От СОР
К pinguin
Дата 08.01.2003 01:41:30
Рубрики Современность; Политек;

А куда девать эти платы и еще что то? (-)
От pinguin
К СОР (08.01.2003 01:41:30)
Дата 08.01.2003 11:41:03

Re: А куда...

Здравствуйте .

Современные заводы по производству электроники довольно универсальны и быстро переналаживаются.

То есть на одном и том же оборудовании можно выпускать разные платы.

А куда их девать - использовать при производстве отечественных изделий. Платы (не только мат.платы компьютерные, а печатные платы вообще) используются во всех электронных устройствах.

В автомобиле, тракторе, танке, корабле, микроволновой печи и т.д.

С уважением .
От denis23
К pinguin (08.01.2003 11:41:03)
Дата 08.01.2003 12:28:22

СТОП!!!, Вы просто не понимаете.

Здравствуйте!
Вы соответствуюсчий руководител в скажем, году едак 1980-м
У вас НЕТУ завода (ОК, если вам будет угодно технологической цепочки, от НИИ, до конвейера) для производства, скажем печатных плат, видеомагнитофонов, колбасы
Салями, лицензионных копий Фолксвагена Голфа и т.д.)
Но у вас ЕСТь все для производства С-300,
причем как вы метко подметили, особенностю советского ВПК было то что
если завод мог производит ЗРК, то ничего другого он как правило делат не мог.

Завод построен когда вам было 15 лет, понимаете, в чем штука, и городок был построен вокруг него, и есче до хренисче
таких заводов, НИИ, городков по всей стране. Претензии к товарисчам Сталину, Булганенину, Маленкову, Орджоникидзе, а то и к семйе Романовых.

Если вы откажетес от производства туевой хучи пепелацев с разными индексами и названиями цветов и деревйев, то у Вас не станет болше печатных плат, видеомагнитофонов, колбасы Салями, лицензионных копий Фолксвагена Голфа ни сеичас ни через три года ни через пят лет. Более того ваши раскходы ненамного уменшатса, так как, например слесар Гоша
как сйедал свои 3000 Ккал в ден, жил в трехкомнатнй квартире с паровым отоплением
и ездил на трамвае за 5 копеек так и будет упорно ето делат, у Вас же социализм, не так ли?
Возможно в економике появитса немного ЛИШНЕГО чугуна, стали, електроенергии, ГСМ и о-ооо-чен специфической рабочей силы, которая к тому же и географически
неудачно расположена. Так как у Именно лишней, потому что именно етого у
вас и так в избытке, именно благодаря вышеозначенным товарисчам. При етом, максимум что Вы можете сделат так част етого продат в качестве сыря за бугор.
При етом стоимост етого сыря стоит жалкие доли процентов от стоимости скажем, тех, ну скажем 5% продукции ВПК которые Вы продаете, именно ПРОДАЕТЕ, поставляете бесплатно Вы болше, чем 5% за бугор. Ну не поленитес, прикинте, сколко, скажем, стоят те 30 тонн алюминия (условных) из которого делаетса один Су 27, и сколко стоит Су 27.

И после етого принимайте решения о сокрасчении ВПК. Вперед.

А чут не забыл. Не упускайте из виду, что страна в которой живете Вы, Ваши жена и дети являетса помимо всего прочего Империей Зла и та худенкая пачка бумажек с изображением президента потенциалного противника, которую Вы поимеете от продажи секономленного алюминия в отличии от С-300 не сможет сбиват разного рода летаюсчие приблуды которые летают над вашим городком. Я коноечно понимаю, что последнее по вашему мнению абсолютно нереално, но об етом расскажите житлеям Багдада, Ханоя, Беирута, Белграда и многих других городов:))))

С уважением, Денис.
От pinguin
К denis23 (08.01.2003 12:28:22)
Дата 08.01.2003 16:30:09

Вы сначала учебники почитайте

Здравствуйте .

>Но у вас ЕСТь все для производства С-300,
>причем как вы метко подметили, особенностю советского ВПК было то что
>если завод мог производит ЗРК, то ничего другого он как правило делат не мог.

Как я метко подметил, промышленность наша была, в основном, массового типа. Посему, каждый завод был максимально специализирован. То есть он выпускал что-то одно, какое-то одно изделие.

Если Вы предполагаете, что С-300 состоит из нескольких деталей, которые можно собрать на одном заводе, то вы сильно ошибаетесь. В качестве примера возьмите автомобильный завод (АвтоВАЗ) и посмотрите - сколько смежных отраслей задействовано в создании автомобиля. Начиная от тонколистового проката под корпус и заводом по производству шин, покрышек и прочих РТИ (коврики там, брызговики) и заканчивая заводами по производству специальной краски, которой красится машина.

Вы себе вообще современный завод представляете ? Это в Танкограде в один конец города поставляли руду и уголь, а из другого выезжал танк, теперь все гораздо сложнее - двигатели делают в одном месте, пушку - в другом, пулемет - в третьем, СУО - в четвертом и т.д.

А С-300 - это гораздо сложнее, чем танк или самолет. На конкретном заводе, пример которого я привел, ее только собирают (типа как один большой сборочный цех на заводе) + изготавливают некоторые узлы (двигатель, например).

Поэтому говорить, что вот типа запустим один заводик и начнем клепать С-300 - это фикция. Запускать нужно огромное количество предприятий, потому что в разработке и изготовлении такого высокотехнологичного продукта, как С-300 участвует большое количество смежных отраслей.

> и ездил на трамвае за 5 копеек так и будет упорно ето делат, у Вас же социализм, не так ли?

Вы о чем, любезный ? Альтернативку предлагаете ? Тогда так и пишите, что мол - надо было в далеком 1985м так поступать...

>за бугор. Ну не поленитес, прикинте, сколко, скажем, стоят те 30 тонн алюминия (условных) из которого делаетса один Су 27, и сколко стоит Су 27.

Если Вы действительно считаете, что себестоимость современного самолета 4-го поколения равна весовой стоимости металла, из которого изготовлен его планер, то предлагаю Вам для начала включить немного Ваше воображение и представить себе из чего же на самом деле складывается стоимость самолета и почему страны, которым вполне по силам купить 30тонн алюминия не могут купить самолет ?

>И после етого принимайте решения о сокрасчении ВПК. Вперед.

Спасибо за напутствие, Вам я пожелаю для начала приобрести любой учебник (хотя бы для школьников - там понятнее написано) об управлении предприятием, чтобы вам стало хоть немного понятно, о чем идет речь.

