От Bigfoot
К Exeter
Дата 06.01.2003 18:35:04
Рубрики Армия;

Несерьезные. (+)

Здравствуйте, уважаемый Exeter!

>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
С чрезвычайно низкой эффективностью, ибо отдача в виде благ минимальна.

>Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.
Только при условии ГАРМОНИЧНОГО развития остальных отраслей.

>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.
Есть, есть чего. И при Гитлере, и при Рейгане средства, потраченные на вооружения можно было НЕСРАВНЕННО более эффективно вложить в иные отрасли промышленности. Другой вопрос, что ситуация не позволяла. И при Рейгане, и при Гитлере существовал МОЩНЕЙШИЙ сектор производства гражданской продукции. Чего не было у СССР. И что отчасти послужило причиной краха.

>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики
:)))

>ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.
А капиталы для ВПК присутствуют??? Замечательная логика! Бабок нет, поэтому будем их больше тратить... %)))

>В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.
И Вы туда же... Вы путаете причину со следствием. Урезание началось оттого, что не могли прокормить оборонку уже. Не хватало мощности гражданского сектора...

>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов.
Я ничего не путаю. Это Вы искусственно разделили эти вопросы.

>А они могут быть самые разные - от внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг) до традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов. А дальше уже запускается самоподдерживающийся механизм роста - оживление экономики ведет к росту спроса во всех секторах, доходов, поступлений от налогов и пр.
ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ никто не отменял. ВПК потребляет ресурсы при сравнительно невысокой отдаче. Средства финансирования ВПК черпаются из доходов гражданского сектора. Все эти "оживления" - лишь, ИМХО, более грамотное перераспределение благ в обществе.

>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.
Ага. Выделить - эт запросто. Напечатать, и выделить. Или у Вас есть сокровенное знание, где их можно получить? И какова будет отдача от этих 500 млрд?
Я понимаю, Вы "ястреб" до мозга костей, но сие уже чересчур.

>Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20.
Мотивируйте, битте, причины, по которым это случится.

>Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций.
Только при одном условии - выгодности производства военной продукции (т.е., ликвидности оной). Иначе - никакой это не источник. А просто бездонная яма.

>Другого нет в принципе - иностранные инвестиции ничтожны (и не могут быть иными в силу нерентабельности экспортной ориентации экономики в РФ), в внутреннего капитала нет и неоткуда ему взяться.
А откуда тогда возьмутся деньги на ВПК???

>Поэтому мобилизационный тип развития для России исторически неизбежен. Вопрос только в формах/методах этой мобилизации.
Не убедили. Доказали то, что предположили.

С уважением,
Йети
От Marat
К Bigfoot (06.01.2003 18:35:04)
Дата 08.01.2003 14:09:27

не отношу себя ни к либералам, ни к ястребам, но :))

Здравствуйте!

>>Вообще-то, высокие военные расходы в экономическом смысле являются ничем иным, как массированными и целенаправленными государственными инвестициями в экономику.
>С чрезвычайно низкой эффективностью, ибо отдача в виде благ минимальна.

в принципе да, но вы же понимаете что все сложнее, и что соль истины в смысловой и сумбурной галлюцинации Дениса есть :)
вы же в курсе что простое 100% перераспределение средств из ВПК в гражданку не факт что будет эффективнее - там же много нюансов как то например:
1. очень вероятное неэффективное использование и инвестирование оных в гражданке
2. производство плохо реализуемых и с высокой себестоимостью ТНП (то есть проедание денег легкой промышленностью с нулевым результатом)
3. так называемые пики насыщения - когда очередное вливание средств приводит наоборот к отрицательной эффективности

в принципе идея Дениса связана с этими нюансами - он говорил про ресурсы скажем людские, технологии, инфраструктурные (то есть говорил о неконвертируемости этих "оборонных ресурсов")
вы же переводите все на финансовые законы сохранения (кстати сформулировали бы чтоли тогда их :), забывая о таком эффекте что номиналы денежных единиц многих стран а не только СССР в военной и гражданской отрасли неидентичны
был уже упомянут пример, что отказ производства одного танка стоимостью в 300 тыс. руб. и перераспределение этих средств в ЛП не означает, что будут произведены 10 тыс. джинс по 30 руб. :))

>>Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.
>Только при условии ГАРМОНИЧНОГО развития остальных отраслей.

