не говори "халва" - во рту слаще не станет". Сколько бы вы не ругали власть, строй, систему, либералов, коммунистов и т.д. она от этого не изменится.

>Я лишь обратил внимание на то, что наиболее активная, "деловая" (с вашей точки зрения) част населения почему-то не идет работать в производительную отрасль. А в промышленности, где только и создается национальное богатство страны, продолжают трудится в основном те же люди, что работали в ней "до перестройки". Те самые, которых вы скопом обозвали "халявщиками".

Во-первых, я не "скопом" обозвал всех халявщиками - не надо выставлять себя как защитника оскорбляемого трудового народа. Халявщиками я назвал халявщиков - которые ни тогда не работали, ни сейчас. Но тогда они получали зарплату, а сейчас - нет. Потому и ругают нынешнюю власть.

Я вам задаю очередной раз свой вопрос - что положительного вы видете в том, что люди работают в производственной сфере, не получая при этом зарплату ?

И что вы видите отрицательного в том, что люди вместо того, чтобы идти работать за гроши на завод идут в бизнес ?

>Это -- не упрек первым, и даже не похвала вторым (как вам, возможно, показалось). Это констатация экономической реальности.

Эту экономическую реальность видят абсолютно все, но интерпретируют ее по-разному.

>Которую те, кого мы условно называем "либералами", очень стараются не замечать, поскольку она не укладывается в их "экономическую" аргументацию.

Что это за прозрачные намеки - покажите, кого именно вы считаете либералом и почему, и причем здесь рабочие, не получающие зарплату ?

С уважением .

От	Холод
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	07.01.2003 16:30:22

У меня есть одно возражение по существу. :-)

САС!!!

ПОмимо оборны в чистом виде есть "мирный" космос и "мирный" термояд с "мирными" же трансгенетическими селекционными программами. Там те же достоинства (большой научный задел и потребность больших инвестиций). Чисто экономическая полезность их в долгосрочной перспективе несомненна. Кроме того, при нужде сии отрасли быстро становятся немирными.

С уважением, Холод

От	Serge1
К	Холод (07.01.2003 16:30:22)
Дата	07.01.2003 16:47:43

Re: Да, а в чем тогда отличие от либералов?

Здраствуйте

>ПОмимо оборны в чистом виде есть "мирный" космос и "мирный" термояд с "мирными" же трансгенетическими селекционными программами. Там те же достоинства (большой научный задел и потребность больших инвестиций). Чисто экономическая полезность их в долгосрочной перспективе несомненна. Кроме того, при нужде сии отрасли быстро становятся немирными.

Фактически Вы предлагаете вкладывать деньги, так, что бы получить отдачу.
Абсолютно поддерживаю.
С уважением

От	Алексей Мелия
К	Serge1 (07.01.2003 16:47:43)
Дата	07.01.2003 17:13:36

Re: Да, а...

Алексей Мелия

>Фактически Вы предлагаете вкладывать деньги, так, что бы получить отдачу.
>Абсолютно поддерживаю.

Я считаю космос идеальным вариантом, но вложений тут для достижения общеэкономического эффекта нужно сильно больше, так для загрузки соразмерного числа предприятий с соразмерным числом работников и смежников нужна масштабная перестройка производства.

Вкладывание средств ВПК сейчас нужно по причине бедности, на другие комплексные программы этих средств нет.

Развитие «потребительских» гражданских отраслей то же возможно, но требует отсечения импорта плюс желательно вернуть плановую экономику.

Развитие ВПК не требует ни того, ни другого.

http://www.military-economic.ru

От	pinguin
К	Алексей Мелия (07.01.2003 17:13:36)
Дата	07.01.2003 23:19:33

Re: Да, а...

Здравствуйте .

>Я считаю космос идеальным вариантом, но вложений тут для достижения общеэкономического эффекта нужно сильно больше, так для загрузки соразмерного числа предприятий с соразмерным числом работников и смежников нужна масштабная перестройка производства.

Но зато сама по себе космическая сфера вполне способна к самоокупаемости (хотя бы к частичной) - если поставить на поток запуск спутников (т.е. в еще бОльших объемах, чем сейчас), исследовательских кораблей, "космический туризм" и т.д., то вполне можно получить доходную отрасль.

А если еще и вложить с умом государственные деньги, то вполне реально побороться в перспективе за первое место на пьедестале покорителей космоса с США.

>Развитие «потребительских» гражданских отраслей то же возможно, но требует отсечения импорта плюс желательно вернуть плановую экономику.

Зачем ? Что мешает закупить на западе, например, те же линии по производству автомобилей, срок амортизации которых уже истек, но сами по себе они еще вполне могут работать и очень долго.

И производить у себя те иномарки, которые мы сейчас покупаем б/у. Ведь та же ДЭУ "Нексия" - это какой-то "Опель" или еще что-то 80-х годов.

Или развернуть аналогичные производства с/х техники, стоительных машин и т.д.

>Развитие ВПК не требует ни того, ни другого.

Интересно, почему Вы считаете, что развитие ВПК не требует капиталовложений ?

Так и будем Т-72 модернизировать еще лет 20 ?

С уважением .

От	Добрыня
К	pinguin (07.01.2003 23:19:33)
Дата	09.01.2003 19:15:22

А Вы думаете, нам продадут линии по производству автомобилей?

Что-то мне подсказывает, что нет ;-) Вон, сделку с Фиатом разведка наша проводила...

От	Кирасир
К	Добрыня (09.01.2003 19:15:22)
Дата	09.01.2003 22:02:53

Кака така разведка? Впервые слышу... (+)

Приветствую всех!
Было вполне официальное межправительственное соглашение, предворявшее официальный договор Минавтопрома с Фиатом. И до того продавали, и после - на азлыке тоже французские линии стояли. А уж сейчас продадут что хочешь, знай плати.
>Что-то мне подсказывает, что нет ;-) Вон, сделку с Фиатом разведка наша проводила...
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	pinguin
К	Добрыня (09.01.2003 19:15:22)
Дата	09.01.2003 20:37:16

Re: А Вы...

Здравствуйте .

>Что-то мне подсказывает, что нет ;-) Вон, сделку с Фиатом разведка наша проводила...

А с чего бы им не продать ? Китайцам и корейцам всяким продают, а нам нет ?

Автомобиль - это ядерная бомба, а подержанный автомобиль не бог весть какой хай-тек, на производстве которого еще можно "сливки снимать".

А по поводу разведки - это вы про ВАЗ вспомнили ? Ну так это когда было. Сейчас только платите - запросто продадут.

С уважением .

От	Добрыня
К	pinguin (09.01.2003 20:37:16)
Дата	09.01.2003 21:47:05

А китайцам продают?

Не знаю я автомобилей китайского производства. Корейские вот видел. Но Корея - не тот случай, не находите? Им и электронные технологии доверяют...

От	Кирасир
К	Добрыня (09.01.2003 21:47:05)
Дата	09.01.2003 22:34:17

А то что вы их не знаете, не значит, что их нет (+)

Сейчас в Китае только ленивый автоконцерн заводы не построил. Причем и как СП, и в форме продажи технологических линий. Например, Beijing BJ7250 и BJ2021 - это производимый в Китае Jeep Cherokee. Кстати, "китайский" вариант VW Passat вернулся в Европу в виде Skoda Superb, а новейший GMовский легкий внедорожник Chevrolet Equinox будут оснащать моторами (V6, 3.4 литра, промежду прочим) производимыми на заводах Shanghai GM. Но китайский рынок настолько ненасыщен, что пока Китай даже не пробует экспортировать производимые дома машины.
WBR Андрей Судьбин aka Kirasir

От	Алексей Мелия
К	pinguin (07.01.2003 23:19:33)
Дата	07.01.2003 23:35:00

Космос

Алексей Мелия

>>Я считаю космос идеальным вариантом, но вложений тут для достижения общеэкономического эффекта нужно сильно больше, так для загрузки соразмерного числа предприятий с соразмерным числом работников и смежников нужна масштабная перестройка производства.
>
>Но зато сама по себе космическая сфера вполне способна к самоокупаемости (хотя бы к частичной) - если поставить на поток запуск спутников (т.е. в еще бОльших объемах, чем сейчас), исследовательских кораблей, "космический туризм" и т.д., то вполне можно получить доходную отрасль.

Я говорю, что считаю космос лучшим вариантом, его и в военных целях можно задействовать. Да и развитие технологий космическая программа обещает огромное. И политические перспективы при контроле над орбитой и солнечной системой грандиозные

Но для этого необходим рывок с концентрацией огромных усилий.

>Зачем ? Что мешает закупить на западе, например, те же линии по производству автомобилей, срок амортизации которых уже истек, но сами по себе они еще вполне могут работать и очень долго.

Этот путь не сулит технологического развития, и даже поддержания существующего уровня. Требует перекрытия импорта.

>Или развернуть аналогичные производства с/х техники, стоительных машин и т.д.

И так далее. Все это требует закрыть импорт. Со временем отставания еще усилится, продукция еще менее конкурентоспособна. Это замедление угасания, а не развитие. При этом за счет завышенных цен будут отниматься средства у потребителей: с/х, строителей и т.д.

>>Развитие ВПК не требует ни того, ни другого.
>
>Интересно, почему Вы считаете, что развитие ВПК не требует капиталовложений ?

Не требует перекрытия импорта и жесткого планового регулирования - не нужно навязывать продукцию потребителю.

http://www.military-economic.ru

От	pinguin
К	Алексей Мелия (07.01.2003 23:35:00)
Дата	08.01.2003 00:15:30

Re: Космос

Здравствуйте .

>>Зачем ? Что мешает закупить на западе, например, те же линии по производству автомобилей, срок амортизации которых уже истек, но сами по себе они еще вполне могут работать и очень долго.
>
>Этот путь не сулит технологического развития, и даже поддержания существующего уровня. Требует перекрытия импорта.

Почему же не сулит - мы покупаем лицензию на изготовление какой-либо модели автомобиля (пусть уже ее на Западе и не выпускают), но при этом мы приобретаем и некоторое количество "ноу-хау" и вообще технологий, которых раньше у нас не было (потому что если бы были - то вместо 2110 делали что-нибудь получше).

И если приложить к приобритенным новым технологиям отечественные и покумекать мозгами - вполне можно придумать что-то совершенно новое, чего еще нет на западе.

Кроме того, в большинстве случаев, гораздо выгоднее бывает купить технологию, вместо того, чтобы самостоятельно ее разрабатывать.

Тем более, если речь идет о гражданских технологиях.

>И так далее. Все это требует закрыть импорт. Со временем отставания еще усилится, продукция еще менее конкурентоспособна. Это замедление угасания, а не развитие. При этом за счет завышенных цен будут отниматься средства у потребителей: с/х, строителей и т.д.

С чего Вы это взяли ? Разве сейчас кто-то "отнимает" средства у потребителей ? И это при том, что большинство из них занимается сельским хозяйством или стоительством на отечественных машинах, мечтая при этом заполучить хоть б/у, но иностранную.

Даже сейчас наши "Ивановцы", "Кировцы" и "Енисеи" с "Донами" пользуются спросом, хотя любой комбайнер, кто хоть раз поработал на "Кейсе" скажет Вам, примерно тоже, что и водитель "жигулей" после поездки на иномарке. Повторюсь - техника наша, несмотря на низкое качество, пользуется спросом у населения, безо всяких протекционистских мер.

Если основать производство в России, то не надо будет закрывать границы, поскольку техника, произведенная у нас будет дешевле, хотя бы из-за разнице в затратах на заработную плату (слава богу, Китай еще пока автомобили, сельхоз- и строительную технику штамповать еще не научился).

>>Интересно, почему Вы считаете, что развитие ВПК не требует капиталовложений ?
>
>Не требует перекрытия импорта и жесткого планового регулирования - не нужно навязывать продукцию потребителю.

Алексей, Вы ведь форум читаете - здесь два "вечных" вопроса вопроса:

1. Где взять на это деньги ?
2. Куда девать всю эту груду продукции ВПК старого образца (т.е. как ее реализовывать на внешнем рынке) ?

Ну и как симбиоз этих двух вопросов - один общий :

Получается, что мы сами себе продаем то, что сами же и производим ?

Если ответ утвердительный, то ссылка на вопрос №1. Если отрицательный (т.е. не себе продаем), то на вопрос №2.

С уважением .

От	Алексей Мелия
К	pinguin (08.01.2003 00:15:30)
Дата	09.01.2003 02:05:25

Re: Космос

Алексей Мелия

>>Не требует перекрытия импорта и жесткого планового регулирования - не нужно навязывать продукцию потребителю.
>
>Алексей, Вы ведь форум читаете - здесь два "вечных" вопроса вопроса:

>1. Где взять на это деньги ?

Деньги уже вложены в основные фонды оборонных предприятий и подготовку рабочих, ИТР, ученых, конструкторов, разработку технологий и прочего. То есть деньги есть, они лежат без движения, а что бы экономика развивалась они должны работать.

>2. Куда девать всю эту груду продукции ВПК старого образца (т.е. как ее реализовывать на внешнем рынке) ?

Возможности по реализации на внешнем рынке продукции отечественных ВПК больше, чем произведенных у нас на зарубежном оборудовании автомашин устаревших конструкций. При этом для машин нужно еще купить оборудование на внешнем рынке.

>Ну и как симбиоз этих двух вопросов - один общий :
>Получается, что мы сами себе продаем то, что сами же и производим ?