>которые летают над вашим городком. Я коноечно понимаю, что последнее по вашему мнению абсолютно нереално, но об етом расскажите житлеям Багдада, Ханоя, Беирута, Белграда и многих других городов:))))

В качестве защиты от подобных вещей я бы предпочел 10 СС-18 вместо 1000 С-300.

Гораздо более эффективная ракета ;)

С уважением .
От denis23
К pinguin (08.01.2003 16:30:09)
Дата 08.01.2003 17:59:06

А какие учебники Вы мне посоветовали бы?

Здравствуйте!
>Здравствуйте .

>>Но у вас ЕСТь все для производства С-300,
>>причем как вы метко подметили, особенностю советского ВПК было то что
>>если завод мог производит ЗРК, то ничего другого он как правило делат не мог.
>
>Как я метко подметил, промышленность наша была, в основном, массового типа. Посему, каждый завод был максимально специализирован. То есть он выпускал что-то одно, какое-то одно изделие.

Ну и я о том же.
>Если Вы предполагаете, что С-300 состоит из нескольких деталей, которые можно собрать на одном заводе, то вы сильно ошибаетесь. В качестве примера возьмите автомобильный завод (АвтоВАЗ) и посмотрите - сколько смежных отраслей задействовано в создании автомобиля. Начиная от тонколистового проката под корпус и заводом по производству шин, покрышек и прочих РТИ (коврики там, брызговики) и заканчивая заводами по производству специальной краски, которой красится машина.

Нет, я не предполагаю что С-300 сосотои т из несколких деталей.
>Вы себе вообще современный завод представляете ? Это в Танкограде в один конец города поставляли руду и уголь, а из другого выезжал танк, теперь все гораздо сложнее - двигатели делают в одном месте, пушку - в другом, пулемет - в третьем, СУО - в четвертом и т.д.

Современный предсталвяю, несовременный, то ест такой какой С-300 делает, тоже представляю:)))
>А С-300 - это гораздо сложнее, чем танк или самолет. На конкретном заводе, пример которого я привел, ее только собирают (типа как один большой сборочный цех на заводе) + изготавливают некоторые узлы (двигатель, например).

Ну плохо Вы советские заводы знаете:)) На тех заводах где я был, там даже канализационные люки и фургончики для развозки сами делали:)))Ну ОК, допустим:)))
>Поэтому говорить, что вот типа запустим один заводик и начнем клепать С-300 - это фикция. Запускать нужно огромное количество предприятий, потому что в разработке и изготовлении такого высокотехнологичного продукта, как С-300 участвует большое количество смежных отраслей.

Разумеетса, каким образом ето мне противоречит?

>> и ездил на трамвае за 5 копеек так и будет упорно ето делат, у Вас же социализм, не так ли?
>
>Вы о чем, любезный ? Альтернативку предлагаете ? Тогда так и пишите, что мол - надо было в далеком 1985м так поступать...

Почитайте началную ветку, реч шла об СССР.
>>за бугор. Ну не поленитес, прикинте, сколко, скажем, стоят те 30 тонн алюминия (условных) из которого делаетса один Су 27, и сколко стоит Су 27.
>
>Если Вы действительно считаете, что себестоимость современного самолета 4-го поколения равна весовой стоимости металла, из которого изготовлен его планер, то предлагаю Вам для начала включить немного Ваше воображение и представить себе из чего же на самом деле складывается стоимость самолета и почему страны, которым вполне по силам купить 30тонн алюминия не могут купить самолет ?

Вы НИЧЕГО не поняли. К сожалению.
30 тонн алюминия, немного електроенергии
и тепла, и несколко тысяч продавцов на рынке ето от что вы получите если неожиданно прекратите прроизводство пепелаца, себестоимост конечно выше.
>>И после етого принимайте решения о сокрасчении ВПК. Вперед.
>
>Спасибо за напутствие, Вам я пожелаю для начала приобрести любой учебник (хотя бы для школьников - там понятнее написано) об управлении предприятием, чтобы вам стало хоть немного понятно, о чем идет речь.


Знаете, Пингвин, спасибо конечно за совет, но в тот момент когда я читал об економике учебники для школников (ну скажем так, для студентов второго курса факултета економики - ето было чут менше
10 лет тому назад) я думал примерно так же как и вы:))) Для того чтобы сформироват свое сегодняшнее мнение мне пришлос слегка подучитса в универе и магистратуре, со всеми их учебниками, немного, около 6 лет пообтиратса на фондовом рынке в качестве трейдера и и поуправлят парой-тройкой неболших фирм ( по совместителству), хотя каюс совсем неболших, по сравнению с заводом по производству С-300
>>которые летают над вашим городком. Я коноечно понимаю, что последнее по вашему мнению абсолютно нереално, но об етом расскажите житлеям Багдада, Ханоя, Беирута, Белграда и многих других городов:))))
>
>В качестве защиты от подобных вещей я бы предпочел 10 СС-18 вместо 1000 С-300.

Оххх...опят вы меня не понимаете, хотя они ети партаппаратчики думали так же, и построили парочку заводов МБР.
>Гораздо более эффективная ракета ;)

>С уважением .
С уважением, Денис.
От pinguin
К denis23 (08.01.2003 17:59:06)
Дата 08.01.2003 19:29:51

Раз уж вы ученый, то советую экономический сайт www.cfin.ru

Здравствуйте .

>>Как я метко подметил, промышленность наша была, в основном, массового типа. Посему, каждый завод был максимально специализирован. То есть он выпускал что-то одно, какое-то одно изделие.
>
>Ну и я о том же.

О том же, да не о том. Вы пишете, что типа в таком-то закрытом городе есть предприятие, производящее С-300. А я Вам пишу, что предприятие это не более, чем изготовитель одной из составных частей иделия под названием С-300. Ну и окончательную сборку проводит это предприятие.

Далее. Чтобы возобновить выпуск С-300 нужно реанимировать все предприятия по выпуску деталей, составных частей и необходимого сырья и материалов к этому изделию. А это очень длинная цепочка получается.

Далее. В экономике есть такое понятие, как точка безубыточности (хотя Вы вроде должны все это знать), она показывает, какую выручку нужно получить предприятию, чтобы остаться без прибылей и убытков, разумеется, что работать нужно так, чтобы выручка была как можно больше точки безубыточности.