с этими критериями гармоничности проблемы - они у всех абсолютно различны - в итоге на сегодня мы имеем что имеем:
средний россиянин на свою зарплату может себе позволить купить намного меньше колбасы чем ранее, при этом танков совсем не производится

>>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.
>Есть, есть чего. И при Гитлере, и при Рейгане средства, потраченные на вооружения можно было НЕСРАВНЕННО более эффективно вложить в иные отрасли промышленности.

в какие? в рынок ценных бумаг? в производлство джинс, чтобы увеличить еще мировое перепроизводство оных? :)
можно эффективнее было бы в науку?
кстати по затратности эту сферу не хотели бы тоже сравнить? а то ведь тоже отдачи то нет финансовой или пищевой? :))

>Другой вопрос, что ситуация не позволяла. И при Рейгане, и при Гитлере существовал МОЩНЕЙШИЙ сектор производства гражданской продукции. Чего не было у СССР. И что отчасти послужило причиной краха.

в смысле краха СССР из-за отсутсвия МОЩНЕЙШего сектора производства гражданской продукции?

>>Для нашей страны это вообще фактически единственный способ развития экономики
>:)))

а если сформулировать как "фактически один из единственных стимулов или катализаторов развития экономики"? :)

>>ибо какие-либо стимулы/капиталы для экономического саморазвития в России по бедности отсутствуют вовсе.
>А капиталы для ВПК присутствуют??? Замечательная логика! Бабок нет, поэтому будем их больше тратить... %)))

видимо здесь непонимание обоюдное с понятиями законов сохранения :)

>>В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.

>И Вы туда же... Вы путаете причину со следствием. Урезание началось оттого, что не могли прокормить оборонку уже. Не хватало мощности гражданского сектора...

этот лозунг (наряду с другими) был моден в конце 80-хх годов, сейчас его редко кто использует - да и к тому же убедительных доказательств этому становится все меньше с каждым годом
к этой же сфере относился и более узкий лозунг "поставляли оружие всем кому попало и бесплатно - потому и развалились" - сейчас уже давненько стало ясно, что это тоже скорее миф, чем правда

>>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов.
>Я ничего не путаю. Это Вы искусственно разделили эти вопросы.

>ЗАКОНЫ СОХРАНЕНИЯ никто не отменял.

>Средства финансирования ВПК черпаются из доходов гражданского сектора. Все эти "оживления" - лишь, ИМХО, более грамотное перераспределение благ в обществе.

Еще раз про законы сохранения - такое ощущение, что вы рисуете следующую картину "у нас есть всего 100 рублей и больше не предвидится и я могу их потратить всего только двумя способами - все сто потратить на автомат или все сто на еду" :)

вы как бы отделяете котлеты от мух - гражданский сектор - это экономика и кул, а все остальное неэффективное и не приносящее дивиденты прямым способом - это не кул
ВПК - затратно? на свалку... Госуправление денег не приносит - на свалку... Пенсионная и социальная система затратны и отдачи не приносят? на свалку ... :))

>ВПК потребляет ресурсы при сравнительно невысокой отдаче.

это утверждение требует оговорок
при такой формулировке ВСЕ отрасли и все сферы потребляют ресурсы и требуют инвестиций (что легкая, что тяжелая, что средняя :))
насчет связи ресурсов с отдачей вы тоже ка то все уж прямолинейно формулируете - сравните тот же ТЭК, который на начальном этапе потребляет не меньше ресурсов чем оборонка, но при определенных условиях и как бывает не редко отдачи тоже может не приносить и является затратным
та же банковская система - прямого производства товаров нет, более того по упомянутым вами законома сохранения потребляет ресурсы и финансы других субъектов (в виде ростовщичества :) - так что банки на свалку :)))

ну и возвращаясь к ВПК, его продуктам производства и отдаче - как вы думаете на кой ляд американцы с их супер пупер развитой экономикой насмерть грызутся за контракты на поставки ВВТ скажем в БСВ регионе? контракты на приличные суммы с т.зр РФ, но копеечные по сравнению с американскими затратами военными
или вообще очень много бесплатно раздают оружие

и почему скажем арабы покупают американское оружие на порядки больше чем неамериканское? оно что самое дешевое и эффективное?
вы никогда не пытались провести аналогии или найти взаимосвязь между терминами:

гражданский бизнес - финансовая эффективность - оружейный бизнес - военные затраты гос-ва - военное присутсвие - военно-политическая мощь гос-ва - экономическая мощь государства - снова бизнес гражданский

>>К примеру, я полагаю, что в РФ "экономическое чудо" может состояться только в одном случае - если на закупки ВВТ выделять эдак миллиардов 500 рублей в год.