Это лучше чем покупать у другого, а потом продавать себе.

http://www.military-economic.ru

От	pinguin
К	Алексей Мелия (09.01.2003 02:05:25)
Дата	09.01.2003 12:46:08

Re: Космос

Здравствуйте .

>>1. Где взять на это деньги ?
>
>Деньги уже вложены в основные фонды оборонных предприятий и подготовку рабочих, ИТР, ученых, конструкторов, разработку технологий и прочего. То есть деньги есть, они лежат без движения, а что бы экономика развивалась они должны работать.

С основными фондами и т.д. согласен, но есть еще затраты на сырье, материалы, полуфабрикаты и т.д. - а это тоже стоит немалых денег.

>>2. Куда девать всю эту груду продукции ВПК старого образца (т.е. как ее реализовывать на внешнем рынке) ?
>
>Возможности по реализации на внешнем рынке продукции отечественных ВПК больше, чем произведенных у нас на зарубежном оборудовании автомашин устаревших конструкций. При этом для машин нужно еще купить оборудование на внешнем рынке.

Во-первых, автомобили будут производиться и реализовываться на внутреннем рынке (это лучше, чем закупать их за границей).

Во-вторых, откуда такая уверенность в спросе на отечественную продукцию ВПК ?

По-вашему, объем реализации продукции ВПК в настоящее время ограничивается лишь возможностями производства (типа мы не успеваем производить - со склада забирают) ?

>>Получается, что мы сами себе продаем то, что сами же и производим ?
>
>Это лучше чем покупать у другого, а потом продавать себе.

Чем же лучше ? А где здесь прибавочная стоимость ? Или вы предлагаете государству продавать по ценам внешнеторговым ?

С уважением .

От	Алексей Мелия
К	pinguin (09.01.2003 12:46:08)
Дата	09.01.2003 22:19:04

Re: Космос

Алексей Мелия

>>Деньги уже вложены в основные фонды оборонных предприятий и подготовку рабочих, ИТР, ученых, конструкторов, разработку технологий и прочего. То есть деньги есть, они лежат без движения, а что бы экономика развивалась они должны работать.
>
>С основными фондами и т.д. согласен, но есть еще затраты на сырье, материалы, полуфабрикаты и т.д. - а это тоже стоит немалых денег.

В полном цикле от шахты до военной приемки имеет значение труд. Причем в двух формах: труд, вложенный ранее (преимущественно основные средства) и труд, вложенный сейчас (оборотные средства). С основными средствами разобрались, что касается оборотных средств, то у нас нет дефицита трудовых ресурсов для развертывания оборонного и смежных производств.

>>Возможности по реализации на внешнем рынке продукции отечественных ВПК больше, чем произведенных у нас на зарубежном оборудовании автомашин устаревших конструкций. При этом для машин нужно еще купить оборудование на внешнем рынке.
>
>Во-первых, автомобили будут производиться и реализовываться на внутреннем рынке (это лучше, чем закупать их за границей).

И вертолеты будут реализовываться на внутреннем рынке.

>Во-вторых, откуда такая уверенность в спросе на отечественную продукцию ВПК ?

Государственный заказ.

>По-вашему, объем реализации продукции ВПК в настоящее время ограничивается лишь возможностями производства (типа мы не успеваем производить - со склада забирают) ?

Нет.

>>Это лучше чем покупать у другого, а потом продавать себе.
>
>Чем же лучше ? А где здесь прибавочная стоимость ? Или вы предлагаете государству продавать по ценам внешнеторговым ?

Прибавочная стоимость создается на всех этапах производства. Предприятие производят продукцию, при определении отпускной цены рассчитывается себестоимость (с налогами, включаемыми в себестоимость и амортизационными отчислениями) сверх этого налоги, не включаемые в себестоимость и прибыль предприятия. Таким образом, предприятие получает прибавочную стоимость и амортизационные отчисления, рабочие зарплату, государство налоги.

http://www.military-economic.ru

От	Холод
К	Serge1 (07.01.2003 16:47:43)
Дата	07.01.2003 16:57:11

А в том что:

САС!!!
>Здраствуйте

>>ПОмимо оборны в чистом виде есть "мирный" космос и "мирный" термояд с "мирными" же трансгенетическими селекционными программами. Там те же достоинства (большой научный задел и потребность больших инвестиций). Чисто экономическая полезность их в долгосрочной перспективе несомненна. Кроме того, при нужде сии отрасли быстро становятся немирными.
>
>Фактически Вы предлагаете вкладывать деньги, так, что бы получить отдачу.
>Абсолютно поддерживаю.

1 На сих отраслях золотые унитазы напилить трудненько. Эт вам не толккание за бугор газа.
2 Они столь тесно граничат с ВПК, что по сути его частью и являются.
>С уважением
С уважением, Холод

От	Serge1
К	Холод (07.01.2003 16:57:11)
Дата	07.01.2003 17:13:03

Re: Предлагаю способ закончить спор с Эксетером

Здраствуйте
>>>>ПОмимо оборны в чистом виде есть "мирный" космос и "мирный" термояд с "мирными" же трансгенетическими селекционными программами. Там те же достоинства (большой научный задел и потребность больших инвестиций). Чисто экономическая полезность их в долгосрочной перспективе несомненна. Кроме того, при нужде сии отрасли быстро становятся немирными.
>>
>>Фактически Вы предлагаете вкладывать деньги, так, что бы получить отдачу.
>>Абсолютно поддерживаю.
>
>1 На сих отраслях золотые унитазы напилить трудненько. Эт вам не толккание за бугор газа.
Трансгенные продукты пока нам толкают. Не знаю, но золота напилить можно везде.

>2 Они столь тесно граничат с ВПК, что по сути его частью и являются.

Трансгенные продукты - часть ВПК?
А простые продукты нет ?
А каковы критерии отнесения к ВПК вообще.
Может и спор с Эксетером закончим легко и просто, все подведем под ВПК и на государственные деньги будем развивать.
С уважением

От	Холод
К	Serge1 (07.01.2003 17:13:03)
Дата	08.01.2003 13:20:25

А я с ним спорю? Помоему - нет.

САС!!!

>>1 На сих отраслях золотые унитазы напилить трудненько. Эт вам не толккание за бугор газа.
>Трансгенные продукты пока нам толкают. Не знаю, но золота напилить можно везде.

Так и не удивительно. Сии разработки требуют длительных ки больших капиталовложений и не ясно, какая из них КОНКРЕТНО даст экономический эффект. Посему денюшки в них и не вкладывают. Это вам не золотоунитазное растранжиривание газа.

>>2 Они столь тесно граничат с ВПК, что по сути его частью и являются.
>
>Трансгенные продукты - часть ВПК?
>А простые продукты нет ?

Именно, как и всякое высокотехнологичное производство двойного назначения. Возьмем, например вместо пшенички мягкой пырей ползучий, теми же самыми методами обеспечим его устойчивость к гербицидам, применяемым при обработке бобовых. И получим такой классный сорнячок, что почище бомбардировок мелиоративных сооружений будет. Готовое оружие супротив супостата.

>А каковы критерии отнесения к ВПК вообще.

К ВПК относятся все высокотехнологичные производства, чья продукция может иметь двойное назначение и для развития которых требуются значительные долговременные капиталовложения.

>Может и спор с Эксетером закончим легко и просто, все подведем под ВПК и на государственные деньги будем развивать.

А иначе не получится.

>С уважением
С уважением, Холод

От	GAI
К	Холод (08.01.2003 13:20:25)
Дата	09.01.2003 04:59:15

Какой-то оригинальный критерий получается...

>>Трансгенные продукты - часть ВПК?
>>А простые продукты нет ?
>
>Именно, как и всякое высокотехнологичное производство двойного назначения. Возьмем, например вместо пшенички мягкой пырей ползучий, теми же самыми методами обеспечим его устойчивость к гербицидам, применяемым при обработке бобовых. И получим такой классный сорнячок, что почище бомбардировок мелиоративных сооружений будет. Готовое оружие супротив супостата.

Да уж, идеальное оружие со сроком действия в несколько лет и очень большой вероятность нагадить и ебе тоже.

>>А каковы критерии отнесения к ВПК вообще.
>
>К ВПК относятся все высокотехнологичные производства, чья продукция может иметь двойное назначение и для развития которых требуются значительные долговременные капиталовложения.

Так можно к ВПК отнести вообще любое производство.
Вообще-то,по моему мнению, к ВПК следует относить предприятия, большая часть продукции которых потребляется вооруженными силами, независимо от того, выпускают они трусы для солдат или ядерные боеголовки.Другое дело, что часть производств ВПК,занимающаяся как раз изготовлением продукции двойного назначения (обмундирование, связь, транспорт и пр.) гораздо более легко перенастраивается на гражданские нужды.
И самое главное, я не могу понять, почему обычно между понятиями HighTech и ВПК ставят знак равенства.Уже навязший у всех на зубах пример - Япония.
Или вот, например, если взглянуть на Китай, то там основной мотор развития тоже ny.lm не ВПК.

От	Холод
К	GAI (09.01.2003 04:59:15)
Дата	09.01.2003 07:54:35

Намана, намана... :-)

САС!!!
>>Именно, как и всякое высокотехнологичное производство двойного назначения. Возьмем, например вместо пшенички мягкой пырей ползучий, теми же самыми методами обеспечим его устойчивость к гербицидам, применяемым при обработке бобовых. И получим такой классный сорнячок, что почище бомбардировок мелиоративных сооружений будет. Готовое оружие супротив супостата.
>
>Да уж, идеальное оружие со сроком действия в несколько лет и очень большой вероятность нагадить и ебе тоже.

Неверно. Срок действия оного оружия не ограничен. Т. е супостату будет обеспечен пожижненноый геморой. Учитывая, что БЕЗ ХИМ. ОБРАБОТКИ посевов (или при ее НЕЭФФЕКТИВНОСТИ)потерри урожая достигают 25-50 процентов, мало ему точно не покажется. Что до возможности самообслуживания, то это смотря как и кому пакостить. Знаете ли, в разных климатических зонах выращивают разные культуры у которых сорняки тоже РАЗНЫЕ. Так что рисоеды могут безбоязненно гадить пшеничникам (и наоборот). Я же говорю, идеальное оружие истощения. :-) Впомните Ирландию.

>>>А каковы критерии отнесения к ВПК вообще.
>>
>>К ВПК относятся все высокотехнологичные производства, чья продукция может иметь двойное назначение и для развития которых требуются значительные долговременные капиталовложения.
>
>Так можно к ВПК отнести вообще любое производство.
>Вообще-то,по моему мнению, к ВПК следует относить предприятия, большая часть продукции которых потребляется вооруженными силами, независимо от того, выпускают они трусы для солдат или ядерные боеголовки.Другое дело, что часть производств ВПК,занимающаяся как раз изготовлением продукции двойного назначения (обмундирование, связь, транспорт и пр.) гораздо более легко перенастраивается на гражданские нужды.
>И самое главное, я не могу понять, почему обычно между понятиями HighTech и ВПК ставят знак равенства.Уже навязший у всех на зубах пример - Япония.
>Или вот, например, если взглянуть на Китай, то там основной мотор развития тоже ny.lm не ВПК.

Современный ВПК как раз продукцией двойного назначения в основном и балуется. Достаточно вспомнить тот же Китай и то, что нтам выпускали армейские фабрички.

С уважением, Холод

От	GAI
К	Холод (09.01.2003 07:54:35)
Дата	09.01.2003 10:10:29

Re: Намана, намана......

>>Да уж, идеальное оружие со сроком действия в несколько лет и очень большой вероятность нагадить и ебе тоже.
>
>Неверно. Срок действия оного оружия не ограничен. Т. е супостату будет обеспечен пожижненноый геморой. Учитывая, что БЕЗ ХИМ. ОБРАБОТКИ посевов (или при ее НЕЭФФЕКТИВНОСТИ)потерри урожая достигают 25-50 процентов, мало ему точно не покажется. Что до возможности самообслуживания, то это смотря как и кому пакостить. Знаете ли, в разных климатических зонах выращивают разные культуры у которых сорняки тоже РАЗНЫЕ. Так что рисоеды могут безбоязненно гадить пшеничникам (и наоборот). Я же говорю, идеальное оружие истощения. :-) Впомните Ирландию.

Спорить особо не буду, ибо не спец.Но все таки именно как оружие именно в войне - шибко сомнительно.Ибо война за это время давно кончится.Ну и насчет разных культур - если брать Россию и Китай - наверно да.А вот если, скажем, Россию и Европу - большой вопрос.

>
>Современный ВПК как раз продукцией двойного назначения в основном и балуется. Достаточно вспомнить тот же Китай и то, что нтам выпускали армейские фабрички.

ВПК в классическом понимании этого слова - это предприятие, выпускающее (а не способное выпускать) продукцию для вооруженных сил.Не знаю, как на Западе, а у нас в стране между продукцией "ВП" и ТНП всегда лежала огромная пропасть и выпускались они, как правило, даже на разных линиях.
Как только предприятие переходит на выпуск в основном гражданской продукции, онао как бы к ВПК уже больше боком относится.
Про Китай.Чего там выпускали армейские (в сысле,подчиняющиеся НОАК ?) фабрички, я не в курсе, но вот то, что сегодняшним локомотивом китайской экономики стала индустрия , работающая на экспорт гражданского сектора,я в общем то в курсе.

От	VVVIva
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	07.01.2003 16:29:14

Re: Подведу промежуточные...

Привет!

>Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал - по большей части либеральные причитания и возгласы "как это ужасно" :-))) Для меня это неудивительно - я уже сталкивался с тем, что высказавание таких идей людям, получившим т.наз. "экономическое" образование в последние 10 лет, попросту вводит последних в состояние полного ступора. Настолько оно расходится с вбитыми им в голову наивно-монетаристскими благоглупостями.

как человек, получивший математическое образование с экономическим уклоном в 1983 году, могу порекомендовать вспомнить марксовское уравнение о расширенном производстве. Из нее уже будет ясно, что ваша модель не проходит.

Если же у вас хватит терпения составить модель хотя бы двухсектроной экономики - то там все будет еще яснее.

Владимир

От	Artur Zinatullin
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	07.01.2003 16:27:26

Уважаемому "избивателю"

> Как я и ожидал, никаких действительно конструктивных и обоснованных возражений по существу я не услышал
Слушайте и да услышите.
Пока Вы аргументы оппонентов по большей части игнорируете.

> Для России, которая НИКОГДА не сможет соперничать экономически с
> ведущими странами Запада, военная мощь представляет собой ЕДИНСТВЕННЫЙ
> атрибут великой дежавы.
Увы. Военная мощь не может представлять собой единственный атрибут.
Времена, когда военная мощь целиком обеспечивалась большим населением давно прошли.
Миллиардная армия с дубинами, это, конечно, впечатляет.
Но даже такую армию надо кормить.
ВВодить военные поселения?

> Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости.
Военная мощь может базироваться только на экономической.
И никак экономическую отсталось компенсировать не может.

> 3) "ОТКУДА ВЗЯТЬ ДЕНЬГИ?!" - доносится из лесной чащобы вой нашего
> уважаемого Йети :-))) Странно, что так ненимательно прочитано мое
> сообщение (забавно, что при этом некоторые мои оппоненты полагают, что
> деньги в стране "есть" :-)). На самом деле, средства вполне можно
> изыскать.
Вот чего я никак не могу понять.
Почему нужно давать нищему рыбу, вместо того, чтобы дать удочку?
Почему сначала военка, а потом экономика?
Зачем выкапывать картошку раньше, чем она выростет и даст урожай?

> б) Введение специального прямого налога на оборону на всех работающих -
> 200 или 300 руб в месяц. Это даст в год, соответственно, от 200 до 300
> млрд.руб.
Ничего это не даст.
Потому что работающий, получающий, например, 3000 рублей пошлёт этот налог подальше вместе с учредившим его правительством.
Повышение налогов выше определённого уровня катастрофически влияет на их собираемость.

> В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.
Да тратьте наздоровье.
Только доведите сначала ВВП до приличного уровня.

ЗЫ если от вашего ВВП отрезать в год по 10%, то уже через пару-тройку лет он не сможет выполнять обязянности Президента.

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer,  !violence, !rush

От	Comte
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	07.01.2003 16:07:25

Ещё о прибавочной стоимости...

Приветствую!
Ув. Эксетер!
Согласен с Вами относительно важности военной мощи для России. Но всё-таки, всё-таки военная мощь - следствие экономичемской, а не наоборот.
>Таким образом, с учетом того, что военные расходы на 2003 г и так приближаются к 400 млрд, это все в сумме позволит довести годовой военный бюджет до 900 млрд.руб, из которых выделить 500 млрд. на закупки ВВТ и НИОКР вполне реально.
А если эти же деньги вложить в НИОКР электронной промышленности, приборостроения, постройку заводов метауровня - станкостроительных, создающих средства производства - это не лучший ли путь?
Есть серьёзное возражение - разворуют. Так, простите, и в ВПК разворуют не хуже (не меньше). Но то, что останется в виде заводов, пассажирских лайнеров, грузовых судов - даст отдачу в виде роста производства, а не станет мёртвым (для экономики) грузом в боксах, ангарах и у пирсов.
>В целом же, по моему убеждению, РФ должна расходовать на оборону в год порядка 10 проц ВВП.
А мне кажется дело не в процентовке на оборону, а в том, что у руля стоят бюрократы и воры. А в бизнесе - просто воры. Не знаю, что с этим делать, потому что тенденции к лучшему не видно, и непонятно, откуда бы ей взяться - система управления имеет свойство воспроизводиться, и молодые управленцы выбираются в основном из приспособленцев или блатных.
Такая беда, и с ней даже товарищ Сталин не справился.

>С уважением, Exeter
С уважением, Comte

От	Kosta
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	07.01.2003 16:03:09

Реплика насчет Витте

>Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости.

Кажется, события Крымской войны не вполне подтверждают этот тезис. Без промышленного развития и военная мощь оказалась недостаточной для выигрыша кампании.

>Витте, которого многие либералы по какому-то недоразумению считают своим "единомышленником", писал:
>"Кто создал Российскую империю, обратив полуазиатское царство в самую влиятельную, наиболее доминирующую, великую европейскую державу? Только сила штыка армии.
>Не перед нашей же культурой, не перед нашей бюрократической церковью, не перед нашим богатством и благосостоянием преклонялся свет. Он преклонялся перед нашей силой" (конец цитаты).

И при этом именно Витте был противником увеличения военных расходов (Куропаткин утверждает. что из-за позиции минфина затянулось перевооружение артиллерии на 3-люймовки), приоритет Дальнего перед Порт-Артуром -- идея Витте, и т.д.

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 16:03:09)
Дата	07.01.2003 16:51:02

Крымская война

Алексей Мелия

>>Военная мощь есть компенсация неизбежной русской отсталости.
>
>Кажется, события Крымской войны не вполне подтверждают этот тезис. Без промышленного развития и военная мощь оказалась недостаточной для выигрыша кампании.

Крымская война показала возможность России успешно противостоять всему миру. Военный результат практически ничейный. Аналогичные противостояния в Наполеоновские войны, Первую и Вторую мировую завершались разгромом Наполеона и Германии.

Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.

http://www.military-economic.ru

От	Тов.Рю
К	Алексей Мелия (07.01.2003 16:51:02)
Дата	07.01.2003 21:25:22

А хотела ли?

>Крымская война показала возможность России успешно противостоять всему миру. Военный результат практически ничейный. Аналогичные противостояния в Наполеоновские войны, Первую и Вторую мировую завершались разгромом Наполеона и Германии.

Сравните напряжение России и противостоящей ей коалиции. Не вели ли те войну в полпальца? А почему - см. ниже.

>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.

А разве хотели ли союзники - прежде всего Англия и Франция - добиться военного разгрома России, тем более, ее оккупации? Где зафиксирована такая цель? По-моему, единственной конкретной целью было сдерживание (примерно как и у США в 1950-80 гг.).

> http://www.military-economic.ru
Примите и проч.

От	kir
К	Тов.Рю (07.01.2003 21:25:22)
Дата	08.01.2003 01:49:30

Re: А хотела...

>А разве хотели ли союзники - прежде всего Англия и Франция - добиться военного разгрома России, тем более, ее оккупации? Где зафиксирована такая цель? По-моему, единственной конкретной целью было сдерживание (примерно как и у США в 1950-80 гг.).

Это как бы протеворечит здравому смыслу. Война да ещё с противником равной весовой и с ограниченной целью? Как бы глупость. Гораздо разумнее потом списать неудачу (не достижение цели) на то что такая цель и не ставиласью Для поднятия морального духа молодёжи так сказать.

С уважением, kir

От	Алексей Мелия
К	Тов.Рю (07.01.2003 21:25:22)
Дата	07.01.2003 21:50:59

Re: А хотела...

Алексей Мелия

>А разве хотели ли союзники - прежде всего Англия и Франция - добиться военного разгрома России, тем более, ее оккупации?

А разве хотели союзники Англия и Франция добится разгрома Германии, тем более ее окупации?

http://www.military-economic.ru

От	Тов.Рю
К	Алексей Мелия (07.01.2003 21:50:59)
Дата	07.01.2003 22:10:50

Если вы о гитлеровской...

>А разве хотели союзники Англия и Франция добится разгрома Германии, тем более ее окупации?

Безусловно, если рассматривать период после 1940 года. Более того, почему-то кажется, что если бы не существование СССР (и не отдельная позиция США), то Германия вполне могла бы быть расчленена гораздо сильнее, чем это случилось в действительности.

> http://www.military-economic.ru
Примите и проч.

От	VVVIva
К	Тов.Рю (07.01.2003 21:25:22)
Дата	07.01.2003 21:29:48

Re: А хотела...

Привет!

>А разве хотели ли союзники - прежде всего Англия и Франция - добиться военного разгрома России, тем более, ее оккупации? Где зафиксирована такая цель? По-моему, единственной конкретной целью было сдерживание (примерно как и у США в 1950-80 гг.).

А у всех по разному. И в разное время. например. Англии очень хотелось Херсон взять, да вот французам севастопольской кровушки хватило с избытком. а Пальмерстон так и писал - нам грозит мир.

Владимир

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 16:51:02)
Дата	07.01.2003 17:12:49

Re: Крымская война

>Крымская война показала возможность России успешно противостоять всему миру.

Англия-Франция-Турция-Сардиния -- это далеко не весь мир и даже не все великие европейские державы, так что сранение с ситуацией, в которйо оказались Франция и Германия некорректно. И кстати, на условия "четырех пунктов" Россия пошла после ультиматума Австрии, пригрозившей в случае отказа начатьбоевые действаия. Так что до противостояния "со всем миром" дело Александр II благоразумно не довел.

>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении,

Не факт.

>сельхозпроизводстве, промышленном производстве.

О чем я и говорил, что и стало одной из причин поражения.

>Сделать же почти ничего не смогла.

Cмогла разрушить севастополь как центр военной структуры, с помощью которой Россия проводила ближневосточную и балканскую политику.

От	kir
К	Kosta (07.01.2003 17:12:49)
Дата	08.01.2003 01:59:29

Re: Крымская война

>Cмогла разрушить севастополь как центр военной структуры, с помощью которой Россия проводила ближневосточную и балканскую политику.

А можно по подробнее, что в Севастополе было такого "центрального"? Да и про разрушения тоже, если верить карте в панораме, разрушили в вообщем только адмиралтейство. Даже бастионы уже после войны срывали.

С уважением, kir

От	Kosta
К	kir (08.01.2003 01:59:29)
Дата	08.01.2003 15:49:55

Re: Крымская война

>А можно по подробнее, что в Севастополе было такого "центрального"?

Севастополь -- главная база Черноморского флота. База оказалась уничтоженной вместе с флотом. Мирный договор запретил держать флот на Черном море. В итоге та военная структура -- армия на Дунае плюс Босфорский отряд на кораблях ЧФ -- с помощью которой Николай I активно проводил ближневосточную политику, оказалась разрушенной. Причем удар оказался настолько силен, что дане денонсировав Парижский мир в 1870-м Россия к новой войне в 1877-м все еще была в положении "однорукого". Как следствие результат кампании весьма скромные.

От	VVVIva
К	Kosta (08.01.2003 15:49:55)
Дата	08.01.2003 17:12:40

Re: Крымская война

Привет!

> Как следствие результат кампании весьма скромные.

Результаты кампании не скромные - вышли к Стамбулу и долго думали - занимать или не занимать. А результаты войны - скромные, так это по совсем другой причине. Новой войны не захотели. Даже при том, что в новой ыойне был бы контроль над Босфором.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 17:12:49)
Дата	07.01.2003 17:58:36

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>Англия-Франция-Турция-Сардиния -- это далеко не весь мир и даже не все великие европейские державы,
>так что сранение с ситуацией, в которйо оказались Франция и Германия некорректно.

Так и у России не было ни одного союзника. Что бы оценить масштаб противостояния нужно заштриховать на карте того мира территории Британской, Французской и Турецкой империи.

Плюс Австрия, Пруссия и Швеция. С ними не воевали, но они отвлекали большие силы. Особенно Австрия мобилизовавшаяся и развернувшая против России свою далеко не слабую армию. Австрийская армия не убивала русских солдат, но отвлекала очень значительные экономические ресурсы.

>И кстати, на условия "четырех пунктов" Россия пошла после ультиматума Австрии, пригрозившей в случае отказа начатьбоевые действаия. Так что до противостояния "со всем миром" дело Александр II благоразумно не довел.

Противостояние с Австрией было, но без боевых действий.

>>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении,
>
>Не факт.

Факт - Индия очень населенная часть Британской Империи, правда весьма отсталая.

>>сельхозпроизводстве, промышленном производстве.
>
>О чем я и говорил, что и стало одной из причин поражения.

Уровень промышленности при этом был достаточный для поддержания мощной армии и мощного флота. То есть Россия была практически наиболее сильной в военном отношении державой того времени. Конечно, лучше иметь более развитую промышленность, но это относится и к Англии и Франции.

>>Сделать же почти ничего не смогла.
>
>Cмогла разрушить севастополь как центр военной структуры, с помощью которой Россия проводила ближневосточную и балканскую политику.

Быстрое развитие технологий практически свело на нет это достижение.

http://www.military-economic.ru

От	Тов.Рю
К	Алексей Мелия (07.01.2003 17:58:36)
Дата	07.01.2003 21:20:34

Пожалуй, так это же и есть первейший признак отсталости :-)

>У России не было ни одного союзника.

Это надо, знаете ли, особо постараться. Примерно как Ленин в 1917 году.

Примите и проч.

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 17:58:36)
Дата	07.01.2003 18:46:38

Re: Крымская война

>
>
>Так и у России не было ни одного союзника. Что бы оценить масштаб противостояния нужно заштриховать на карте того мира территории Британской, Французской и Турецкой империи.