Я все это говорю к тому, что даже если и предположить, что все произведенные нами С-300 какой-то зарубежный партнер приобретет по разумной цене, нужно очень точно просчитать сколько именно нам нужно произвести этих ракет, чтобы оправдать работу таких огромных заводов, которые были построены во времена СССР в расчете на массовый выпуск.

Если же все это будет приобретать государство, то нихрена производство себя на окупит, т.к. государство будет покупать С-300 по своим внутренним ценам, а платить за электроэнергию и ресурсы предприятие будет по ценам рыночным.

>Ну плохо Вы советские заводы знаете:)) На тех заводах где я был, там даже канализационные люки и фургончики для развозки сами делали:)))Ну ОК, допустим:)))

ДАЖЕ. По-вашему, вырезать из листа канализационный люк или сварить/склепать фурнончик - это тоже самое, что изготовить хотя бы корпус для С-300 ? Не говоря уже о сложнейшей системе наведения или двигателях.

А ракетное топливо на том же заводе будем делать - доверим изготовителям канализационных люков и фургончиков ?

>>Поэтому говорить, что вот типа запустим один заводик и начнем клепать С-300 - это фикция. Запускать нужно огромное количество предприятий, потому что в разработке и изготовлении такого высокотехнологичного продукта, как С-300 участвует большое количество смежных отраслей.
>
>Разумеетса, каким образом ето мне противоречит?

Противоречит в том плане, что Вы (как мне показалось) говорите о ВПК, не представляя реальных размеров его инфраструктуры и внутренних связей.

Да что там говорить - многие производства, поставлявшие в свое время необходимые комплектующие давным давно уже прекратили свое существование, некоторые за границей, некоторые перепрофилированы.

>>Вы о чем, любезный ? Альтернативку предлагаете ? Тогда так и пишите, что мол - надо было в далеком 1985м так поступать...
>
>Почитайте началную ветку, реч шла об СССР.

А мне казалось это все отголоски обсуждения предложений Exetera.

>>Если Вы действительно считаете, что себестоимость современного самолета 4-го поколения равна весовой стоимости металла, из которого изготовлен его планер, то предлагаю Вам для начала включить немного Ваше воображение и представить себе из чего же на самом деле складывается стоимость самолета и почему страны, которым вполне по силам купить 30тонн алюминия не могут купить самолет ?
>
>Вы НИЧЕГО не поняли. К сожалению.
>30 тонн алюминия, немного електроенергии
>и тепла, и несколко тысяч продавцов на рынке ето от что вы получите если неожиданно прекратите прроизводство пепелаца, себестоимост конечно выше.

Да с чего Вы это взяли ? Во-первых, "неожиданно" производство никто не сокращал - как известно на мировом рынке действуют те же законы, что и на любом другом, т.е. "спрос рождает предложение". Если сюда еще присовокупить политический оттенок, который несомненно присутствует в торговле продукцией ВПК, то станет совершенно ясно, что прекратили выпускать самолеты исключительно по причине невозможности их реализации (кое что конечно есть и это кое что рассматривается как огромная победа).

Во-вторых, прословутый алюминий - это не самая важная часть из составляющих самолета и далеко не самая дорогая. Продавать можно что угодно - от двигателей, до электроники и вооружения.

В-третьих, самое главное - не ставьте вопрос "делать/не далать" в политической плоскости - переведите его в плоскость экономики. Так сказать из области эмоций и чувств в область разума.

Скажите честно - есть у России сейчас деньги на закупку дорогостоящих самолетов ?

>Знаете, Пингвин, спасибо конечно за совет, но в тот момент когда я читал об економике учебники для школников (ну скажем так, для студентов второго курса факултета економики - ето было чут менше
>10 лет тому назад) я думал примерно так же как и вы:))) Для того чтобы сформироват свое сегодняшнее мнение мне пришлос слегка подучитса в универе и магистратуре, со всеми их учебниками, немного, около 6 лет пообтиратса на фондовом рынке в качестве трейдера и и поуправлят парой-тройкой неболших фирм ( по совместителству), хотя каюс совсем неболших, по сравнению с заводом по производству С-300

Знаете, Денис, я не буду описывать свои "жизненные университеты", потому что через Интернет диплом не покажешь и всю биографию не передашь. Зато рассказать можно что угодно.

Скажу лишь, что в интернете принято судить о знаниях людей исключительно по их словам.

Судя по Вашим, я бы никогда не подумал, что Вы вообще когда-либо изучали экономику (особенно фраза "миллиард потратили, миллиард получили - вот он секрет сохранения энергии к экономике" меня "удивила") или управляли фирмами (провели бы т.сказать "следственный эксперимент" - покупали бы сами у себя произведенную продукцию, а зарплату выдавали бы тов-мат ценностями, как аналог мультипликационного эффекта ;)

Не знаю, как и чем вы торговали на фондовом рынке (интересно было бы послушать, кстати) и каким образом вы руководили фирмами (хотя сей факт еще не означает наличие опыта или экономических знаний), но судя по вашим репликам вы недостаточно глубого знаете экономику, особенно для студента экономического факультета.

С уважением .
От Marat
К pinguin (08.01.2003 19:29:51)
Дата 08.01.2003 21:24:49

не влезая в сам спор

Здравствуйте!

>Далее. В экономике есть такое понятие, как точка безубыточности (хотя Вы вроде должны все это знать), она показывает, какую выручку нужно получить предприятию, чтобы остаться без прибылей и убытков, разумеется, что работать нужно так, чтобы выручка была как можно больше точки безубыточности.

>Я все это говорю к тому, что даже если и предположить, что все произведенные нами С-300 какой-то зарубежный партнер приобретет по разумной цене, нужно очень точно просчитать сколько именно нам нужно произвести этих ракет, чтобы оправдать работу таких огромных заводов, которые были построены во времена СССР в расчете на массовый выпуск.

вы немного неправильно описываете принцип производства - читая ваши слова создается ощущение, что и раньше и сейчас директорами заводов сначала определялось самими "на глазок" - "производим стокато!", а затем оно реализовывалось
и раньше и сейчас было наоборот - сначала был заказ (госзаказ или инозаказ) - "нам нужно столько-то!", а потом уже производилось

>Если же все это будет приобретать государство, то нихрена производство себя на окупит, т.к. государство будет покупать С-300 по своим внутренним ценам, а платить за электроэнергию и ресурсы предприятие будет по ценам рыночным.