>Ага. Выделить - эт запросто. Напечатать, и выделить. Или у Вас есть сокровенное знание, где их можно получить? И какова будет отдача от этих 500 млрд?
>Я понимаю, Вы "ястреб" до мозга костей, но сие уже чересчур.

не буду затрагивать вопрос "откуда деньги Люсь?" но замечу вам такие феномены, что:
1. типа макро-внешне-внутриэкономический - чем меньше гос-во тратит на оборонку, тем меньше оно экспортирует ВВТ
2. типа макро-внешне-внутриэкономический и внешнеполитический - чем меньше гос-во тратит на оборонку, тем меньше оно экспортирует (не только ВВТ), и тем меньше его присутсвие на внешнем рынке и в мировой политике
3. ну и такие частности как типа микро-внешне-внутриэкономический и военные - чем меньше гос-во тратит на оборонку и как следствие чем меньше закупает ВВТ своим ВС, тем менее охотно клиенты горят желание аналогичное закупать

>>Тогда вполне реален ежегодный экономический рост процентов в 20.
>Мотивируйте, битте, причины, по которым это случится.

имхо здесь речь об эффекте снежного кома

>>Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций.
>Только при одном условии - выгодности производства военной продукции (т.е., ликвидности оной). Иначе - никакой это не источник. А просто бездонная яма.

ликвидности где? на внешнем рынке? этт врядли без внутреннего

C уважением, Марат
От GAI
К Marat (08.01.2003 14:09:27)
Дата 09.01.2003 07:33:10

Рискну возразить...

>вы же в курсе что простое 100% перераспределение средств из ВПК в гражданку не факт что будет эффективнее - там же много нюансов как то например:
>1. очень вероятное неэффективное использование и инвестирование оных в гражданке
Я лично предполагаю, что эффективность использования инвестиций как в гражданском, так и в военном секторах в нашей стране принципиально ничем не отлиается.Сам в советское время определеннное отношение к рабеоте на "оборонку" имел и видел, сколько денег уходило откровенно вхолостую.
>2. производство плохо реализуемых и с высокой себестоимостью ТНП (то есть проедание денег легкой промышленностью с нулевым результатом)
абсолютно то же самое можно отнести и к ВПК, только с тем исключением, что с "реализуемостью" проблем нет, поскольку армия берет все, что дадут.

>в принципе идея Дениса связана с этими нюансами - он говорил про ресурсы скажем людские, технологии, инфраструктурные (то есть говорил о неконвертируемости этих "оборонных ресурсов")
Конвертировать можно все.Вопрос только в том, сколько это будет стоить.

>вы же переводите все на финансовые законы сохранения (кстати сформулировали бы чтоли тогда их :), забывая о таком эффекте что номиналы денежных единиц многих стран а не только СССР в военной и гражданской отрасли неидентичны

Не совсем понял, о чем здесь речь .

>был уже упомянут пример, что отказ производства одного танка стоимостью в 300 тыс. руб. и перераспределение этих средств в ЛП не означает, что будут произведены 10 тыс. джинс по 30 руб. :))

Это конечно, так,но даже если будет произведено даже всего 1 тыс. джинсов, то все равно получим 30 тыс. руб прибыли. а в случае с танком - 0



>>>Поэтому они ВСЕГДА были мощным мотором экономического развития и роста.
>с этими критериями гармоничности проблемы - они у всех абсолютно различны - в итоге на сегодня мы имеем что имеем:
>средний россиянин на свою зарплату может себе позволить купить намного меньше колбасы чем ранее, при этом танков совсем не производится

Вы знаете, я бы поостерегся что то говорить об уровнее жизни СРЕДНЕГО россиянина.Единственное, что можно утверждать точно, что сейчас произошла гораздо более резкая, чем в советские времена дифференциация доходов.Однако наблюдение обыденной жизни, причем отнюдь не в Москве, а в достаточно провинциальном Иркутске, показывает, что в массе своей народ все таки в материальном плане стал жить лучше.Стало гораздо больше втомобилей, бытовой техники,тех же компьютеров, народ стал лучше одеваться,и отдыхать себе позволяет.Во всяком слуае, многоисленные турфирмы на отсутствие клинтов не жалуются.И их клиенты - в своей массе отнюдь не "новые русские".Недавно, например, с удивлением узнал,что по сравнению с советскими временами,число студентов в Иркутске выросло почти в три (!) раза, несмотря на то, что большинство мест - платные.
Другой вопрос - чем куплен рост материального благосостояния.Народ стал работать гораздо больше и тяжелее (я, например. сам в четырех местах работаю),произошла утрата стабильности и пр.

