От Kimsky
К denis23
Дата 07.01.2003 13:53:59
Рубрики Флот;

Re: Блин, а...

Hi!

Потому, что не сделал по сути почти ничего, из того, что требовалось. А пусть даже геройская, но бесполезная гибель... Ну, представьте, что министр финансов героически выплывает к острову Цусима с набитым золотом кораблем и лично его топит. Погибая вместе с кораблем. Как Вы это назовете? А ведь тут не будет ни гибели людей, ни падения престижа флота...
От Юрий Лямин
К Kimsky (07.01.2003 13:53:59)
Дата 07.01.2003 14:49:20

Только флот в этомне виноват!

Экипажи кораблей, офицеры, матросы сделали все возможное для победы, геройски сражаясь. И как раз крики о том что флот себя опозорил , это надругательство над их памятью.
Флот не смог выполнить задачу по причинам во многом от него независящим.
Например поход 2й и 3й Тихоокеанской эскадры стал после падения Порт-Артура и гибели 1й эскадры, чем то вроде похода остатков Японского Императорского флота в 1945г. Цель - Выполнить до конца приказ Императора.
От Kimsky
К Юрий Лямин (07.01.2003 14:49:20)
Дата 07.01.2003 17:02:09

Re: Только флот...

Hi!
>Экипажи кораблей, офицеры, матросы сделали все возможное для победы, геройски сражаясь.

Если все, что ты можешь сделать для победы - это сражаться геройски... то это похвала отваге, но не профессиональному умению.

>Флот не смог выполнить задачу по причинам во многом от него независящим.

Неумению стрелять, например?

>Например поход 2й и 3й Тихоокеанской эскадры стал после падения Порт-Артура и гибели 1й эскадры, чем то вроде похода остатков Японского Императорского флота в 1945г. Цель - Выполнить до конца приказ Императора.

Простите, если четырем эскадренным броненосцам врага ты можешь противопоставить минимум четыре новых своих - то это и рядом не лежит с ситуацией, бывшей у японцев в 45.
От Геннадий
К Kimsky (07.01.2003 17:02:09)
Дата 08.01.2003 02:48:11

Так ПОчему???

>
>Простите, если четырем эскадренным броненосцам врага ты можешь противопоставить минимум четыре новых своих - то это и рядом не лежит с ситуацией, бывшей у японцев в 45.

Так все-таки тогда - почему Цусима?И что нужно было сделать (вообще в войне, а не только в 2 Тихоокеанской), что флот себя проявил с лучшей стороны?

Я в этом действительно не понимаю, но вот сравниваю с сухопутными кампаниями, и вижу, что если армия будет идти походным порядком на развернутого к бою неприятеля, без обеспечения и завесы, то ведь почти неминуемо получится Росбах или Аустерлиц. А как на море? Должны ли были у Рожественского быть силы, аналогичные кавалерийской завесе? И мог ли он, обнаружив, что неприятель готов дать бой в выбранных им, а не русскими условиях, - попытаться уклониться - и хотя бы обойти во Владивосток иным путем? Или что он должен был делать?

С уважением
Геннадий
От Kimsky
К Геннадий (08.01.2003 02:48:11)
Дата 08.01.2003 12:04:32

Re: Так ПОчему???

Hi!

>Так все-таки тогда - почему Цусима?

Exeter Вам бы ответил много лучше меня, думаю.
Но мое мнение - плохая стрельба. Против японской хорошей. Этого вполне достаточно.

>И что нужно было сделать (вообще в войне, а не только в 2 Тихоокеанской), что флот себя проявил с лучшей стороны?

Стрелять, маневрировать, плавать... в мирное время. Воспитывать хорошую агрессивность и активность у офицеров.

>Я в этом действительно не понимаю, но вот сравниваю с сухопутными кампаниями, и вижу, что если армия будет идти походным порядком на развернутого к бою неприятеля, без обеспечения и завесы, то ведь почти неминуемо получится Росбах или Аустерлиц.

Причем здесь Аустерлиц? Где там был походный порядок? Последними к будущему полю боя подошли как раз части французов...

>А как на море? Должны ли были у Рожественского быть силы, аналогичные кавалерийской завесе?

Все это было бы хорошо. Но надо отметить, что элемента внезапности у японцев не было. Да и переть походным порядком, когда, в "сухопутной" терминологии видны костры лагеря противника... надо додуматься.