Э, Алексей, да вы войну по глобусу видать ведете. От создателя великолепного сайта "милитаризм" ожидал большего :))

>Плюс Австрия, Пруссия и Швеция. С ними не воевали, но они отвлекали большие силы. Особенно Австрия мобилизовавшаяся и развернувшая против России свою далеко не слабую армию. >Противостояние с Австрией было, но без боевых действий.

И вот когда оно готово было реализоваться в боевые действия, Петербург решил что хватит, навоевались. Сравните с Францией и Германией, которые реально воевали со всеми сильнейшими европейскими державами (плюс Германия -- с США).

>Факт - Индия очень населенная часть Британской Империи

А-а-а, ну тогда... Негров Золотого берега, кстати, не считали?

>Уровень промышленности при этом был достаточный для поддержания мощной армии и мощного флота. То есть Россия была практически наиболее сильной в военном отношении державой того времени. Конечно, лучше иметь более развитую промышленность, но это относится и к Англии и Франции.

Если лучше иметь более развитую промышленность, то о чем мы спорим? О том, что промышленность России была на уровне Англии и Франции? Можете доказать?

>Быстрое развитие технологий практически свело на нет это достижение.

Простите, не понял Вашего высказывания.

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 18:46:38)
Дата	07.01.2003 19:04:41

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>>Так и у России не было ни одного союзника. Что бы оценить масштаб противостояния нужно заштриховать на карте того мира территории Британской, Французской и Турецкой империи.
>
>Э, Алексей, да вы войну по глобусу видать ведете.

Так не в космосе же воевали, так что глобус вполне подходит или карта мира, а на топографической карте не видно стратегической обстановки.

>>Плюс Австрия, Пруссия и Швеция. С ними не воевали, но они отвлекали большие силы. Особенно Австрия мобилизовавшаяся и развернувшая против России свою далеко не слабую армию. >Противостояние с Австрией было, но без боевых действий.
>
>И вот когда оно готово было реализоваться в боевые действия, Петербург решил что хватит, навоевались. Сравните с Францией и Германией, которые реально воевали со всеми сильнейшими европейскими державами (плюс Германия -- с США).

Германия нужно заметить с Австрий не воевала, да и со Швецией то же.

>>Факт - Индия очень населенная часть Британской Империи
>
>А-а-а, ну тогда... Негров Золотого берега, кстати, не считали?

А негры разве не люди? Есть факт огромного превосходства противостоящей России коалиции по населению.

>Если лучше иметь более развитую промышленность, то о чем мы спорим? О том, что промышленность России была на уровне Англии и Франции? Можете доказать?

Речь идет о том, что военно-экономический потенциал России был на уровне Англии и Франции, возможно и превосходил их. При значительно меньшей численности населения это говорит о значительном превосходстве военно-экономической системы России.

>>Быстрое развитие технологий практически свело на нет это достижение.
>
>Простите, не понял Вашего высказывания.

То, что уничтоженный парусный флот в скором времени все равно был бы уничтожен развитием технологии.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 19:04:41)
Дата	07.01.2003 19:26:59

Re: Крымская война

>>Э, Алексей, да вы войну по глобусу видать ведете.
>
>Так не в космосе же воевали, так что глобус вполне подходит или карта мира, а на топографической карте не видно стратегической обстановки.

Окай, как говорят американцы. Закрасьте на карте мира антигерманской коалицию в двух мировых войнах. Картина все равно останется на порядок более впечатляющей.

>Германия нужно заметить с Австрий не воевала, да и со Швецией то же.

Насчет Швеции не понял, а вот Австрия - да, веский аргумент. Но США еще весомее.

>А негры разве не люди?

Да как Вам сказать... в середине XIX века существовала и такая точка зрения :)

>Есть факт огромного превосходства противостоящей России коалиции по населению.

Угу, и есть факт аналогичного превосходства русского "парового катка" над Германией в 1914 году. Только это превосходство помогло русским как припарки неживому человеку. Если бы численность населения (да еще туземного!) имела бы столь прямое отношение к военной мощи, я боюсь, что Индия с Китаем давно стали бы мировыми лидерами.

>Речь идет о том, что военно-экономический потенциал России был на уровне Англии и Франции, возможно и превосходил их. При значительно меньшей численности населения это говорит о значительном превосходстве военно-экономической системы России.

Тогда может вы найдете объяснение тому неоспоримому факту, что со столь превосходным потенциалом мы не смогли нанести поражение англо-французской коалиции?

>То, что уничтоженный парусный флот в скором времени все равно был бы уничтожен развитием технологии.

Исходя их этой логики, если бы не было Цусимы, ее надо было специально организовать. Нахрена нам додредноуты, гори они огнем!

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 19:26:59)
Дата	07.01.2003 19:52:08

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>>Так не в космосе же воевали, так что глобус вполне подходит или карта мира, а на топографической карте не видно стратегической обстановки.
>
>Окай, как говорят американцы. Закрасьте на карте мира антигерманской коалицию в двух мировых войнах. Картина все равно останется на порядок более впечатляющей.

Теперь осталось сравнить результаты войны...

>>Германия нужно заметить с Австрий не воевала, да и со Швецией то же.
>
>Насчет Швеции не понял, а вот Австрия - да, веский аргумент. Но США еще весомее.

И в Крымскую и в Первую мировую Австрия посерьезней США будит. По крайней мере по возможности нанести урон России и Германии соответственно.

>>Есть факт огромного превосходства противостоящей России коалиции по населению.
>
>Угу, и есть факт аналогичного превосходства русского "парового катка" над Германией в 1914 году. Только это превосходство помогло русским как припарки неживому человеку. Если бы численность населения (да еще туземного!) имела бы столь прямое отношение к военной мощи, я боюсь, что Индия с Китаем давно стали бы мировыми лидерами.

Реализовать преимущество в населении в значительной мере мешает экономическая и культурная отсталость этого самого населения.

>>Речь идет о том, что военно-экономический потенциал России был на уровне Англии и Франции, возможно и превосходил их. При значительно меньшей численности населения это говорит о значительном превосходстве военно-экономической системы России.
>
>Тогда может вы найдете объяснение тому неоспоримому факту, что со столь превосходным потенциалом мы не смогли нанести поражение англо-французской коалиции?

Наличием кроме Англии и Франции мощных континентальных противников: Турции и Австрии. Против них было выставлено значительно больше сил, чем действовало в Крыму. Кроме этого при равном потенциале преимущество все равно оказывается за одним из противников.

>Исходя их этой логики, если бы не было Цусимы, ее надо было специально организовать. Нахрена нам додредноуты, гори они огнем!

ЭБРы в WWI были вполне боеспособными кораблями. Восстановление флота после Русско-японской внесло значительный вклад в увеличение расходов на флот и соответственно снижении расходов на армию. Запрет же иметь флот на Черном море напротив позволил сэкономить средства, а не выбрасывать их на строительство сомнительных кораблей, как это было на Балтике.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 19:52:08)
Дата	07.01.2003 20:09:02

Re: Крымская война

>Теперь осталось сравнить результаты войны...

Вот! Мы на верном пути!!! Если бы против России собралась коалиция, равносильная антифранцузской или антигерманской - и рещультат был бы тот же. Именно поэтому Россия в итоге пошла на переговоры при угрозе создания такой коалиции (см. ультиматум Австрии).

>
>Реализовать преимущество в населении в значительной мере мешает экономическая и культурная отсталость этого самого населения.

Золотые слова... в том числе по отнощению к индусам и неграм Золотого берега.

>Наличием кроме Англии и Франции мощных континентальных противников: Турции

Алексей, не надо смешить меня и людей, которые прочитают этот постинг. Да, боеспособность турецкой армии вовсе не так низка, как это видилось в 1853 году из Петербурга, но назвать Турцию мощным противником...

>и Австрии. Против них было выставлено значительно больше сил, чем действовало в Крыму.

Надеюсь, Вы понимаете разницу между действующей армией и выставленной армией? Еще раз повторю: именно угроза вступления Австрии в "горячую" войну и создание таким образом общеевропейской коалиции протви России заставилоПетербург пойти на попятный.

>Кроме этого при равном потенциале преимущество все равно оказывается за одним из противников.

No comments

>ЭБРы в WWI были вполне боеспособными кораблями. Восстановление флота после Русско-японской внесло значительный вклад в увеличение расходов на флот и соответственно снижении расходов на армию. Запрет же иметь флот на Черном море напротив позволил сэкономить средства, а не выбрасывать их на строительство сомнительных кораблей, как это было на Балтике.

Хэх, Ваши бы слова да Тотлебену в уши, когда он в апреле 1878 принимал командование Действующей армии на Балканах. Боюсь, за его ответ администрация оставила бы его на год read-only.

> http://www.military-economic.ru

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 20:09:02)
Дата	07.01.2003 20:40:45

Re: Крымская война

Алексей Мелия
>>Теперь осталось сравнить результаты войны...
>
>Вот! Мы на верном пути!!! Если бы против России собралась коалиция, равносильная антифранцузской или антигерманской - и рещультат был бы тот же. Именно поэтому Россия в итоге пошла на переговоры при угрозе создания такой коалиции (см. ультиматум Австрии).

Насчет такого же результата очень сомнительно. Но в любом случае если Франция и Германия потерпели полное поражение, то почему небольшие уступки со стороны России перед лицом мощнейшей коалиции говорят об отсталости России?

>>
>>Реализовать преимущество в населении в значительной мере мешает экономическая и культурная отсталость этого самого населения.
>
>Золотые слова... в том числе по отнощению к индусам и неграм Золотого берега.

Об этом и речь: большинство населения Британской империи вследствие своей экономической и культурной отсталости не могло внести существенного вклада в борьбу с врагом. Так что скорее уместно говорить об отсталости Британской империи, а не России.

>>Наличием кроме Англии и Франции мощных континентальных противников: Турции
>
>Алексей, не надо смешить меня и людей, которые прочитают этот постинг. Да, боеспособность турецкой армии вовсе не так низка, как это видилось в 1853 году из Петербурга, но назвать Турцию мощным противником...

А сколько стран в то время превосходили Турцию в военном отношении?

>>и Австрии. Против них было выставлено значительно больше сил, чем действовало в Крыму.
>
>Надеюсь, Вы понимаете разницу между действующей армией и выставленной армией? Еще раз повторю: именно угроза вступления Австрии в "горячую" войну и создание таким образом общеевропейской коалиции протви России заставилоПетербург пойти на попятный.

То есть вы поддерживаете мой тезис о том, что военный потенциал Австрии внес существенный вклад в определение результатов войны?

>>ЭБРы в WWI были вполне боеспособными кораблями. Восстановление флота после Русско-японской внесло значительный вклад в увеличение расходов на флот и соответственно снижении расходов на армию. Запрет же иметь флот на Черном море напротив позволил сэкономить средства, а не выбрасывать их на строительство сомнительных кораблей, как это было на Балтике.
>
>Хэх, Ваши бы слова да Тотлебену в уши, когда он в апреле 1878 принимал командование Действующей армии на Балканах. Боюсь, за его ответ администрация оставила бы его на год read-only.

Он мечтал о парусных деревянных линкорах с паровыми машинами? То что после отмены запрета строили флот береговой обороны, а не флот борьбы за господство на море это уже несколько другой вопрос.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 20:40:45)
Дата	07.01.2003 21:07:07

Re: Крымская война

>если Франция и Германия потерпели полное поражение, то почему небольшие уступки со стороны России перед лицом мощнейшей коалиции говорят об отсталости России?

Потому что имей Германия и Франция против себя аналогичную коалицию (к примеру, с Наполеоном воюет Англия, Россия, Испания и Пьемонт, Австрия занимает позицию враждебного нейтралитета) -- ни о каких уступках не было бы и речи. Коалиция была бы разнесена к чертовой матери, что неоднократно и случалось.

>Так что скорее уместно говорить об отсталости Британской империи, а не России.

Давайте закроем дискуссию по поводу империи, приняв за факт, что Россия воевала не с Британской империей, а с Англией. Это срежет одну из излишних сущностей.

>А сколько стран в то время превосходили Турцию в военном отношении?

А что Вам даст ответ на этот вопрос? Вы хотите сказать, что страна занимающая, предположим 8-е место по военной мощи непременно должна обладать потенциалом в 30% от занимающей 3-е? А почему не 10%, или не 0,1%?

>То есть вы поддерживаете мой тезис о том, что военный потенциал Австрии внес существенный вклад в определение результатов войны?

Внес. А будучи внесенным в виде реальных боевых действий повлиял бы на результат еще в большей степени.

>Он мечтал о парусных деревянных линкорах с паровыми машинами?

Он мечтал хоть о каком-то флоте, способном захватить Константинополь.

>То что после отмены запрета строили флот береговой обороны, а не флот борьбы за господство на море это уже несколько другой вопрос.

Итак, стратегия победы по Вашему это: ждать, пока флоты противника не устареют, и тогда по быренькому, по быренькому построить свой "новейший" флот -- верно? То есть до 1890-х вообще ничего не надо строить -- накой, дождемся и начнем броненосцы клепать. Хотя опять же зачем? Тогда уж дотерпим до 1906-го и начнем сразу дредноуты строить? Я логику правильно понял?