>>>Примеров мильон - те же США в годы обеих Мировых войн и при Рейгане, Германия при Гитлере, а про Россию/СССР и говорить нечего.
>>Есть, есть чего. И при Гитлере, и при Рейгане средства, потраченные на вооружения можно было НЕСРАВНЕННО более эффективно вложить в иные отрасли промышленности.
>
>в какие? в рынок ценных бумаг? в производлство джинс, чтобы увеличить еще мировое перепроизводство оных? :)
Ну, вот японцы нашли куда вложить.И те же китайцы отнюдь не ВПК сделали "локомотивом"

>можно эффективнее было бы в науку?
>кстати по затратности эту сферу не хотели бы тоже сравнить? а то ведь тоже отдачи то нет финансовой или пищевой? :))

Отдача от науки именно что ни на есть самая прямая.Только от прикладной.А прикладная, в свою очередь, без фундаментальной немыслима.(Есть конено, хитрый вариант, пусть за фундаментальную платит, скажем Америка,а прикладную будем двигать сами).Весь вопрос только в правильном распределении средств между фундаментальной и прикладной.


>>Другой вопрос, что ситуация не позволяла. И при Рейгане, и при Гитлере существовал МОЩНЕЙШИЙ сектор производства гражданской продукции. Чего не было у СССР. И что отчасти послужило причиной краха.
>
>в смысле краха СССР из-за отсутсвия МОЩНЕЙШего сектора производства гражданской продукции?

Выскажу свое личное ИМХО.СССР рухнул во многом из-за того, что народ элементарно устал.Первая мировая,революция,гражданская,индустриализация с коллективизацией,Отечественная, потом восстановление страны, потом "холодная война" и т.д.Все это шло под лозунгом - "давайте еще немного потерпим, а вот потом...". Опять же ИМХО,такие силнодействующие средства, как патриотизм (безо всяких кавычек) использовать безусловно можно (и нужно),но только на достаточно короткий (исторически) промежуток времени.Как своеобразный возбуждающий наркотик, вызывающий временный прилив сил.Но когда это делается на протяжении двух-трех поколений, наступает. с одной стороны,привыкание, а с другой - накапливается усталость.

>>>В СССР экономический развал начался именно тогда, когда Горби в 1988-1989 гг начал крупные урезания расходов на оборону.
>
>>И Вы туда же... Вы путаете причину со следствием. Урезание началось оттого, что не могли прокормить оборонку уже. Не хватало мощности гражданского сектора...
>
>этот лозунг (наряду с другими) был моден в конце 80-хх годов, сейчас его редко кто использует - да и к тому же убедительных доказательств этому становится все меньше с каждым годом

Экономика и государство вообще - вещь жутко инерционная.Вы прекрасно понимаете, что результаты любых действий в такой системе сказываются отнюдь не моментально.
И так называемая "перстройка" есть результат вполне объективных факторов, поставивших СССР на грань краха еще до прихода Горбачева к власти.Другой вопрос, что прописанное лекарство оказалось неэффективным.Но опять же, на кого пенять ? Ведь тот же Горбачев или горячо нелюбимый Шеварнадзе или Козырев - плоть от плоти именно той, еще советской системы.

>к этой же сфере относился и более узкий лозунг "поставляли оружие всем кому попало и бесплатно - потому и развалились" - сейчас уже давненько стало ясно, что это тоже скорее миф, чем правда

Развалились, безусловно, не поэтому.Но это тоже было одной из тех самых соломинок,которых было достатоно много.

>Еще раз про законы сохранения - такое ощущение, что вы рисуете следующую картину "у нас есть всего 100 рублей и больше не предвидится и я могу их потратить всего только двумя способами - все сто потратить на автомат или все сто на еду" :)

>вы как бы отделяете котлеты от мух - гражданский сектор - это экономика и кул, а все остальное неэффективное и не приносящее дивиденты прямым способом - это не кул
>ВПК - затратно? на свалку... Госуправление денег не приносит - на свалку... Пенсионная и социальная система затратны и отдачи не приносят? на свалку ... :))

Ну, в общем, на практике происходит почти так.Все, не приносящее доходов (в том числе и госаппарат, и социалка, и армия) могут финансироваться только из тех денег , которые реально дает экономика.Сколько пива, столько песен, как всегда любил говорить мой отец.