то что вы описываете напоминает ситуацию "идиот директор завода и идиот начальник управления али отдела снабжения рода войск" - цены то согласовываются - ни один здравомыслящий директор не промолчит о факте, что поставлять в войска системы ниже себестоимости - это маразм, и покупатель об этом тоже знает - он в худшем случае или закупит по контракту по такой цене, штоп соответсвовала реальной себестоимости (с учетом всех издержек) или же дотирует оные издержки

>>Разумеетса, каким образом ето мне противоречит?
>
>Противоречит в том плане, что Вы (как мне показалось) говорите о ВПК, не представляя реальных размеров его инфраструктуры и внутренних связей.

>Да что там говорить - многие производства, поставлявшие в свое время необходимые комплектующие давным давно уже прекратили свое существование, некоторые за границей, некоторые перепрофилированы.

некоторые законсервированы - мобилизационные мощности никто не отменял :))

>>Вы НИЧЕГО не поняли. К сожалению.
>>30 тонн алюминия, немного електроенергии
>>и тепла, и несколко тысяч продавцов на рынке ето от что вы получите если неожиданно прекратите прроизводство пепелаца, себестоимост конечно выше.

>Да с чего Вы это взяли ? Во-первых, "неожиданно" производство никто не сокращал - как известно на мировом рынке действуют те же законы, что и на любом другом, т.е. "спрос рождает предложение". Если сюда еще присовокупить политический оттенок, который несомненно присутствует в торговле продукцией ВПК, то станет совершенно ясно, что прекратили выпускать самолеты исключительно по причине невозможности их реализации (кое что конечно есть и это кое что рассматривается как огромная победа).

знаете тут есть две точки зрения аналогичные с полупустым или полуполным стаканом пессимиста или оптимиста:
вы сформулировали как "исключительно по причине невозможности их реализации", то есть типа "мы продать не можем потому что есть объективные общемировые причины - объемы мирового рынка уменьшились, спрос упал и т.п.", а есть другая точка зрения "мы продать не можем, потому что мы сами перестали форировать это рынок и регулировать спрос, то есть так как делали раньше"
То есть СССР в конце 80х гг своими демократическими процессами, гласностью перестройкой, проигрышем в холодной войне и своим распадом в начале 90х вызвал такие процессы, что спрос на российское оружие упал сильно, и уже Россия сама ушла с некоторых рынков по глупости
До этих событий СССР сам создавал рынки под себя и сам регулировал спрос на ВВТ

>Судя по Вашим, я бы никогда не подумал, что Вы вообще когда-либо изучали экономику (особенно фраза "миллиард потратили, миллиард получили - вот он секрет сохранения энергии к экономике" меня "удивила")

а чего с этими вещами не так?
формально-юридически Денис прав - производство танков включается в макроэкономические показатели и в общем итоге их вклад положителен, а вот вывоз капиталов за рубеж наоборот

>или управляли фирмами (провели бы т.сказать "следственный эксперимент" - покупали бы сами у себя произведенную продукцию, а зарплату выдавали бы тов-мат ценностями, как аналог мультипликационного эффекта ;)

эээ - натуральные отношение сюда не надо - выдавать зарплату спичками а не танками нисколько не лучше :))
а схема которую вы нарисовали это и есть государство плюс надо добавить денежную массу как эквивалент стоимости товаров, услуг :)

да и вообще все упорно отделяют мух от котлет - типа военное производство - это военое производство, сл-но убыточно и затратно, а гражданское - это прибыльно и не затратно, а это же не так - вот возьмите с\х - затратно? затратно... прибыльно? а это бабака надвое сказала - может быть сильно убыточно, а может и прибыльно - но в такой же степени как и военное производство...

и вообще визуально и по многим критериям много идентичного между военным и гражданскими секторами производства, требующими капвложения //именно производства//, а судя по словам оппонетов Екзетера и Дениса складывается ощущение, что гражданское функционирует как "деньги - деньги" :))
то есть все кидаем в гражданку и все дает прибыли и все рентабельно :))

C уважением, Марат
От pinguin
К Marat (08.01.2003 21:24:49)
Дата 08.01.2003 22:03:49

Re: не влезая...

Здравствуйте .

>вы немного неправильно описываете принцип производства - читая ваши слова создается ощущение, что и раньше и сейчас директорами заводов сначала определялось самими "на глазок" - "производим стокато!", а затем оно реализовывалось

Ну, во-первы, вы невнимательно читаете. Во-вторых, надеюсь, вы не думаете, что я предполагаю будто раньше директора заводов ВПК самостоятельно занимались вопросом реализации своей продукции.
В-третьих, нам обоим известно, что из себя представляла плановая экономика.

>и раньше и сейчас было наоборот - сначала был заказ (госзаказ или инозаказ) - "нам нужно столько-то!", а потом уже производилось

Вы мне объясняете то, что я пытаюсь объяснить оппоненту, только другими словами.

Тут дело даже не в том, что заказывал, а в том, что невозможно возобновить производство на отдельно взятом его этапе - особенно на конечном (сборка).

>то что вы описываете напоминает ситуацию "идиот директор завода и идиот начальник управления али отдела снабжения рода войск" - цены то согласовываются - ни один здравомыслящий директор не промолчит о факте, что поставлять в войска системы ниже себестоимости - это маразм, и покупатель об этом тоже знает - он в худшем случае или закупит по контракту по такой цене, штоп соответсвовала реальной себестоимости (с учетом всех издержек) или же дотирует оные издержки

Я вам еще раз говорю - вы сначала прочитайте полностью весь разговор, а потом внимательно разберитесь, кто и чего говорит.

И вообще цены здесь, в принципе, не причем.

>некоторые законсервированы - мобилизационные мощности никто не отменял :))

Читайте внимательнее - речь идет о градообразующем предприятии ВПК. Если его законсервировать, то только вместе с рабочими.

>знаете тут есть две точки зрения аналогичные с полупустым или полуполным стаканом пессимиста или оптимиста:
>вы сформулировали как "исключительно по причине невозможности их реализации", то есть типа "мы продать не можем потому что есть объективные общемировые причины - объемы мирового рынка уменьшились, спрос упал и т.п.", а есть другая точка зрения "мы продать не можем, потому что мы сами перестали форировать это рынок и регулировать спрос, то есть так как делали раньше"

Не додумывайте за других что они хотели сказать. Я сказал то, что сказал - реализовывать продукцию ВПК в больших объемах мы сейчас не можем (точка). По-моему, это вполне очевидный факт.