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 21:07:07)
Дата	07.01.2003 21:44:32

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>>если Франция и Германия потерпели полное поражение, то почему небольшие уступки со стороны России перед лицом мощнейшей коалиции говорят об отсталости России?
>
>Потому что имей Германия и Франция против себя аналогичную коалицию (к примеру, с Наполеоном воюет Англия, Россия, Испания и Пьемонт, Австрия занимает позицию враждебного нейтралитета) -- ни о каких уступках не было бы и речи. Коалиция была бы разнесена к чертовой матери, что неоднократно и случалось.

Однако в реальности этого не случилось, при том, что Наполеон имел в 1812 году массу союзников.

>>Так что скорее уместно говорить об отсталости Британской империи, а не России.
>
>Давайте закроем дискуссию по поводу империи, приняв за факт, что Россия воевала не с Британской империей, а с Англией. Это срежет одну из излишних сущностей.

Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей, как и с Французской Империей, а не только с территориями населенными этническими французами. Факта же войны исключительно с Англией без Шотландии, Ирландии, Индии, Гибралтара и т.д. просто не было.

>>А сколько стран в то время превосходили Турцию в военном отношении?
>
>А что Вам даст ответ на этот вопрос? Вы хотите сказать, что страна занимающая, предположим 8-е место по военной мощи непременно должна обладать потенциалом в 30% от занимающей 3-е? А почему не 10%, или не 0,1%?

Нет.

>>То есть вы поддерживаете мой тезис о том, что военный потенциал Австрии внес существенный вклад в определение результатов войны?
>
>Внес. А будучи внесенным в виде реальных боевых действий повлиял бы на результат еще в большей степени.

То есть вклад Австрии был существенен в определение исхода войны и ее потенциал нужно учитывать при оценке соотношения сил повлиявших на результаты войны.

>>Он мечтал о парусных деревянных линкорах с паровыми машинами?
>
>Он мечтал хоть о каком-то флоте, способном захватить Константинополь.
>>То что после отмены запрета строили флот береговой обороны, а не флот борьбы за господство на море это уже несколько другой вопрос.
>
>Итак, стратегия победы по Вашему это: ждать, пока флоты противника не устареют, и тогда по быренькому, по быренькому построить свой "новейший" флот -- верно? То есть до 1890-х вообще ничего не надо строить -- накой, дождемся и начнем броненосцы клепать. Хотя опять же зачем? Тогда уж дотерпим до 1906-го и начнем сразу дредноуты строить? Я логику правильно понял?

Это не стратегия, а благоприятное стечение обстоятельств, в результате которого период экспериментов пришелся на период запрета иметь флот на Черном море, что позволило ограничиться экспериментами на одном морском театре вместо двух.

Что же касается отсутствия флота способного захватить Константинополь, то видимо его просто не хотели строить. Благо перед началом войны считалось, что сухопутная армия способна захватить Константинополь в ходе одной скоротечной операции, совершив глубокий охват турецких войск. Не знаю, как думали в 1870г, но 1877г думали именно так. Создание же армии блицкрига требует значительных средств.

Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы. Флот без решимости его применить немного стоит.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 21:44:32)
Дата	07.01.2003 22:05:30

Re: Крымская война

>Однако в реальности этого не случилось, при том, что Наполеон имел в 1812 году массу союзников.

Это случалось в 1800, 1805, 1806-7, 1809-м. В 1812-м была проиграна кампания, но не война. Война стала проигранной, когда против Наполеона на стороне союзников выступили Австрия и Пруссия. Четыре великих европейских державы воюют против одной. Вот та самая коалиция, которая будучи обращена против России разнесла бы ее в пыль.

Что же мы имеем в 1855 году? Из пяти великих держав две воюют с одной, одна занимает позицию враждебного нейтралитета, одна нейтральна.

>Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей.

Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.

>Создание же армии блицкрига требует значительных средств.

Не поясните ли эту мысль?

>Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы.

Отчего же?

От	Мелхиседек
К	Kosta (07.01.2003 22:05:30)
Дата	09.01.2003 04:03:30

Re: Крымская война

>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.

какой анзак в те годы
проще купить солдат в Германии

От	Warrior Frog
К	Kosta (07.01.2003 22:05:30)
Дата	08.01.2003 14:35:49

Расписание АНЗАКА Крыму - Пожалте брится (+)

Здравствуйте, Kosta

>>Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей.
>
>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.

Например, австралийский политик Уильям Денисон во время Крымской войны писал своему другу Роберту Мерчисону: «Вы смеетесь, и имеете все основания для этого, над паникой, приведшей к тому, что население у нас в колониях озабочено защитой от русских. Я этой панике никогда не поддавался, но занялся обороной Сиднея, чтобы предохраниться от соседей более опасных, чем русские, а именно от наших друзей французов и от наших родственников американцев... Россию же я ничуть не боюсь». И почти одновременно он запрашивал Лондон о вооружении для защиты австралийских колоний от «буканьеров под русским флагом», а Форт Денисон, построенный при нем в центре Порт-Джексона, вошел в историю как форт, построенный именно для защиты от нападения русских и стал символом напрасных страхов австралийцев.

Такие форты «против русских» можно найти по всему побережью Австралии от Кейп-Йорка до Хобарта и от Сиднея до Аделаиды. Как ни странно, но из всего многообразия русско-австралийских контактов в 19 веке большинство австралийцев знают только один аспект—форты против русского вторжения. В то же время историкам давно известно, что в действительности дело обстояло гораздо сложнее. Массовая историческая память австралийцев об оборонных сооружениях против русских, дожившая до нашего времени и закрепленная в туристских буклетах и популярных комментариях, не что иное, как результат умелого воздействия политиков на общественное сознание. На деле же прибрежные форты были частью обычной системы обороны, которую создает каждое государство. Проблема была в финансировании фортификационных работ. Часто они начинались задолго до очередного страха русского вторжения, тянулись многие годы, их финансирование бесконечно обсуждалось в парламенте, но воз не трогался с места. И лишь очередная паника перед «готовящимся русским вторжением» помогала заставить раскошелиться и английских политиков, и простых австралийцев, а форт, конечно, приобретал славу как построенный против русских.

Взято отсюда
http://www.argo.net.au/andre/AusCrimea.html

>>Создание же армии блицкрига требует значительных средств.
>
>Не поясните ли эту мысль?

>>Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы.
>
>Отчего же?

Александр

От	Kosta
К	Warrior Frog (08.01.2003 14:35:49)
Дата	08.01.2003 15:33:33

Пожаловал. И...?

>Здравствуйте, Александр

>>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.
>
>Например, австралийский политик Уильям Денисон во время Крымской войны писал своему другу Роберту Мерчисону: «Вы смеетесь, и имеете все основания для этого, над паникой, приведшей к тому, что население у нас в колониях озабочено защитой от русских.

Это очень интерсный текст, но увы -- он не свидетельствует о том, что Британская империя навалилась грудью на маленькую (если на карте мира территорию заштриховывать) Россию. Наоборот, в полном соотвествии с теориями историков типа А.Дж.П.Тэйлора, он говорит о том, что империя в данном конкретном случае была скорее обузой, нежели помощью в войне. Нет, вы подумайте -- готовились отразить русское вторжение. В Австралии!

Так как насчет расписания АНЗАКа в Крыму? На худой конец меня устроит и список индийских частей под Севастополем?

С увжаением

От	Геннадий
К	Kosta (08.01.2003 15:33:33)
Дата	08.01.2003 17:23:06

Дополню

>Так как насчет расписания АНЗАКа в Крыму? На худой конец меня устроит и список индийских частей под Севастополем?

Про индийские части Вам ответили, а в другой ветке я привел перечень ирландских частей. Вы ж не станете утверждать, что Ирландия - это Англия, а не часть империи? Но присутствие английских частей в Крыму было меньше французских, а у французов (африканские егеря, зуавы) участие империи ощущалось еще более заметно

С уважением
Геннадий

От	Kosta
К	Геннадий (08.01.2003 17:23:06)
Дата	08.01.2003 17:56:52

Re: Дополню

>Про индийские части Вам ответили,

Про индийские части под Севастополем мне никто не ответил.

>я привел перечень ирландских частей. Вы ж не станете утверждать, что Ирландия - это Англия, а не часть империи?

Стану. Ну уточню для верности, что под Англией имел Великобританию, а то, пожалуй, Вы захотите привести список шотландских частей, а оно мне ни к чему.

>а у французов (африканские егеря, зуавы) участие империи ощущалось еще более заметно

Угу, только фокус в том, что присутствие зуавов и егерей под Севастополем совершенно нивелировалось присуствием французов под Ораном и Алжиром.

От	Геннадий
К	Kosta (08.01.2003 17:56:52)
Дата	08.01.2003 19:00:38

Re: Дополню

>Про индийские части под Севастополем мне никто не ответил.
Как же, вот:

А что, гарнизоны Оренбургской линии тоже снимали под Севастополь? Сипаи все таки войска колониальные, им за Персией и Афганистаном следить пришлось,А ну как Оренбургские казаки в Индию пожалуют, сапоги мыть.

>>я привел перечень ирландских частей. Вы ж не станете утверждать, что Ирландия - это Англия, а не часть империи?
>
>Стану. Ну уточню для верности, что под Англией имел Великобританию,
Только ирландцам не говорите, что их "под Англией имеете в виду" :о)

>а то, пожалуй, Вы захотите привести список шотландских частей, а оно мне ни к чему.
Шотландцев не стану - их слишком много :о)

>>а у французов (африканские егеря, зуавы) участие империи ощущалось еще более заметно
>
>Угу, только фокус в том, что присутствие зуавов и егерей под Севастополем совершенно нивелировалось присуствием французов под Ораном и Алжиром.

Не понял. Т.е. настолько нивелировалось, что их действия под Севастополем оказывались бесполезными? Или в каком-то другом смысле?
А по-моему, их присутствие под Севастополем свидетельствовало о том, что французы зайдействовали ресурсы всей империи.

От	Kosta
К	Геннадий (08.01.2003 19:00:38)
Дата	08.01.2003 19:15:47

Re: Дополню

>Только ирландцам не говорите, что их "под Англией имеете в виду" :о)

А что смешного я не понимаю? Ну сказал бы я ирланскому гвардейцу подполковнику Венделеру, что он под Англией. И какова должна быть реакция?

>Не понял. Т.е. настолько нивелировалось, что их действия под Севастополем оказывались бесполезными? Или в каком-то другом смысле?

В каком-то другом. В том, что в Алжире нужно держать гарнизоны.

От	Геннадий
К	Kosta (08.01.2003 19:15:47)
Дата	08.01.2003 19:35:10

Re: Дополню

>>Только ирландцам не говорите, что их "под Англией имеете в виду" :о)
>
>А что смешного я не понимаю? Ну сказал бы я ирланскому гвардейцу подполковнику Венделеру, что он под Англией. И какова должна быть реакция?
Так тогда давайте сначала определимся, что Вы предлагаете понимать под "Англией"? Собственно Англию, Шотландию, Уэльс+Ирландию? А Мальту? А Гибралтар? Или к примеру остров Св. Елены? И что тогда считать империей?

>
>В каком-то другом. В том, что в Алжире нужно держать гарнизоны.
И каким же образом необходимость держать гарнизоны в Алжире отрицает участие Алжира (части империи) в войне Французской империи?

С уважением
Геннадий

От	Геннадий
К	Геннадий (08.01.2003 19:35:10)
Дата	08.01.2003 19:36:26

При этом заметьте...

в корневом постинге я население колоний в общий счет численного превосходства союзников не включил. Итак превосходство - более чем...
>С уважением
>Геннадий

От	Warrior Frog
К	Kosta (08.01.2003 15:33:33)
Дата	08.01.2003 16:06:03

Re: Пожаловал. И...?

Здравствуйте, Алл
>>Здравствуйте, Александр
>

>Это очень интерсный текст, но увы -- он не свидетельствует о том, что Британская империя навалилась грудью на маленькую (если на карте мира территорию заштриховывать) Россию. Наоборот, в полном соотвествии с теориями историков типа А.Дж.П.Тэйлора, он говорит о том, что империя в данном конкретном случае была скорее обузой, нежели помощью в войне. Нет, вы подумайте -- готовились отразить русское вторжение. В Австралии!

Кольский городничий организуюший отряд самообороны из "морских добытчиков". , И ведь пришли и в Колу.

>Так как насчет расписания АНЗАКа в Крыму? На худой конец меня устроит и список индийских частей под Севастополем?

А что, гарнизоны Оренбургской линии тоже снимали под Севастополь? Сипаи все таки войска колониальные, им за Персией и Афганистаном следить пришлось,А ну как Оренбургские казаки в Индию пожалуют, сапоги мыть.
>С увжаением
Александр

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 22:05:30)
Дата	07.01.2003 22:18:46

Re: Крымская война

Алексей Мелия

>>Однако в реальности этого не случилось, при том, что Наполеон имел в 1812 году массу союзников.
>
>Это случалось в 1800, 1805, 1806-7, 1809-м. В 1812-м была проиграна кампания, но не война.

Вы говорили о том, что Наполеон разнес бы коалицию из двух держав и мелочи в пыль.

>>Однако Российская Империя воевала именно с Британской Империей.
>
>Праекрасно: а не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.

Элементарно. В 1854-55 годах существовала именно Британская Империя. Россия, конечно, была бы рада отделению Индии, Канады и т.д., но, к сожалению этого не случилось.

>>Создание же армии блицкрига требует значительных средств.
>
>Не поясните ли эту мысль?

А что именно?

>>Что же касается флота, то в 1853 Корнилов отверг план Государя по захвату Константинополя в ходе морской десантной операции с привлечением Черноморского флота и двух пехотных дивизий. Не думаю, что в 1877-78гг взгляды на возможности флота сильно изменились бы.
>
>Отчего же?