И вообще разговоры о том, что "Мы бедные, но хотим быть великой державой, меня как то немного пугают.Великая держава не может быть бедной.Давайте сначала станем богатыми (или хотя бы середняками),а потом начнем задумваться о величии.Опять же мое ИМХО,что одна из бед России как раз и состояла в том, что она хотела быть великое, не очень соизмеряя свои желания с реальным экономическим потенциалом.


>>ВПК потребляет ресурсы при сравнительно невысокой отдаче.
>
>это утверждение требует оговорок
>при такой формулировке ВСЕ отрасли и все сферы потребляют ресурсы и требуют инвестиций (что легкая, что тяжелая, что средняя :))
Только вот некоторые из них потом начинают приносить прибыль.

>насчет связи ресурсов с отдачей вы тоже ка то все уж прямолинейно формулируете - сравните тот же ТЭК, который на начальном этапе потребляет не меньше ресурсов чем оборонка, но при определенных условиях и как бывает не редко отдачи тоже может не приносить и является затратным

Это как ?

>та же банковская система - прямого производства товаров нет, более того по упомянутым вами законома сохранения потребляет ресурсы и финансы других субъектов (в виде ростовщичества :) - так что банки на свалку :)))
Банковская система - это неизбежное зло.Так же. как и государство вообще и ВПК и ВС в частности.Но без них нельзя.Увы.

>ну и возвращаясь к ВПК, его продуктам производства и отдаче - как вы думаете на кой ляд американцы с их супер пупер развитой экономикой насмерть грызутся за контракты на поставки ВВТ скажем в БСВ регионе? контракты на приличные суммы с т.зр РФ, но копеечные по сравнению с американскими затратами военными
>или вообще очень много бесплатно раздают оружие

Ну, мотивов здесь очень много.Во-перых, политическое влияние.Во-вторых. и желание государства что то отбить на экспортных поставках вооружения (то есть косвенно профинансировать частично свои ВПК за счет других).
Насчет бесплатной передачи - наколько я в курсе,в основном таким образом передается устаревшее вооружение.А его, как я подозреваю, зачастую дешевле зачастую отдать даром, чем тратиться на хранение/утилизацию.Плюс опять же политика+ последующие поставки запастей и т.д.Это как с производством струйных принтеров.


>и почему скажем арабы покупают американское оружие на порядки больше чем неамериканское? оно что самое дешевое и эффективное?
>вы никогда не пытались провести аналогии или найти взаимосвязь между терминами:

>гражданский бизнес - финансовая эффективность - оружейный бизнес - военные затраты гос-ва - военное присутсвие - военно-политическая мощь гос-ва - экономическая мощь государства - снова бизнес гражданский

Все это очень интересно,но опять же в начале цепочки - гражданский бизнес.Без него никакого ВПК просио не будет.

>не буду затрагивать вопрос "откуда деньги Люсь?" но замечу вам такие феномены, что:
>1. типа макро-внешне-внутриэкономический - чем меньше гос-во тратит на оборонку, тем меньше оно экспортирует ВВТ

однозначно да

>2. типа макро-внешне-внутриэкономический и внешнеполитический - чем меньше гос-во тратит на оборонку, тем меньше оно экспортирует (не только ВВТ), и тем меньше его присутсвие на внешнем рынке и в мировой политике

А вот это спорно.Опять же - а Япония ? а Китай ?

>3. ну и такие частности как типа микро-внешне-внутриэкономический и военные - чем меньше гос-во тратит на оборонку и как следствие чем меньше закупает ВВТ своим ВС, тем менее охотно клиенты горят желание аналогичное закупать

Военную технику - да.Вообще товары производста данного государства - нет.

>>>Повторю, военные расходы - ЕДИНСТВЕННЫЙ возможный для РФ (и СССР) источник капиталовложений и инвестиций.
>>Только при одном условии - выгодности производства военной продукции (т.е., ликвидности оной). Иначе - никакой это не источник. А просто бездонная яма.
>
>ликвидности где? на внешнем рынке? этт врядли без внутреннего

Безусловно,ликвидность ВПК на внешнем рынке вряд ли возможна без развитого внутреннего.(хотя опять же,если вспомнить старую Чехословакию, которую кое-кто назыал "оружейной кузницей Европы", то возможны определенные вариаенты).Но, в свою очередь, развитый внутренний рынок вооружений невозможен без развитого гражданского сектора экономики.


C уважением, Андрей.
От Андю
К GAI (09.01.2003 07:33:10)
Дата 09.01.2003 12:03:36

ИМХО, говорить о нынешнем "расцвете потребления" есть, хмм... несколько (+)

Приветствую !