А почему мы не можем это делать - это совершенно другой вопрос к этому не относящийся. Если у вас есть решение, которое позволит повысить в короткие сроки спрос на наше вооружение, с удовольствием его выслушаю.

>То есть СССР в конце 80х гг своими демократическими процессами, гласностью перестройкой, проигрышем в холодной войне и своим распадом в начале 90х вызвал такие процессы, что спрос на российское оружие упал сильно, и уже Россия сама ушла с некоторых рынков по глупости
>До этих событий СССР сам создавал рынки под себя и сам регулировал спрос на ВВТ

Ну и что вы этим доказали или хотели доказать ? Что "раньше было лучше " ?

Что вы предлагаете конкретно - на машине времени продукцию ВПК отправлять в СССР ?

Еще раз говорю - причины, по которым произошло снижение спроса мы сейчас не обсуждаем. Мы обсуждаем целесообразность производства продукции, на которую нет спроса.

>а чего с этими вещами не так?
>формально-юридически Денис прав - производство танков включается в макроэкономические показатели и в общем итоге их вклад положителен, а вот вывоз капиталов за рубеж наоборот

Какой вклад и куда ? Неужели и вы пойдете по пути самообмана ?

Государство, закупая у самого себя излишнее количество продукции ВПК просто растрачивает свои деньги, потому что никакого дохода эти железки не приносят, более того, они требуют колоссальных средств на поддержание себя в боеготовном состоянии (а иначе к чему весь сыр-бор), на хранение (С-300 опасная штука, не дай бог к террористам попадет) и т.д.

Выгода, предлагаемая Экзетером и Денисом состоит в том, что рабочие этих заводов получат зарплату и начнут ее тратить.

Вот возьмите и сравните затраты на производство и затраты на заработную плату. Если так хочется посмотреть мультики (типа мультипликационный эффект), то можно обойтись гораздо меньшими затратами, просто отдав рабочим деньги.

Зачем нам еще тратить огромные ресурсы на производство и обслуживания лавины продукции ВПК ? Отдайте людям деньги, которые бы пошли на зарплаты - и смотрите как они их будут тратить, поднимая потребительские сектора экономики (штаны и т.д.).

>а схема которую вы нарисовали это и есть государство плюс надо добавить денежную массу как эквивалент стоимости товаров, услуг :)

Вот вы у себя в фирме и проведите тогда такой эксперимент, если вам идеи Экзетера и Дениса по душе ;)

Типа купите сами у себя свою продукцию, а рабочих заставьте покупать вещи, одежду и т.д. только в своих магазинах.

В итоге вы получите выручку, кратную затратам на заработную плату (если рабочие 100% зарплаты потратят у вас же).

А сколько там составляют затраты на заработную плату рабочим в современном производстве ?

Я думаю не более 10%. То есть 90% от вложенных средств останутся лежать у вас на складе мертвым грузом (не считая еще затрат на обслуживание складского хозяйства).

>да и вообще все упорно отделяют мух от котлет - типа военное производство - это военое производство, сл-но убыточно и затратно, а гражданское - это прибыльно и не затратно, а это же не так - вот возьмите с\х - затратно? затратно... прибыльно? а это бабака надвое сказала - может быть сильно убыточно, а может и прибыльно - но в такой же степени как и военное производство...

Если это уровень ваших аргументов, то увольте...

"бабка надвое сказала...в такой же степени как и военное производство".

Любое производство должно быть прибыльно, иначе теряется смысл в его существовании.

>и вообще визуально и по многим критериям много идентичного между военным и гражданскими секторами производства, требующими капвложения //именно производства//, а судя по словам оппонетов Екзетера и Дениса складывается ощущение, что гражданское функционирует как "деньги - деньги" :))

Не городите огород ! Любое производство, не важно гражданское или военное, подчиняется формуле Маркса:

Д-Т-П-Т1-Д2.

Где Д - деньги, Т - товар (сырье и материалы), П - производство, Т1 - готовая продукция, Д2 - выручка.

Вот в случае с военным производством на последнем участке как раз и возникают проблемы, потому что наши мощности заточены под производство, к примеру, 500 самолетов в год, а их во всем мире в год дай бог покупают штук 200 (и причем большинство не у нас).

>то есть все кидаем в гражданку и все дает прибыли и все рентабельно :))

Вы рассуждаете как человек, не ищущий истину, но проповедующий всем свою веру.

Естественно не все, что в гражданке прибыльно и не все, что в ВПК убыточно.

Но то, что предлагает Екзетер - это путь к экономическому краху.

С уважением .
От Marat
К pinguin (08.01.2003 22:03:49)
Дата 08.01.2003 23:22:43

ввв.анекдот.ру отдыхает :))))

Здравствуйте!

я когда читал Ваше сообщение смеялся до коликов (без обид - это не к смыслу а к самой форме и к примерам :)))

все изложенно до нижеследующего учел - особо вопросов нет :)

>Государство, закупая у самого себя излишнее количество продукции ВПК просто растрачивает свои деньги, потому что никакого дохода эти железки не приносят, более того, они требуют колоссальных средств на поддержание себя в боеготовном состоянии (а иначе к чему весь сыр-бор), на хранение (С-300 опасная штука, не дай бог к террористам попадет) и т.д.

кроме закупки железок в военке есть еще и НИОКР - отдача есть
затем есть экспорт - отдача есть и немалая
в гражданке - наука - отдача такого же порядка как и НИОКР
производство с\х техники с низкими ТТХ - тоже подобно растрате средств и все остальные ваши аналогичные рассуждения про эксплуатацию, охрану подходят

>Выгода, предлагаемая Экзетером и Денисом состоит в том, что рабочие этих заводов получат зарплату и начнут ее тратить.
>Вот возьмите и сравните затраты на производство и затраты на заработную плату. Если так хочется посмотреть мультики (типа мультипликационный эффект), то можно обойтись гораздо меньшими затратами, просто отдав рабочим деньги.

вот-вот самое смешное - спасибо - сегодня так еще не смеялся :)

>Зачем нам еще тратить огромные ресурсы на производство и обслуживания лавины продукции ВПК ? Отдайте людям деньги, которые бы пошли на зарплаты - и смотрите как они их будут тратить, поднимая потребительские сектора экономики (штаны и т.д.).