Отчего бы они изменились? Флот не проводил десантных операций против Константинополя ни в 19 веке, ни в 20м веке. Причем происходило это вовсе не по причине отсутствия флота.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 22:18:46)
Дата	08.01.2003 10:52:40

Вы гне ответили на вопрос

>>не затруднит ли Вас привести мне конкретные данные о том, что Россия воевала именно с Британской империей, а не с Великобританией. К примеру, меня бы устроило расписание АНЗАКа в Крыму в 1856 году.
>
>Элементарно. В 1854-55 годах существовала именно Британская Империя. Россия, конечно, была бы рада отделению Индии, Канады и т.д., но, к сожалению этого не случилось.

Если Вы считате, что это корректный ответ, то увы...

От	VVVIva
К	Kosta (07.01.2003 21:07:07)
Дата	07.01.2003 21:24:33

Rвы не правы.

Привет!

>>Так что скорее уместно говорить об отсталости Британской империи, а не России.
>
>Давайте закроем дискуссию по поводу империи, приняв за факт, что Россия воевала не с Британской империей, а с Англией. Это срежет одну из излишних сущностей.

В Канаде, перед парламентом провинции Онтарио стоят на постаментах две пушки, взятые в Севастополе. И финансы Индии в войне не участвовали? сипаев, правда, за море отправить не удалось - они восстать предпочли.

>>А сколько стран в то время превосходили Турцию в военном отношении?
>
>А что Вам даст ответ на этот вопрос? Вы хотите сказать, что страна занимающая, предположим 8-е место по военной мощи непременно должна обладать потенциалом в 30% от занимающей 3-е? А почему не 10%, или не 0,1%?

А сколько держав в 1856 могли выставить более 200 тыс. солдат. Пруссия 300 тыс в 1866, Австрия 350 тыс. тогда же.

>>То есть вы поддерживаете мой тезис о том, что военный потенциал Австрии внес существенный вклад в определение результатов войны?
>
>Внес. А будучи внесенным в виде реальных боевых действий повлиял бы на результат еще в большей степени.

Да, но как это отменяет факт паритета России с одной стороны и коалиции Англия, Франция, Турция с другой.
Тем более, когда на Парижском конгрессе автрийский министр высказал пожелание отдать Бессарабию Молдавии, то получил соответствующий ответ, относительно цены такого исправления границы.

Владимир

От	Юрий Лямин
К	Kosta (07.01.2003 20:09:02)
Дата	07.01.2003 20:38:29

н енадо недооценивать боеспособность Турецкой армии.

Несмотря на упадок Османской Империи, до самого конца существования гос-ва, она представляла собой очень серьезную военную силу. Турки всегда были хорошими солдатами, да и неплохо вооружена она была.

От	Мелхиседек
К	Юрий Лямин (07.01.2003 20:38:29)
Дата	09.01.2003 05:01:49

И не надо переоценивать.

Турки ещё в 19 веке пришли к мысле, что они могут воевать с любой станой, кроме России.

От	Kosta
К	Юрий Лямин (07.01.2003 20:38:29)
Дата	07.01.2003 20:51:38

А никто ее не недооценивает

> Несмотря на упадок Османской Империи, до самого конца существования гос-ва, она представляла собой очень серьезную военную силу. Турки всегда были хорошими солдатами, да и неплохо вооружена она была.

Но есть разница в слове "серьезная" и "мощная". Второе как-то более принято употреблять по отнощению к действительно первоклассой военной силе.

От	Юрий Лямин
К	Kosta (07.01.2003 20:51:38)
Дата	08.01.2003 10:30:32

Re: А никто...

Ну почему их армия не была мощной? Она уступала по некоторым параметрам армиям 3х-4х ведущих держав, но и все. И войны 1853-55, 1877-78гг показывали что русским войскам с очень большим трудом удавалось преодолевать сопротивлении турок. А русская армия в 1877-78гг была пожалуй сильнейшей в мире.
Ну и в ПМВ турецкие войска хорошо сражались против войск Англии, Франции, России и арабских мятежников на 4-5х фронтах. (Ближний Восток - Аравия, Месопотамия, Иран, Кавказ, зона проливов)

От	Мелхиседек
К	Юрий Лямин (08.01.2003 10:30:32)
Дата	09.01.2003 05:00:11

Re: А никто...

>Ну почему их армия не была мощной? Она уступала по некоторым параметрам армиям 3х-4х ведущих держав, но и все. И войны 1853-55, 1877-78гг показывали что русским войскам с очень большим трудом удавалось преодолевать сопротивлении турок. А русская армия в 1877-78гг была пожалуй сильнейшей в мире.

Русские войска пебеждали турок, когда у них исчезали шапкозакидательские настроения.
К любому вругу надо относится серьёзно.

> Ну и в ПМВ турецкие войска хорошо сражались против войск Англии, Франции, России и арабских мятежников на 4-5х фронтах. (Ближний Восток - Аравия, Месопотамия, Иран, Кавказ, зона проливов)

Турцию спасла периферийность ТВД.
На что касается турецких войск, героически сбросивших десант при Дарданеллах, то они были переброшены на Кавказ и там быстро полегли.

От	Kosta
К	Юрий Лямин (08.01.2003 10:30:32)
Дата	08.01.2003 10:51:17

Re: А никто...

>Ну почему их армия не была мощной? Она уступала по некоторым параметрам армиям 3х-4х ведущих держав, но и все.

Я повторю тезис: мощная армия -- это армия первоклассного в военном отношении государства, которым Османская империя не являлась с начала 18 века.

>И войны 1853-55, 1877-78гг показывали что русским войскам с очень большим трудом удавалось преодолевать сопротивлении турок.

А это уже проблемы русских войск.

>А русская армия в 1877-78гг была пожалуй сильнейшей в мире.

Это где ж Вы такое прочитали?

> Ну и в ПМВ турецкие войска хорошо сражались против войск Англии, Франции, России и арабских мятежников на 4-5х фронтах. (Ближний Восток - Аравия, Месопотамия, Иран, Кавказ, зона проливов)

Ну и бельгийская, сербская, черногорская армии в ПМВ хорошо сражались.

От	Юрий Лямин
К	Kosta (08.01.2003 10:51:17)
Дата	09.01.2003 00:01:56

Re: А никто...

>Я повторю тезис: мощная армия -- это армия первоклассного в военном отношении государства, которым Османская империя не являлась с начала 18 века.

Мда.. ну вот это уже ложь. В 18 веке Османская Империя продолжала оставаться одним из самых сильных государств мира. Австрия вместе с Россией воевали с нею почти весь век и результаты начали появлятья только к его концу. Армию Петра I, победили вообще не прикладывая особенных усилий.
Турецкий флот в начале 18 века господствовал на большей части Средиземноморья.
К концу века Османская Империя действительно выбыла из ряда Великих держав из-за начала внутренней сумятицы и тяжелых поражений против России и Австрии.

ну а возвращаясь к нашим баранам :)
Я лично исхожу из того как сражались Турецкие войска и какие результаты показывали. А они все равно продолжали оставаться мощной силой.
Вообще Монголы например в 13м веке серьезно уступали по всем параметрам империям Цзинь и Южному Сун, но в результате победили.

>>А русская армия в 1877-78гг была пожалуй сильнейшей в мире.
>
>Это где ж Вы такое прочитали?
А что неправда? Российская могла в это время разгромить и Германию и Австрию. И Бисмарк как раз тогда искал союза с Россией и сказал, что с Россией Германии нельзяь воевать. Франция тогда только оправлялась после проигранной войны и репараций, а Английская армия серьезнйо силы еще не представляла.

>
>Ну и бельгийская, сербская, черногорская армии в ПМВ хорошо сражались.

Они может и сражались, но довольно быстро проиграли и их территории были оккупированы, а Турция продолжала войну почти дор самого конца.

От	Kosta
К	Юрий Лямин (09.01.2003 00:01:56)
Дата	09.01.2003 13:27:37

Выбирайте выражения, милейший!

>Мда.. ну вот это уже ложь.

>>>А русская армия в 1877-78гг была пожалуй сильнейшей в мире.
>>
>>Это где ж Вы такое прочитали?
>А что неправда?

И не отвечайте вопросом на вопрос -- плохая привычка.

От	Юрий Лямин
К	Kosta (09.01.2003 13:27:37)
Дата	09.01.2003 14:02:29

А вы лучше читайте повнимательней.

>>>Это где ж Вы такое прочитали?
>>А что неправда?
>
>И не отвечайте вопросом на вопрос -- плохая привычка.

А вы видимо не удосужились прочитать дальше, так как я написал дальше почему я так считаю.

От	Администрация (ID)
К	Юрий Лямин (09.01.2003 14:02:29)
Дата	09.01.2003 14:18:54

Превентивная просьба к Kosta и Юрию Лямину

Приветствую Вас!

Все межличностные недоразумения прошу выяснять пейджером или по почте.
На форуме прошу писать только по топику.

С уважением, ID

От	VVVIva
К	Kosta (07.01.2003 20:09:02)
Дата	07.01.2003 20:24:41

Re: Крымская война

Привет!

>Алексей, не надо смешить меня и людей, которые прочитают этот постинг. Да, боеспособность турецкой армии вовсе не так низка, как это видилось в 1853 году из Петербурга, но назвать Турцию мощным противником...

Под Севастополем к концу осады турок чуть меньше чем французов, но гораздо более чем англичан, тем более сардинцев.

>Надеюсь, Вы понимаете разницу между действующей армией и выставленной армией? Еще раз повторю: именно угроза вступления Австрии в "горячую" войну и создание таким образом общеевропейской коалиции протви России заставилоПетербург пойти на попятный.

Заставило, но тем не менее двинуть половину из 200 тыс в Польше в Крым в 1854 и все могло быть совсем по другому.

Владимир

От	Serge1
К	Алексей Мелия (07.01.2003 16:51:02)
Дата	07.01.2003 17:07:56

Re: Что???

Здраствуйте

>>
>>Кажется, события Крымской войны не вполне подтверждают этот тезис. Без промышленного развития и военная мощь оказалась недостаточной для выигрыша кампании.
>

>Крымская война показала возможность России успешно противостоять всему миру. Военный результат практически ничейный. Аналогичные противостояния в Наполеоновские войны, Первую и Вторую мировую завершались разгромом Наполеона и Германии.

>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.

Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?
Опять же про нарезное огнестрельное оружие. Почему-то элита России сделала совсем другие выводы и начала 1861 год.

С уважением

От	Алексей Мелия
К	Serge1 (07.01.2003 17:07:56)
Дата	07.01.2003 17:30:13

Противостояние

Алексей Мелия

>>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.
>
>Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
>Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?

Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции. Русский флот оказался способен решить единственную доступную задачу разгромить флот Турции. Разгром английского флота, а значит и возможность высадки на британские острова это великолепно, но решение такой задачи одновременно с создание армии способной противостоять Австрии, Пруссии, Турции совершенно нереально да же для сверх передового государства. Впрочем, Россия к этому была близка в тот период.

При этом в период войны военное напряжение мало сказывалось на экономической системе.

>Опять же про нарезное огнестрельное оружие.

То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.

http://www.military-economic.ru

От	Bokarev Alexandr
К	Алексей Мелия (07.01.2003 17:30:13)
Дата	08.01.2003 10:28:23

Много фактических ошибок.

Желаю здравствовать!

Не надо делать из проигранной войны великое достижение государства. Это все равно не получится.

>>>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.
В России 1850-х люди придерживались иного мнения. Да и союзники смогли сделать многое - десант в Крыму и снабжение морем изрядной армии - весьма непростая задача, решенная ими вполне успешно.

Хотя, конечно, и Ваш оппонент не прав.
>>Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
Нет, не показала. Крымская война показала неспособность военного руководства России использовать имеющиеся в его распоряжении средства. Преводсходство противника в "военных технологиях" при внимательном рассмотрении было мнимым, хотя именно его использовали для оправдания неудач.
Также Крымская война показала несостоятельность внешней политики, проводившейся российским правительством.

>>Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?
>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции. Русский флот оказался способен решить единственную доступную задачу разгромить флот Турции.
Ык! Ключевое слово "доступную". Помимо турецкого флота наш флот имел немало противников в зоне досягаемости - и союзный флот, осуществлявший перевозки по Черному морю, и английский флот на Балтике, и английские рейдеры на периферийных театрах - это все тоже "доступные" цели. Но везде после Синопа инициатива принадлежала противнику, делавшему все, что он считал необходимым, а отечественный флот вел себя пассивно.

>Впрочем, Россия к этому была близка в тот период.
По крайней мере так думали.

>При этом в период войны военное напряжение мало сказывалось на экономической системе.
А у кого оно сильно сказывалось на экономической системе в то время ? И что она из себя представляла, чтобы так уж пострадать из-за начавшейся войны ?
Однако вынужден заметить, что в Подмосковье, к примеру, крестьяне жаловались на тяготы войны уже во время Крымской. Да и экспортно-ориентированным предпринимателям было несладко.