натянуто. То, что сейчас у многих есть видаки "Фуняй" или четырёх-колёсная рухлядь типа "Опель-кадет" лохматого 70-го года, говорит прежде всего и лишь о том, что прогресс не стоит на месте. Т.е., это примерно тоже самое, как сравнивать количество холодильников и газовых плит в Иркутске на 1913 и 1965 гг., например. :-)))

+ Говорить об улучшении условий жизни, ИМХО же, нельзя т.к. : 1. Уровень жизни СКОРЕЕ всего в среднем по стране упал (если сравнить питание, уровень и цену отдыха, уровень и цену дет.садиков и школ и пр. пр., да не забывать такие "интересные места", порушенные войной, как Кавказ, например). 2. СИЛЬНО упало качество жизни -- стабильность, обеспеченность гражданскими правами, выросшая преступность и пр. пр.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Bigfoot (06.01.2003 18:35:04)
Дата 07.01.2003 00:19:44

детский сад, уж извините, ув.Йети

>>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов.
>Я ничего не путаю. Это Вы искусственно разделили эти вопросы.
++++++++
именно путаете! Эх...
Все остальное поскипал из-за этой путаницы
С уважением, А.Никольский
От Bigfoot
К А.Никольский (07.01.2003 00:19:44)
Дата 07.01.2003 00:57:30

Не обессудьте, но не извиню, ув. Алексей (+)

>именно путаете! Эх...
>Все остальное поскипал из-за этой путаницы

Никакой нет путаницы. Просто привитое в юности уважение к законам сохранения. Источники финансирования мне ПОФИГУ. Меня интересуют ИСТОЧНИКИ БЛАГ, перераспределение которых выражается в "источниках финансирования".

Алексей, я не силен в экономических закорючках, но смею утверждать, что формы перераспределения не меняют сути - блага не берутся ниоткуда. Сказку про тумбочку мне рассказывать не нужно.

>С уважением, А.Никольский
Взаимно,
Йети
От Тов.Рю
К Bigfoot (07.01.2003 00:57:30)
Дата 07.01.2003 01:54:32

Тумбочка есть. Печатный станок называется (-)
От Никита
К Тов.Рю (07.01.2003 01:54:32)
Дата 07.01.2003 10:53:49

Это немецкий путь, в перспективе приводивший к краху экономики. (-)
От Тов.Рю
К Никита (07.01.2003 10:53:49)
Дата 07.01.2003 14:16:41

А другой тумбочки просто нет в природе

Остается только по-новому переделить уже испеченный пирог, как я и говорил. Ну, там, поотрезать от учителей, хирургов, сантехников...
От Mikej
К Тов.Рю (07.01.2003 14:16:41)
Дата 07.01.2003 14:29:16

Да ладно Вам

Тумбочка в Вашей терминологии - это рабочая сила населения.
Население в этом смысле - усилитель. За счет потребления
некоторого количества благ оно способно сгенерировать гораздо
большее количество благ. Если бы могло потреблять ровно столько
сколько может сгенерировать - тогда получается каменный век
без всякого ВПК. А раз генерит больше, чем потребляет, то
этот избыток надо как-то сьедать. ВПК, фундаментальная наука,
программирование и Голливуд это делает наиболее эффективным образом.
От Никита
К Mikej (07.01.2003 14:29:16)
Дата 07.01.2003 14:55:59

То, что указано Вами достижимо только при ряде условий

типа НТП, позволяющего интенсифицировать произв. процесс или там механического увеличение рабочего времени. Ни то, ни другое на пустом месте невозможно.

Для справки. Американский путь выхода из кризиса и немецкая метода финансирования перевооружения включали в себя изъятие средств у населения, в САСШ даже прямое, а в Германии - косвенное, т.к. за работу расплачивались необеспеченными деньгами и проводились широкие займы и финансовые спекуляции на международных рынках.

С уважением,
Никита
От Mikej
К Никита (07.01.2003 14:55:59)
Дата 07.01.2003 15:04:36

Справка-то ясна.

Конечно, чтобы запитать "усилитель" нужны начальные вложения.
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 14:29:16)
Дата 07.01.2003 14:54:39

Re: Для сведения

Здраствуйте
>Тумбочка в Вашей терминологии - это рабочая сила населения.
>Население в этом смысле - усилитель. За счет потребления
>некоторого количества благ оно способно сгенерировать гораздо
>большее количество благ. Если бы могло потреблять ровно столько
>сколько может сгенерировать - тогда получается каменный век
>без всякого ВПК. А раз генерит больше, чем потребляет, то
>этот избыток надо как-то сьедать. ВПК, фундаментальная наука,
>программирование и Голливуд это делает наиболее эффективным образом.