:))) Жан Батист Эмануэль Зорг

>>а схема которую вы нарисовали это и есть государство плюс надо добавить денежную массу как эквивалент стоимости товаров, услуг :)
>
>Вот вы у себя в фирме и проведите тогда такой эксперимент, если вам идеи Экзетера и Дениса по душе ;)
>Типа купите сами у себя свою продукцию, а рабочих заставьте покупать вещи, одежду и т.д. только в своих магазинах.
>В итоге вы получите выручку, кратную затратам на заработную плату (если рабочие 100% зарплаты потратят у вас же).
>А сколько там составляют затраты на заработную плату рабочим в современном производстве ?
>Я думаю не более 10%. То есть 90% от вложенных средств останутся лежать у вас на складе мертвым грузом (не считая еще затрат на обслуживание складского хозяйства).

:))) чем данная схема принципиально отличается от скажем ТЭК или тяжпрома - там тоже зарплата составляет 10% затрат

>>да и вообще все упорно отделяют мух от котлет - типа военное производство - это военое производство, сл-но убыточно и затратно, а гражданское - это прибыльно и не затратно, а это же не так - вот возьмите с\х - затратно? затратно... прибыльно? а это бабака надвое сказала - может быть сильно убыточно, а может и прибыльно - но в такой же степени как и военное производство...
>
>Если это уровень ваших аргументов, то увольте...

простите - я вас пока вроде бы оскорблять не собирался, посему в недоумении от ваших слов - я вообще-то говорил, что читая слова оппонентов Екзетера создается такое ощущение (штоп вы не обижались оговорюсь, что ОК хорошо - это я не внимательно читаю :))

>"бабка надвое сказала...в такой же степени как и военное производство".

>Любое производство должно быть прибыльно, иначе теряется смысл в его существовании.

нда? в теории конечно любое производство (включая и военное) должно быть прибыльно, ну а на практике в советских и российских условиях о том что например с\х убыточно было и есть и без госдотаций и и господдержки оно загибалось и загибается - как с этим быть?

>>и вообще визуально и по многим критериям много идентичного между военным и гражданскими секторами производства, требующими капвложения //именно производства//, а судя по словам оппонетов Екзетера и Дениса складывается ощущение, что гражданское функционирует как "деньги - деньги" :))
>
>Не городите огород !

я огород не горожу :) я говорю што читая ваши слова создается ощущение, что гражданка якобы функционирует по другому нежели военка и типа вложенные деньги в нее моментально приносят прибыль без среднего звена "производство товара" - аналогично скажем финансовым пирамидам :))

>Любое производство, не важно гражданское или военное, подчиняется формуле Маркса:

>Д-Т-П-Т1-Д2.

>Где Д - деньги, Т - товар (сырье и материалы), П - производство, Т1 - готовая продукция, Д2 - выручка.

>Вот в случае с военным производством на последнем участке как раз и возникают проблемы,

хааарошая формула :)))
тока это не с военным производством только - в гражданке аналогичные проблемы с реализацией - отсюда и возникновение рекламы и маркетинга, отсюда же перепроизводство

>потому что наши мощности заточены под производство, к примеру, 500 самолетов в год, а их во всем мире в год дай бог покупают штук 200 (и причем большинство не у нас).

я огород не горожу извините - и ваш пример с с самолетами точно также можно распространить на гражданку - советские мощности по производству техники для с\х и ТЭК были заточены под производсто, к примеру 1000 условных единиц техники в год, а их реально требовалось скажем 200 - в чем разница то?
или кол-во наштампованных телевизоров отечественного производства, которые не реализуются, а потребителем покупается юваашное

>>то есть все кидаем в гражданку и все дает прибыли и все рентабельно :))
>
>Вы рассуждаете как человек, не ищущий истину, но проповедующий всем свою веру.

неа я не проповедую свою веру - я пытаюсь сказать, что нынереализуемая идея "загубим военку, зато поднимем якобы гражданку" - она именно якобы

>Естественно не все, что в гражданке прибыльно и не все, что в ВПК убыточно.
>Но то, что предлагает Екзетер - это путь к экономическому краху.

это ежели в крайности кидаться по типу "танки вместо колбасы"

C уважением, Марат

ЗЫ: и еще кстати опять же все забывают и такой феномен, что реальный вес денежной единицы (в сравнении с некой условной единицей - например ЮСД :) в разных сферах экономики различен - например скажем рубль на валютном рынке стоит 1/32 от доллара, а в военке скажем 1/8
это к тезису о том сколько штанов стоит танк
и к такому феномену, что скажем рубль вложенный в разработку и производство танка при его реализации на внешнем рынке даст "чуток" побольше чем рубль вложенный в разработку и производство трактора - так что и здесь можно поиграться с цифирьками о том может ли быть прибыльным военное производство, при каких условиях и насколько
От pinguin
К Marat (08.01.2003 23:22:43)
Дата 09.01.2003 11:56:15

Re: ввв.анекдот.ру отдыхает...

Здравствуйте .

>я когда читал Ваше сообщение смеялся до коликов (без обид - это не к смыслу а к самой форме и к примерам :)))

Я рад, что вы хотя бы посмеялись от души.

А мне уже не смешно - если Экзетер со товарищи серьезно настаивают на своей точке зрения, то это уже не смешно, а грустно.

>кроме закупки железок в военке есть еще и НИОКР - отдача есть

Куда отдача ? Ну есть у нас суперсовременные самолеты и ракеты - а где отдача-то от НИОКР ?

Зато у немцев и японцев ни ракет, ни самолетов, зато технологии гораздо лучше.

>затем есть экспорт - отдача есть и немалая

Это сладное слово "отдача" - вы какую отдачу имеете в виду ? На карман чиновнику ?

>в гражданке - наука - отдача такого же порядка как и НИОКР

Согласен, что НИОКР в гражданке и в военной сфере похожи по результатам вложенных средств.

Но к счастью гражданские технологии можно купить - их нам продадут, в отличие от военных. И это будет гораздо дешевле, чем тратить деньги и время на изобретение велосипедов.

>производство с\х техники с низкими ТТХ - тоже подобно растрате средств и все остальные ваши аналогичные рассуждения про эксплуатацию, охрану подходят

Интересно, комбайны, сеялки/веялки и тому подобные трактора во время уборочной в ангарах стоят ? А на чем тогда крестьяне хлеб убирают - на лошадях или может быть на танках ?

>эффект), то можно обойтись гораздо меньшими затратами, просто отдав рабочим деньги.
>
>вот-вот самое смешное - спасибо - сегодня так еще не смеялся :)

Вы смеетесь над собственным отражением.