>>Опять же про нарезное огнестрельное оружие.
>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться.
Нарезное оружие стреляет не дальше гладкоствольного - с чего Вы взяли что вращение пули по бороздкам в стволе обеспечивает ей большую начальную скорость ? Нарезное оружие того времени несколько точнее, вот и все. К тому же союзные войска были обеспечены им в степени, недостаточной для того, чтобы говорить о существенном влиянии на ход кампании отличий в оснащении противостоящих армий стрелковым оружием.
>При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.
А потом еще несколько побоищ с известным итогом - Балаклава, Инкерман, речка Черная. Вспомните о численном соотношении во время тех сражений. Факт в том, что в боях с союзными войсками российской сухопутной армии успеха достичь не удалось. Только на Кавказе, но там отдельная история, отдельные войска и отдельный противник.

С уважением, Бокарёв Александр

От	FVL1~01
К	Bokarev Alexandr (08.01.2003 10:28:23)
Дата	08.01.2003 20:57:21

УХОХОХОТАТЬСЯ :-)

И снова здравствуйте
>Нарезное оружие стреляет не дальше гладкоствольного - с чего Вы взяли что вращение пули по бороздкам в стволе обеспечивает ей большую начальную скорость ? Нарезное оружие того времени несколько точнее, вот и все. К тому же союзные войска были обеспечены им в степени, недостаточной для того, чтобы говорить о существенном влиянии на ход кампании отличий в оснащении противостоящих армий стрелковым оружием.

ХМММ, на начало кампании 100% первой линии АНГЛИЙСКИХ войск и 37% французских. Это на момент Альмы. ЧТо мало????????
Насчет начальной скорости просто УСМЕЯТЬСЯ :-) Вы таки думаете что дело в начальной скорости - так вот оно у гладкостволки БОЛЬШЕ 400-415 м/с против 280-330 м/с - ОДНАКО пуля нарежная летит МИНИМУМ втрое дальше и сохраняет убойное действие на ВЧЕТВЕРО большей дистанции. Почему разжевать? или все же сами Маркевича почитаете, чем пуля Минье скажем от сферической отличается.

С уважением ФВЛ

От	Serge1
К	Алексей Мелия (07.01.2003 17:30:13)
Дата	07.01.2003 17:58:45

Re: Гениально!!! Политуправление СССР может отдыхать.

Здраствуйте

>>>Противостоящая России коалиция имела колоссальное превосходство в населении, сельхозпроизводстве, промышленном производстве. Сделать же почти ничего не смогла.
>>
>>Крымская война показала неспособность России воевать современными технологиями того времени.
>>Напомните итоги боевого столкновения флота России и противника. Или никто ничего не топил в бухте Севастополя?
>
>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции. Русский флот оказался способен решить единственную доступную задачу разгромить флот Турции. Разгром английского флота, а значит и возможность высадки на британские острова это великолепно, но решение такой задачи одновременно с создание армии способной противостоять Австрии, Пруссии, Турции совершенно нереально да же для сверх передового государства. Впрочем, Россия к этому была близка в тот период.

Все Вы говорите правильно, но...
Кажется у противников были пароходы, коих не было у России. Эксетер знает гораздо больше.
Поэтому и потопили у входа в бухту, что исход боестолкновения был ясен.

>При этом в период войны военное напряжение мало сказывалось на экономической системе.

>>Опять же про нарезное огнестрельное оружие.
>
>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.

Гениально!!!!
"Не мешаем армии сражаться и не нервируем солдат"
А почему Вы не задаете вопрос, а где отечественне штуцера, а почему их нет, а кто виноват, может стой отсталый.
А гнать людей на убой мы умееем. Традиции Жукова блюдем.

С уважением

От	Mikej
К	Serge1 (07.01.2003 17:58:45)
Дата	07.01.2003 18:22:19

Насчет традиций Жукова - это Вы зря.

Например - безвозвратные потери Жуковского фронта при берлинской операции порядка 4%, потери англичан при Эль Аламейне также 4%. Может начнем называть такие потери английскими традициями трупозакидательства?

От	Serge1
К	Mikej (07.01.2003 18:22:19)
Дата	07.01.2003 19:06:21

Re: Готов к обсуждению

Здраствуйте
>Например - безвозвратные потери Жуковского фронта при берлинской операции порядка 4%, потери англичан при Эль Аламейне также 4%. Может начнем называть такие потери английскими традициями трупозакидательства?

Готов к серьезному обсуждению этого вопроса. Жду критику Резуна по Тени Победы.

Навскидку Берлин 45 отличается от Сев.Африки, причем сильно.
Про Берлин 45 кстати, уже задавал вопросы.
С уважением

От	И. Кошкин
К	Serge1 (07.01.2003 19:06:21)
Дата	08.01.2003 00:09:08

Резун - петух. Вот и вся критика.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здраствуйте
>>Например - безвозвратные потери Жуковского фронта при берлинской операции порядка 4%, потери англичан при Эль Аламейне также 4%. Может начнем называть такие потери английскими традициями трупозакидательства?
>
>Готов к серьезному обсуждению этого вопроса. Жду критику Резуна по Тени Победы.

>Навскидку Берлин 45 отличается от Сев.Африки, причем сильно.
>Про Берлин 45 кстати, уже задавал вопросы.

Разбирать следует Кривошеева. И другие источники, буде появятся.

>С уважением
И. Кошкин

От	Serge1
К	И. Кошкин (08.01.2003 00:09:08)
Дата	08.01.2003 00:19:35

Re: Форма ответа показывает Вашу неспособность .

Здраствуйте

Форма ответа показывает Вашу неспособность говорить по существу.
Это фактическое признание поражения
Личные качества Резуна или любого из нас и его ориентация не могут быть доказательством в споре.

С уважением

От	И. Кошкин
К	Serge1 (08.01.2003 00:19:35)
Дата	08.01.2003 00:32:00

Щас, признание. По существу...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здраствуйте

>Форма ответа показывает Вашу неспособность говорить по существу.
>Это фактическое признание поражения
>Личные качества Резуна или любого из нас и его ориентация не могут быть доказательством в споре.

...можно обсуждать методику и цифры Кривошеева. Потери трех фронтов: безвозвратные - 78291, санитарные - 274184. Потери с 16 апреля по 8 мая. Все. Содержательно обсуждать Тень Победы - мы не настолько эстеты. Это Сорокин любит вторичный продукт пережевывать, вникая в тонкие нюансы вкуса этого мифлогизированного вещества.

>С уважением
И. Кошкин

От	Serge1
К	И. Кошкин (08.01.2003 00:32:00)
Дата	08.01.2003 06:57:32

Re: Тень Победы не ограничивается Берлином 45

Здраствуйте>
>>Форма ответа показывает Вашу неспособность говорить по существу.
>>Это фактическое признание поражения
>>Личные качества Резуна или любого из нас и его ориентация не могут быть доказательством в споре.
>
>...можно обсуждать методику и цифры Кривошеева. Потери трех фронтов: безвозвратные - 78291, санитарные - 274184. Потери с 16 апреля по 8 мая. Все. Содержательно обсуждать Тень Победы - мы не настолько эстеты. Это Сорокин любит вторичный продукт пережевывать, вникая в тонкие нюансы вкуса этого мифлогизированного вещества.

Тень Победы не ограничивается Берлином 45.
Основа это предшествующие события - Жуковка и прочие.
С уважением

От	Холод
К	Serge1 (08.01.2003 06:57:32)
Дата	08.01.2003 14:19:42

В сем наборе туалетной бумаги написано буквально следущее:

САС!!!

>Тень Победы не ограничивается Берлином 45.
>Основа это предшествующие события - Жуковка и прочие.

"Испытания были весьма необычными. Приоритет Советского Союза в данной
области научных изысканий неоспорим. Никто в мире до такого не додумался,
никто в мире подобными свершениями гордиться не может. Да и в нашей стране
не во всякую голову приходят такие идеи. Ни после Жукова, ни до него ничего
равного и близкого не бывало.
Маршал бронетанковых войск Олег Лосик, Герой Советского Союза,
профессор, председатель клуба кавалеров ордена Жукова, объявив своего кумира
"великим полководцем", продолжает: "Он совершил по существу переворот в
оперативной и боевой подготовке. Под его руководством в сентябре 1954 года
на Тоцком полигоне впервые были проведены войсковые исследовательские учения
с практическим применением ядерного оружия. ("Красная звезда" 28 декабря
1996)"

Типа бывший разведчик типа не знает, что с 1951 по 1956 гг. амеры провели ВОСЕМЬ испытаний атомного оружия в ходе войсковых учений, причем в ходе Невадских финтифлюх хорошо зацепили собственное гражданское население.

А в списке литературы значатся:

Бушков А. Россия, которой не было. М.: ОЛМА-ПРЕСС, 1997.

Соколов Б.. Неизвестный Жуков: портрет без ретуши. Минск. Родиола-Плюс.
2000.

"Московский комсомолец"

Вобщем книга - дерьмо

>С уважением
С уважением, Холод

От	Мелхиседек
К	Холод (08.01.2003 14:19:42)
Дата	09.01.2003 03:52:05

Re: В сем...

>Типа бывший разведчик типа не знает, что с 1951 по 1956 гг. амеры провели ВОСЕМЬ испытаний атомного оружия в ходе войсковых учений, причем в ходе Невадских финтифлюх хорошо зацепили собственное гражданское население.

Можно ещё вспомнить:
в СССР испытания ЯО в ходу учений было проведено по полическим причинам: Американцы вон сколько провели, а мы не разу. Вот по примеру амеров в ответ амерам и провели.

От	Serge1
К	Холод (08.01.2003 14:19:42)
Дата	08.01.2003 22:44:24

Re: Предшествующие события - это ДО ТОГО КАК (с):

Здраствуйте
Мой постинг -
>>Тень Победы не ограничивается Берлином 45.
>>Основа это предшествующие события - Жуковка и прочие.

Ваш ответ-

>оперативной и боевой подготовке. Под его руководством в сентябре 1954 года
>на Тоцком полигоне впервые были проведены войсковые исследовательские учения
>с практическим применением ядерного оружия. ("Красная звезда" 28 декабря
>1996)"

>Типа бывший разведчик типа не знает, что с 1951 по 1956 гг. амеры провели ВОСЕМЬ испытаний атомного оружия в ходе войсковых учений, причем в ходе Невадских финтифлюх хорошо зацепили собственное гражданское население.

Мой комментарий - Предшествующие события это ДО ТОГО КАК (с)
1951-1956 это ПОСЛЕ того как.

А если спорить про амеров и атом, так согласен. Конспективно план

1.Там людям власти тоже запретили сообщать врачам причину.
А на сколько там дали подписку?
2. Не платили деньги за ущерб
3.Сколько пострадало людей.
4.Сознательно подставили население или "зацепили" по глупости
и прочее.
Готов к плодотвороному обсуждению предложенной Вами темы.
С уважением

От	Alex Medvedev
К	Serge1 (08.01.2003 06:57:32)
Дата	08.01.2003 11:10:26

Творчество Суворова обсуждается на форумах ненаучно фантастики

Поскольку ничего представляющего исторический интерес в его произведениях нет. Можно еще поговорить про пропаганду, но тут Кошкин прав в своих определениях его опусов.

От	Администрация (Катя)
К	Serge1 (08.01.2003 00:19:35)
Дата	08.01.2003 00:21:53

А Ваш ответ показывает Ваше нежелание говорить по теме

Приветствую
Администрация уже сделала Ивану замечание, так что дополнять его не следует
С уважением, Катя

От	Администрация (ID)
К	И. Кошкин (08.01.2003 00:09:08)
Дата	08.01.2003 00:13:50

Настоятельная просьба быть корректнее в формулировках.

Приветствую Вас!

Мы все же не на воровской малине и не на правилке в зоне.

С уважением, ID

От	Mikej
К	Serge1 (07.01.2003 19:06:21)
Дата	07.01.2003 19:17:53

Re: Готов к...

На развернутую критику не замахиваюсь. ИНтересные цифры есть у Кривошеева. В том числе с указанием безвозвратных потерь в процентах.
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603357

>Навскидку Берлин 45 отличается от Сев.Африки, причем
>сильно.
Понятно что отличается. Но 41 сравнивать с Сев.Африкой вообще бессмысленно.

От	Алексей Мелия
К	Serge1 (07.01.2003 17:58:45)
Дата	07.01.2003 18:18:11

Re: Гениально!!! Политуправление...

Алексей Мелия

>Все Вы говорите правильно, но...
>Кажется у противников были пароходы, коих не было у России. Эксетер знает гораздо больше.
>Поэтому и потопили у входа в бухту, что исход боестолкновения был ясен.

А ясен он был потому, что очень трудно создать вооруженные силы способные противостоять первоклассным военным державам на суше и двум первоклассным морским державам. Пароходы не более чем наглядная иллюстрация.

>>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.
>
>Гениально!!!!
>"Не мешаем армии сражаться и не нервируем солдат"
>А почему Вы не задаете вопрос, а где отечественне штуцера, а почему их нет, а кто виноват, может стой отсталый.

Отсталая армия была у англичан (с покупкой офицерских должностей). Французы же вооруженные преимущественно гладкостволками показали себя значительно лучше англичан вооруженных преимущественно винтовками.

http://www.military-economic.ru

От	Serge1
К	Алексей Мелия (07.01.2003 18:18:11)
Дата	07.01.2003 18:34:30

Re: Гениально!!! Резуна сюда бы

Здраствуйте

>>Кажется у противников были пароходы, коих не было у России. Эксетер знает гораздо больше.
>>Поэтому и потопили у входа в бухту, что исход боестолкновения был ясен.
>
>А ясен он был потому, что очень трудно создать вооруженные силы способные противостоять первоклассным военным державам на суше и двум первоклассным морским державам. Пароходы не более чем наглядная иллюстрация.