К Вашему сведению программирование, Голливуд ДАЮТ деньги стране, а не тратят их. Фундаментальная наука, в принципе, тоже полностью окупает себя.

С уважением
От Mikej
К Serge1 (07.01.2003 14:54:39)
Дата 07.01.2003 15:02:53

Re: Для сведения

>К Вашему сведению программирование, Голливуд ДАЮТ
>деньги стране, а не тратят их. Фундаментальная наука, в
>принципе, тоже полностью окупает себя.
Так и ВПК дает! В виде налогов :) А Голливуд - виде "налогов" с населения за просмотр продукции. Да и то - очень большая доля дохода для Голливуда - заграничный прокат.
Если Вы сможете продать продукцию ВПК за границу, то доход ничем не будет отличаться от Голливуда. А насчет затрат - не будете же Вы спорить, что миллионные доходы актеров - есть результат уникальности бизнеса, точно так же как и в случае сложных военных производств.

Насчет окупаемости фундаментальной науки - по-моему уже был как-то разговор, но точно не помню. Я с Вами не согласен - постройка огромных ускорителей последнего поколения не принесла еще финансового выхода. Или Вы сможете привести контрпример?
А еще лучший пример - это моя область, астрофизика. Здесь-то финансового выхода для нархозяйства просто нет и не предвидится еще лет 300, а затраты очень немалые. Все плюсы - это НИОКР на телескопы/технологии и поддержка высококвалифицированных ученых, способных обучать студентов.
От Serge1
К Mikej (07.01.2003 15:02:53)
Дата 07.01.2003 15:21:46

Re: Если Вы правы, так о чем спор?

Здраствуйте
>>К Вашему сведению программирование, Голливуд ДАЮТ
>>деньги стране, а не тратят их. Фундаментальная наука, в
>>принципе, тоже полностью окупает себя.
>Так и ВПК дает! В виде налогов :) А Голливуд - виде "налогов" с населения за просмотр продукции. Да и то - очень большая доля дохода для Голливуда - заграничный прокат.
Если Вы правы, так о чем спор. Что же ВПК просит денег. Раз есть деньги от продажи, так пусть на себя их тратит.
Вот я не разу не слышал, что Голливуд ПРОСИЛ денег у правительства.
А ВПК только просит. Кстати, Эксетер фактически просит деньги у правительства под хитрым предлогом.

>Насчет окупаемости фундаментальной науки - по-моему уже был как-то разговор, но точно не помню. Я с Вами не согласен - постройка огромных ускорителей последнего поколения не принесла еще финансового выхода. Или Вы сможете привести контрпример?
>А еще лучший пример - это моя область, астрофизика. Здесь-то финансового выхода для нархозяйства просто нет и не предвидится еще лет 300, а затраты очень немалые. Все плюсы - это НИОКР на телескопы/технологии и поддержка высококвалифицированных ученых, способных обучать студентов.

Не особый специалист в астрофизике, то где отечественные спутниковые телефоны? Где простые ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ спутнковые навигаторы?
Сколько денег заработано страной при продаже этих девайсов? При таком отношении безусловно не окупается. Тогда мысли Эксетера это оправдание провала.
С уважением
От Mikej
К Serge1 (07.01.2003 15:21:46)
Дата 07.01.2003 15:33:32

Re: Если Вы...

>Если Вы правы, так о чем спор. Что же ВПК просит денег. Раз
>есть деньги от продажи, так пусть на себя их тратит.
>Вот я не разу не слышал, что Голливуд ПРОСИЛ денег у
>правительства.
Не просит, это верно. Но ведь еще можно сказать, что
для раскрутки Голливуда немало денег на авианосцы потрачено.

>Не особый специалист в астрофизике, то где отечественные
>спутниковые телефоны? Где простые ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ
>спутнковые навигаторы?
Это не фундаментальная наука.


От Serge1
К Mikej (07.01.2003 15:33:32)
Дата 08.01.2003 23:35:32

Re: А как иначе оценить эффективность науки

Здраствуйте
.

>>Не особый специалист в астрофизике, то где отечественные
>>спутниковые телефоны? Где простые ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ
>>спутнковые навигаторы?
>Это не фундаментальная наука.