>:))) Жан Батист Эмануэль Зорг

Если это достойный человек, то благодарю за комплимент.

>>Я думаю не более 10%. То есть 90% от вложенных средств останутся лежать у вас на складе мертвым грузом (не считая еще затрат на обслуживание складского хозяйства).
>
>:))) чем данная схема принципиально отличается от скажем ТЭК или тяжпрома - там тоже зарплата составляет 10% затрат

Основное отличие, о котором вам здесь толкуют уже почти неделю состоит в том, что продукция тяжпрома и/или ТЭКа приносит пользу, а продукция ВПК нет.

На станках можно работать и производить продукцию, ГСМ тоже идет в дело, а самолеты с кораблями будут стоять в ангарах и у причалов и постепенно приходить в негодность.

>простите - я вас пока вроде бы оскорблять не собирался, посему в недоумении от ваших слов - я вообще-то говорил, что читая слова оппонентов Екзетера создается такое ощущение (штоп вы не обижались оговорюсь, что ОК хорошо - это я не внимательно читаю :))

Я не думал вас оскорблять. Здесь идет дискуссия с применением аргументов, повесомее "бабка надвое сказала".

К тому же сельское хозяйство - это не промышленность.

>>Любое производство должно быть прибыльно, иначе теряется смысл в его существовании.
>
>нда? в теории конечно любое производство (включая и военное) должно быть прибыльно, ну а на практике в советских и российских условиях о том что например с\х убыточно было и есть и без госдотаций и и господдержки оно загибалось и загибается - как с этим быть?

Не буду говорить, что со времен СССР у нас многое изменилось в с/х (в частности перестали закупать зерно - сами продаем).

Скажите, вот вы утверждаете, что сельское хозяйство нерентабельно, хватит ли у вас здравого смысла утверждать, что для поднятия экономики страны необходимо срочно начать закупки с/х продукции в гигантских размерах, чтобы крестьяне начали получать заработную плату, которая станет стимулом к "мультипликационному эффекту" ?

Я согласен с тем, что часто сельское хозяйство нерентабельно - таковы особенности отрасли, что маленьки урожай, что большой - одинаково плохо.
Думаю, вы согласны и с тем, что ВПК тоже нерентабельно.

Но это не повод отказываться от того и от другого. Необходимы государственные дотации и закупки, НО в необходимых пределах.

В сельском хозяйстве - для поддержания необходимого запаса продовольствия, на случай неурожая, стихийных бедствий войны и т.д.

В ВПК - для поддержания боеспособности армии. В настоящий момент нашей стране не угрожает реально ни одно государство, наших возможностей (прежде всего выраженных в РВСН) хватит, чтобы нанести непоправимый урон любому агрессору.

Зачем нам полчища танков, самолетов, кораблей и ракет ?

>я огород не горожу :) я говорю што читая ваши слова создается ощущение, что гражданка якобы функционирует по другому нежели военка и типа вложенные деньги в нее моментально приносят прибыль без среднего звена "производство товара" - аналогично скажем финансовым пирамидам :))

Читая ваши слова создается впечатление, что вы рассматриваете произведенную продукцию, как уже проданную (в лучших советских традициях), забывая о том, что существует рынок со своим спросом и предложением.

И на этом рынке не очень-то ждут наши товары.

>>Вот в случае с военным производством на последнем участке как раз и возникают проблемы,
>
>хааарошая формула :)))

Спасибо, но автор не я, а К.Маркс.

>тока это не с военным производством только - в гражданке аналогичные проблемы с реализацией - отсюда и возникновение рекламы и маркетинга, отсюда же перепроизводство

Я рад, что вы это поняли. Теперь объясните мне, каким образом можно реализовать на внешнем рынке тот объем продукции ВПК, который будет произведен, если последовать предложению Экзетера ?

>я огород не горожу извините - и ваш пример с с самолетами точно также можно распространить на гражданку - советские мощности по производству техники для с\х и ТЭК были заточены под производсто, к примеру 1000 условных единиц техники в год, а их реально требовалось скажем 200 - в чем разница то?

Ну, во-первых, я с вами не соглашусь - мощности ВПК и можности гражданского сектора экономики в СССР разнятся и очень сильно.

Во-вторых, продукция с/х машин с успехом находит своего покупателя и на внутреннем, и на внешнем рынках, чего не скажешь о продукции ВПК (по кр. мере про внутренний рынок это точно).

>или кол-во наштампованных телевизоров отечественного производства, которые не реализуются, а потребителем покупается юваашное

Что вы пытаетесь этим доказать - что гражданская продукция не всегда бывает рентабельной ? Я с этим согласен.

Но в отличие от ВПК, никто вам не предложит направить государственные деньги на закупку сотен миллионов телевизоров, чтобы поднять нашу экономику.

Просто этот завод либо закроется, либо будет модернизирован. Но он не будет просить у государства, чтобы то ввело налог, собрав который можно будет закупить тучу этих телевизоров.

>>Вы рассуждаете как человек, не ищущий истину, но проповедующий всем свою веру.
>
>неа я не проповедую свою веру - я пытаюсь сказать, что нынереализуемая идея "загубим военку, зато поднимем якобы гражданку" - она именно якобы

А кто говорит "загубим военку" ? Военку ликвидировать никто не собирается - она нужна для обеспечения собственной безопасности.

Иное дело, когда размеры денег, выделяемых под закупку военной техники превышают все мыслимые пределы...

>>Но то, что предлагает Екзетер - это путь к экономическому краху.
>
>это ежели в крайности кидаться по типу "танки вместо колбасы"

Ежели вы не предлагаете кидаться в крайности и не поддерживаете идею Екзетера, то о чем мы спорим ?

>ЗЫ: и еще кстати опять же все забывают и такой феномен, что реальный вес денежной единицы (в сравнении с некой условной единицей - например ЮСД :) в разных сферах экономики различен - например скажем рубль на валютном рынке стоит 1/32 от доллара, а в военке скажем 1/8
>это к тезису о том сколько штанов стоит танк

Это все различные экономические теории, которые теориями и остаются.