А кто записал Россию в отсталые державы?
Оказалось, что в главной базе флота нет пароходов. Отсталость называется. Зачем городить огород?

>>>То что ружье врага стреляет дальше действительно нервирует солдата, но не мешает армии сражаться. При Альме противник имел почти двойное численное превосходство и поддержку флота. Результат сражения, однако, не продемонстрировал более высоких боевых качеств противника. Произошло оттеснение русских закономерное при численном превосходстве.
>>
>>Гениально!!!!
>>"Не мешаем армии сражаться и не нервируем солдат"
>>А почему Вы не задаете вопрос, а где отечественне штуцера, а почему их нет, а кто виноват, может стой отсталый.
>
>Отсталая армия была у англичан (с покупкой офицерских должностей). Французы же вооруженные преимущественно гладкостволками показали себя значительно лучше англичан вооруженных преимущественно винтовками.

1.Я Вам об технологической отсталости, а Вы мне "негров вешают"
2."Преимущественно гладкостволками" это сколько, а у России это сколько?
Эх, кажется я знаю о чем теперь напишет Резун.

С уважением

От	VVVIva
К	Serge1 (07.01.2003 18:34:30)
Дата	07.01.2003 19:07:09

Re: Гениально!!! Резуна...

Привет!

>2."Преимущественно гладкостволками" это сколько, а у России это сколько?

Преимущественно - две трети. В начале только дивизия зауавов Боске была вооружена винтовками. так что, чем меньше была армия, тем выше в ней был процент гладкостволок.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Serge1 (07.01.2003 18:34:30)
Дата	07.01.2003 18:50:10

Re: Гениально!!! Резуна...

Алексей Мелия

>А кто записал Россию в отсталые державы?
>Оказалось, что в главной базе флота нет пароходов. Отсталость называется. Зачем городить огород?

Так были пароходы.

>1.Я Вам об технологической отсталости, а Вы мне "негров вешают"

Производили у нас винтовки. Да их было меньше, но я не вижу причин, по которым наличие того или иного числа винтовок говорит об отсталости. Отечественная промышленность смогла вооружить и снарядить армию. Армия имела высокую боеспособность, что и было продемонстрировано и в Крыму и на Кавказе. То есть уровень развития промышленности позволял создать мощную армию. Что же касается винтовок, то разве военные поставили задачу скорейшего перевооружения армии винтовками сверх стрелковых батальонов и прочего? Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.

http://www.military-economic.ru

От	Serge1
К	Алексей Мелия (07.01.2003 18:50:10)
Дата	07.01.2003 19:14:28

Re: Тогда по существу давайте

Здраствуйте
>Алексей Мелия

>>А кто записал Россию в отсталые державы?
>>Оказалось, что в главной базе флота нет пароходов. Отсталость называется. Зачем городить огород?
>
>Так были пароходы.

Сколько пароходов было в Севастополе? Каково соотношение - на один их - столько наших. Тогда почему не вышли и не дали бой в "родных стенах"
Турков били, а здесь струсили?

>>1.Я Вам об технологической отсталости, а Вы мне "негров вешают"
>
>Производили у нас винтовки. Да их было меньше, но я не вижу причин, по которым наличие того или иного числа винтовок говорит об отсталости. Отечественная промышленность смогла вооружить и снарядить армию. Армия имела высокую боеспособность, что и было продемонстрировано и в Крыму и на Кавказе. То есть уровень развития промышленности позволял создать мощную армию. Что же касается винтовок, то разве военные поставили задачу скорейшего перевооружения армии винтовками сверх стрелковых батальонов и прочего? Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.

Ну прямо по Резуну. Раз меньше было винтовок, значит отставали. Раз военные не ставили вопросы, значит отставали и военные уже по уму, а не только промышленность.

С уважением

От	FVL1~01
К	Serge1 (07.01.2003 19:14:28)
Дата	08.01.2003 21:03:52

пароходов БОЕСПОСОБНЫХ

И снова здравствуйте
9 (из них 1 с 11 орудиями, 6 с 6 орудиями и 2 с 5 орудиями) против сил союзников в три винтовых линкора ( один 110 и два по 90 орудий) 4х больших паровых фрагатов (от 28 до 36 орудий), 4- или 5 меньше и большого количества прочих судов.

Так что по ПАРОВЫМ силам не светило ничего хорошего, немного хорошо лишь что Владимир (12,3 узл фактически) и Эльборус (15 узл) были быстроходнее любого ходока союзников кроме пришедшего позднее Террибля (14 узл)

Наполеон данную на испытаниях 13 узловую скорость так и не подтвердил в море.

С уважением ФВЛ

От	Kimsky
К	FVL1~01 (08.01.2003 21:03:52)
Дата	09.01.2003 21:38:06

Re: пароходов БОЕСПОСОБНЫХ

Hi!
>Наполеон данную на испытаниях 13 узловую скорость так и не подтвердил в море.

Как я помню, переход с Тулона на Корсику - 12.4 узла средняя скорость... Нет?

От	VVVIva
К	Serge1 (07.01.2003 19:14:28)
Дата	07.01.2003 19:25:22

Re: Тогда по...

Привет!

>Сколько пароходов было в Севастополе? Каково соотношение - на один их - столько наших. Тогда почему не вышли и не дали бой в "родных стенах"
>Турков били, а здесь струсили?

Так то турки, а то флот владелицы морей. 1801 год вспомните.

>Ну прямо по Резуну. Раз меньше было винтовок, значит отставали. Раз военные не ставили вопросы, значит отставали и военные уже по уму, а не только промышленность.

Да французы тоже отставали - только одну дивизию и вооружили винтовками. А как уперлись в Севастополь показали свое моральное бессилие - давай нарезными перевооружать. Прав был Свечин - армия не хотящая сражаться начинает стелять.

Владимир

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 18:50:10)
Дата	07.01.2003 18:52:15

Re: Гениально!!! Резуна...

>Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.

Скажите, Вы тоже так считаете?

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 18:52:15)
Дата	07.01.2003 19:06:34

Re: Гениально!!! Резуна...

Алексей Мелия
>>Считалось, что нельзя обучить солдата одинаково хорошо стрелять и владеть штыком, жертвовать же штыковым ударом военные не хотели.
>
>Скажите, Вы тоже так считаете?

Не думаю, что я более компетентин чем военные того времини. Возможно они ошибались, возможно были правы.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 19:06:34)
Дата	07.01.2003 19:28:31

Кстати, а кто этот военный? (-)

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 19:28:31)
Дата	07.01.2003 22:00:15

Re: Кстати, а...

Алексей Мелия

Зайончковский пишет, что это господствующие мнение на протяжении длительного периода, приводя в пример Муравьева.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 17:30:13)
Дата	07.01.2003 17:46:47

Re: Противостояние

>
>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции.

На вопрос отвечает академик Тарле, известный историк, автор монументального труда "Крымская война": "Нужно, говоря о русском флоте в годы Крымской войны вообще и о Балтийском флоте в частности, сделать существенную оговорку. Конечно, отсутствие большого парового военного флота, стоявшего на достаточно высоком, современном, техническом уровне европейских боевых эскадр, было одной из главных непосредственных причин проигранной войны".

От	VVVIva
К	Kosta (07.01.2003 17:46:47)
Дата	07.01.2003 18:42:06

Re: Противостояние

Привет!
>>
>>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции.
>
>На вопрос отвечает академик Тарле, известный историк, автор монументального труда "Крымская война": "Нужно, говоря о русском флоте в годы Крымской войны вообще и о Балтийском флоте в частности, сделать существенную оговорку. Конечно, отсутствие большого парового военного флота, стоявшего на достаточно высоком, современном, техническом уровне европейских боевых эскадр, было одной из главных непосредственных причин проигранной войны".

Как то присутствие всего этого не сильно помогло русскому флоту в РЯВ. Может дело было не в корабляхе, а в моряках? а то после баклаклавской бури Нахимов предложил выйти и добить англо-французов, но получил дружное нет от капитанов.

Владимир

От	Алексей Мелия
К	Kosta (07.01.2003 17:46:47)
Дата	07.01.2003 18:04:39

Политическая установка

Алексей Мелия

>>Какое отношение технологии имеют к невозможности русского флота противостоять соединены силам Англии-Франции-Турции.
>
>На вопрос отвечает академик Тарле, известный историк, автор монументального труда "Крымская война": "Нужно, говоря о русском флоте в годы Крымской войны вообще и о Балтийском флоте в частности, сделать существенную оговорку. Конечно, отсутствие большого парового военного флота, стоявшего на достаточно высоком, современном, техническом уровне европейских боевых эскадр, было одной из главных непосредственных причин проигранной войны".

Да была политическая установка говорить об отсталости России.

Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции, но непонятно с каких пор отсутствие флота превосходящего соединенные силы Англии и Франции говорит об отсталости страны.

http://www.military-economic.ru

От	Kosta
К	Алексей Мелия (07.01.2003 18:04:39)
Дата	07.01.2003 18:50:20

Давайте по существу

>Да была политическая установка говорить об отсталости России.

Алексей, простите, но именно от Ваших утверждений отдает ГлавПУРом. Ведь про "отсталость России" перед Крымской войной начали говорить задолго до 1917 года!

>Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции, но непонятно с каких пор отсутствие флота превосходящего соединенные силы Англии и Франции говорит об отсталости страны.

С тех пор, как имея на Балтике 26 линейных кораблей против 17 у Непира (но у него то 10 -- винтовые), Балтийский флот не вышел в море.

От	VVVIva
К	Kosta (07.01.2003 18:50:20)
Дата	07.01.2003 18:54:34

Re: Давайте по...

Привет!

>>Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции, но непонятно с каких пор отсутствие флота превосходящего соединенные силы Англии и Франции говорит об отсталости страны.
>
>С тех пор, как имея на Балтике 26 линейных кораблей против 17 у Непира (но у него то 10 -- винтовые), Балтийский флот не вышел в море.

Ну в 1801 20 ( по другим данным 40) русских линкоров бежали из Ревеля в Крондштадт от 11 линкоров Нельсона. Может все таки не в кораблях дело?

Владимир

От	Kosta
К	VVVIva (07.01.2003 18:54:34)
Дата	07.01.2003 18:56:27

В кораблях (-)

От	Kimsky
К	Алексей Мелия (07.01.2003 18:04:39)
Дата	07.01.2003 18:23:29

Re: Политическая установка

Hi!
>Дым же из труб, не отменяет общего соотношения сил. И в Черном море и на Балтике русский флот несколько уступал соединенным силам Англии и Франции,

Он по сути не предпринял НИЧЕГО. Не смог. При том, что командование союзными силами отнюдь не было на высоте положения... При том, что была возможность попробовать что-то сделать с флотом врага, когда он перевозил войска, и нем толком сражаться... нет. Ничего.
Так что если превосходство в численности врага было "некоторым", то превосходство на море - абсолютным...

Понимая это и пошли на мир. А то, глядишь, дождались бы Свеаборга при Кронштадте.

От	Алексей Мелия
К	Kimsky (07.01.2003 18:23:29)
Дата	07.01.2003 20:23:48

Re: Политическая установка

Алексей Мелия

>Он по сути не предпринял НИЧЕГО. Не смог. При том, что командование союзными силами отнюдь не было на высоте положения... При том, что была возможность попробовать что-то сделать с флотом врага, когда он перевозил войска, и нем толком сражаться... нет. Ничего.

Только к отсталости России это отношения не имеет. Никакая отсталая страна не способна построить флот, который способен "попробовать что-то сделать" с флотом такого врага.

http://www.military-economic.ru

От	Kimsky
К	Алексей Мелия (07.01.2003 20:23:48)
Дата	07.01.2003 21:44:48

Re: Политическая установка

Hi!

>Только к отсталости России это отношения не имеет. Никакая отсталая страна не способна построить флот, который способен "попробовать что-то сделать" с флотом такого врага.

Вспоминая соотношение кол-ва кораблей, вошедших в Черное море с таким кол-вом пехтуры на борту, что сами союзники полагали, что они были небоеспособны, и кол-во кораблей в Черном флоте, вспоминая размеры флота Нэпира на Балтике - рискну сказать, что Вы неправы. поскольку нельзя сказать, что союзники сосоредоточили тогда против России ВСЕ силы. А на часть сил союзников русского флота при должном его качестве могло и хватить.

От	Alexej
К	Exeter (07.01.2003 15:49:17)
Дата	07.01.2003 15:53:15

Ре: Подведу промежуточные...

>а) Национализация нефтяного и газового сектора. Введение госмонополии в данной сфере с жестким командно-административным управлением - изъятие всех доходов ТЭК в бюджет с последующим выделением средств, необходимых на покрытие издержек и на развитие строго по указаниям плановых органов. По моим грубейшим прикидкам, это позволит дать государству минимум 200 млрд.руб ежегодно дополнительно.
+++
Почемуто все забыли про водку. Я думаю национализация винно-водочного производства даст тоже неплохие деньги.

Алеxей

От	Mikej
К	Alexej (07.01.2003 15:53:15)
Дата	07.01.2003 16:07:28

Ре: Подведу промежуточные...

Она практически не даст валюты. А только за счеты валюты Вы сможете обеспечить людей нужными штано-ботинками.

От	А.Никольский
К	Mikej (07.01.2003 16:07:28)
Дата	09.01.2003 15:54:17

штанами нас обеспечит ВПК

Как Вы думаете, откуда взялись горы китайских пуховиков в начале 90-х?
С уважением, А.Никольский