А как иначе оценить эффективность науки?
Раз Вы что-то открыли, так будьте любезны деньги отработать и дать наукоемкую продукцию. Не стоит удовлетворять собственное любопытство за деньги государства.
Сначала кричат "мы на передовых рубежах" по изобретениям, а потом начинают кричать "Гибель науки"
С уважением
От den~
К Serge1 (08.01.2003 23:35:32)
Дата 09.01.2003 00:45:51

:) вам же сказали - "фундаментальная", она немного отличается от прикладной! (-)
От Тов.Рю
К Mikej (07.01.2003 15:33:32)
Дата 07.01.2003 20:44:47

Ну да... это мы уже слышали

>Не просит, это верно. Но ведь еще можно сказать, что
>для раскрутки Голливуда немало денег на авианосцы потрачено.

Что проникновение Голливуда, Макдональдса и Кока-Колы - это результат прямого военного давления США, вкл., вероятно, и авианосцы. Определенный резон в этом есть. Точно так же, как и при "советской власти" никакому чеху или немцу (во всяком случае, в таких количествах) не пришло бы в голову покупать "Москвич" вместо "Форда".

>>Не особый специалист в астрофизике, то где отечественные
>>спутниковые телефоны? Где простые ОТЕЧЕСТВЕННЫЕ
>>спутнковые навигаторы?
>Это не фундаментальная наука.

Космос - это, конечно, отдельная статья и больше на вере основывается, а не на реальных потребностях, а что до ускорителей, то пуск термоядерного реактора в ту же самую минуту многократно окупит любые предыдущие затраты.

Примите и проч.
От Mikej
К Тов.Рю (07.01.2003 20:44:47)
Дата 07.01.2003 20:50:50

Re: Ну да......

Современные большие ускорители на термояд не работают.
От Никита
К Тов.Рю (07.01.2003 14:16:41)
Дата 07.01.2003 14:23:23

Я не оппонировал:))) Просто уточнил, что это уже приводилось выше в ветке. (-)
От Bigfoot
К Тов.Рю (07.01.2003 01:54:32)
Дата 07.01.2003 02:27:47

Эт хитрая тумбочка. (+)

Очень быстро бабки туда впихнуть не получится - дюже бумаги много будет...

Всего наилучшего,
Йети
От denis23
К Bigfoot (07.01.2003 02:27:47)
Дата 07.01.2003 10:56:55

Ув. Бигфут, законы сохранения в економике не деиствуют нихрена.

Здравствуйте!

По крайней мере, так как Вы их воспринимаете.
Знаете, когда я учился в универе, кстати то меня всегда прикалывало то, как
профессора, которые в течении 30 лет свято верили в, ну скажем социализм с человеческим лицом, что там есче было,
економика должна быт економной и гнобили
тех кто пытался открыт рот, так после развала СССР они все веровали в рынок, в Кеинса, блин в монетаризм и так же продолжали гнобит тех кто пыталйса им возражат.

В вашем представлении ресурсы в економике можно свободно распределят, я пытаюс обяснит что распределение ето исключителная задача, даже на стадии инвестиций. В год реално можно переводит из военной економики в гражданскую от силы несколко процентов от раскходов не нее, и то в течении долгого времени у нас будет "терятса" болшая част переводимых ресурсов, но сохранятса основная, если же сокрасчат раскходы на амрию как ето делалос в 80-е годы то наступает пушной зверек.
И та самая "неконвертируемост" она закладываетса на уровне инфраструктуры. Знаете сколко надо чтобы, скажем военный СРЗ начал ремонтироват гражданские суда.
Не в теории а в реале, был у нас тут военный судоремзавод, от военных достался, купил его БСРЗ, знаете, сколко приколов было.
С уважением, Денис.
От CaRRibeaN
К А.Никольский (07.01.2003 00:19:44)
Дата 07.01.2003 00:45:15

Re: детский сад,...

>>>Вы просто путаете этот вопрос с вопросом об ИСТОЧНИКАХ финансирования военных расходов.
>>Я ничего не путаю. Это Вы искусственно разделили эти вопросы.
>++++++++
>именно путаете! Эх...
>Все остальное поскипал из-за этой путаницы
>С уважением, А.Никольский

Если я внимательно читал, там изначально было, что эти источники могут быть от "внутренних заимствований (Германия 30-х гг и США 80-х гг)" до "традиционного для русских мобилизационного типа концентрации ресурсов."

Объясните пожалуйста, почему это внутренние заимствования - не концентрация ресурсов.