>и к такому феномену, что скажем рубль вложенный в разработку и производство танка при его реализации на внешнем рынке даст "чуток" побольше чем рубль вложенный в разработку и производство трактора - так что и здесь можно поиграться с цифирьками о том может ли быть прибыльным военное производство, при каких условиях и насколько

Уважаемый Марат, с цифирьками можно играться сколько угодно (только для серьезной игры нужно будет делать сложные расчеты), но есть такая вещь как практика. И эта практика показывает, что наше ВПК на данном этапе его развития убыточно. Посмотрите хотя бы на цифры - сколько танков и самолетов продаем за рубеж, а сколько закупаем сами. Это кстати к слову о рентабельности ВПК.

С уважением .
От GAI
К Marat (08.01.2003 23:22:43)
Дата 09.01.2003 08:45:23

Я, конечно, не экономист...

>кроме закупки железок в военке есть еще и НИОКР - отдача есть
Есть конечно.Определеные технологии, разработанные для ВПК,могут быть использованы и в гражданском секторе.Но только некоторая (и ИМХО, меньшая) их часть.В то же время НИОКР в гражданке - 100% используется.

>затем есть экспорт - отдача есть и немалая
Есть, только Вы сами говорили. что экспорт возможен только при достижении ряда условий.

>в гражданке - наука - отдача такого же порядка как и НИОКР
Выше, поскольку она изнаально расчитана под гражданский сектор.

>производство с\х техники с низкими ТТХ - тоже подобно растрате средств и все остальные ваши аналогичные рассуждения про эксплуатацию, охрану подходят

Вопрос достаоточно сложный.Вогн "Жигули" с низкими ТТХ вполне еще конкурентоспособны на внутреннем рынке.

>>Выгода, предлагаемая Экзетером и Денисом состоит в том, что рабочие этих заводов получат зарплату и начнут ее тратить.

>>Вот вы у себя в фирме и проведите тогда такой эксперимент, если вам идеи Экзетера и Дениса по душе ;)
>>Типа купите сами у себя свою продукцию, а рабочих заставьте покупать вещи, одежду и т.д. только в своих магазинах.
>>В итоге вы получите выручку, кратную затратам на заработную плату (если рабочие 100% зарплаты потратят у вас же).
>>А сколько там составляют затраты на заработную плату рабочим в современном производстве ?
>>Я думаю не более 10%. То есть 90% от вложенных средств останутся лежать у вас на складе мертвым грузом (не считая еще затрат на обслуживание складского хозяйства).
>
>:))) чем данная схема принципиально отличается от скажем ТЭК или тяжпрома - там тоже зарплата составляет 10% затрат

Что то я не понимаю. В случае ТЭК энергия - это 100% коммерчески востребуемый на рынке товар.

>>Любое производство должно быть прибыльно, иначе теряется смысл в его существовании.
>
>нда? в теории конечно любое производство (включая и военное) должно быть прибыльно, ну а на практике в советских и российских условиях о том что например с\х убыточно было и есть и без госдотаций и и господдержки оно загибалось и загибается - как с этим быть?

Ну, что касается с/х, то, как я понимаю, в той же Европе оно также существует за счет госдотаций.А быть с этим просто - коммерческие невыгодные, но необходимые по тем или иным причинам отрасли (сельское хозяйство,ВПК, да и вообще весь госаппарат в широком смысле этого слова) будут содержаться за счет перераспределения прибыли, получаемой от коммерчески эффективных отраслей.Но вот только на роль локомотивов развития экономики, как об этом Эксетер говорит,они не годятся.Опять же - сдохнет гражданский (коммерчески выгодный) сектор экономики - сдуется и все остальное.

>>Любое производство, не важно гражданское или военное, подчиняется формуле Маркса:
>
>>Д-Т-П-Т1-Д2.
>
>>Где Д - деньги, Т - товар (сырье и материалы), П - производство, Т1 - готовая продукция, Д2 - выручка.
>
>>Вот в случае с военным производством на последнем участке как раз и возникают проблемы,
>
>хааарошая формула :)))
>тока это не с военным производством только - в гражданке аналогичные проблемы с реализацией - отсюда и возникновение рекламы и маркетинга, отсюда же перепроизводство

Естественно, проблемы есть, и серьезные, однако гражданка в целом приносит прибыль (да еще такую,что позволяет содержать. в астности, и ВПК)

>>потому что наши мощности заточены под производство, к примеру, 500 самолетов в год, а их во всем мире в год дай бог покупают штук 200 (и причем большинство не у нас).
>
>я огород не горожу извините - и ваш пример с с самолетами точно также можно распространить на гражданку - советские мощности по производству техники для с\х и ТЭК были заточены под производсто, к примеру 1000 условных единиц техники в год, а их реально требовалось скажем 200 - в чем разница то?
>или кол-во наштампованных телевизоров отечественного производства, которые не реализуются, а потребителем покупается юваашное

Ну, вряд ли Вы будете отрицать, что ВПК. создававшийся в СССР в расчете на глобальное противостояние с Америкой. оказался гипертрофировано раздут (во всяком случае, относительно советской экономики)

>неа я не проповедую свою веру - я пытаюсь сказать, что нынереализуемая идея "загубим военку, зато поднимем якобы гражданку" - она именно якобы

Вообще то исходный тезис, вокруг которого разгорелся весь сыр бор, заключался в том,что большие военные расходы - это едва ли не основной способ возрождения российской экономики


>>Естественно не все, что в гражданке прибыльно и не все, что в ВПК убыточно.
>>Но то, что предлагает Екзетер - это путь к экономическому краху.
>
>это ежели в крайности кидаться по типу "танки вместо колбасы"

Так именно это и предлагалось.Правда,считается,что производство танков каким то (неведомым мне)образом обеспечит нам и избыток коласы


>ЗЫ: и еще кстати опять же все забывают и такой феномен, что реальный вес денежной единицы (в сравнении с некой условной единицей - например ЮСД :) в разных сферах экономики различен - например скажем рубль на валютном рынке стоит 1/32 от доллара, а в военке скажем 1/8
>это к тезису о том сколько штанов стоит танк
>и к такому феномену, что скажем рубль вложенный в разработку и производство танка при его реализации на внешнем рынке даст "чуток" побольше чем рубль вложенный в разработку и производство трактора - так что и здесь можно поиграться с цифирьками о том может ли быть прибыльным военное производство, при каких условиях и насколько

Это очень лукавое утверждение, и сним можно поспорить.Таковое в настоящее время имеет место быть, поскольку до настоящего времени наш ВПК живет заделами советского времени, а какая там была на самом деле себестоимость - один черт разберет, поскольку фактически военные разработки финансировались фактически за сет всех статей бюджета, даже таких. как образование и здравоохранение.