Я не рискну утверждать, что все что надо было сделать русским - это влепить в Того столько же снарядов, сколько получили сами... это бы не отменило возможных ночных атак и прочего... Но выход из строя основной силы японского флота почти гарантировал бы оставление на плаву всех "Бородино", ну, по крайней мере - трех. Дальше расклад мог бы быть иным.
От Геннадий
К Kimsky (08.01.2003 12:04:32)
Дата 08.01.2003 17:50:09

Re: Так ПОчему???

>Hi!

>>Так все-таки тогда - почему Цусима?
>
>Exeter Вам бы ответил много лучше меня, думаю.
>Но мое мнение - плохая стрельба. Против японской хорошей. Этого вполне достаточно.

>>И что нужно было сделать (вообще в войне, а не только в 2 Тихоокеанской), что флот себя проявил с лучшей стороны?
>
>Стрелять, маневрировать, плавать... в мирное время. Воспитывать хорошую агрессивность и активность у офицеров.
Спасибо за объеснения.

>
>Причем здесь Аустерлиц? Где там был походный порядок? Последними к будущему полю боя подошли как раз части французов...
Аустерлиц - в качестве примера, когда шли "полагая противника на местах, которых он не занимал, и неподвижным, будто верстовые столбы" (Бюлов, если память не подводит) - т.е. ничего не зная о противнике и подставляя ему право атаковать, когда сочтет наиболее удобным.

>>А как на море? Должны ли были у Рожественского быть силы, аналогичные кавалерийской завесе?
>
>Все это было бы хорошо. Но надо отметить, что элемента внезапности у японцев не было. Да и переть походным порядком, когда, в "сухопутной" терминологии видны костры лагеря противника... надо додуматься.

Т.е. он должен был изменить порядок следования? Разделить экскадру? Или идти в обход Японии?

>Я не рискну утверждать, что все что надо было сделать русским - это влепить в Того столько же снарядов, сколько получили сами... это бы не отменило возможных ночных атак и прочего... Но выход из строя основной силы японского флота почти гарантировал бы оставление на плаву всех "Бородино", ну, по крайней мере - трех. Дальше расклад мог бы быть иным.

А какую роль в ослаблении русской эскадры сыграл столь долгий переход?

С уважением
Геннадий
От Kimsky
К Геннадий (08.01.2003 17:50:09)
Дата 09.01.2003 11:12:35

Re: Так ПОчему???

Hi!
>Аустерлиц - в качестве примера, когда шли "полагая противника на местах, которых он не занимал, и неподвижным, будто верстовые столбы"

Ну, это уже совсем другое. Примерно то же, что атаковать противника, идущегов кильватере и полашгать, что он так и будет покорно плестись одним курсом...

>Т.е. он должен был изменить порядок следования? Разделить экскадру? Или идти в обход Японии?

По моими предположениям к тому моменту, когда он подошел к местам будущего боя пить Боржоми было поздно. Могу предположить, что разделив эскадру он мог бы спасти нек. количество кораблей.
Представьте, однако, что он пошел бы во главе "Бородино" и черт с ним, "Осляби", к Цусиме, а все старичье плюс крейсера ломанулось бы в обход.
Того встречает его, топит/захватывает новейшие корабли, после чего на Рожественского не матерится (за разделение сил) только ленивый. Балтийские старики во Владике (даже если дошли все) хода войны не изменят.
Вариант два - через Цусиму лезут старики, а новье прет в обход. Рожественского поносят за оставление слабейших кораблей на растерзание врагу... Что бы делала пятерка новых броненосцев во Владике - еще вопрос. Генеральное сражение с японцами опять же исключается...

>А какую роль в ослаблении русской эскадры сыграл столь долгий переход?

Не знаю. Предположу, однако, что весь вред можно было прокомпенсировать (при нормальной организации) подготовкой артиллеристов, совместным маневрированием, и так далее.
От Геннадий
К Kimsky (09.01.2003 11:12:35)
Дата 09.01.2003 12:35:04

Re: Так ПОчему???



>
>По моими предположениям к тому моменту, когда он подошел к местам будущего боя пить Боржоми было поздно. Могу предположить, что разделив эскадру он мог бы спасти нек. количество кораблей.
>Представьте, однако, что он пошел бы во главе "Бородино" и черт с ним, "Осляби", к Цусиме, а все старичье плюс крейсера ломанулось бы в обход.
А если - вся эскадра в обход?

>Того встречает его, топит/захватывает новейшие корабли, после чего на Рожественского не матерится (за разделение сил) только ленивый. Балтийские старики во Владике (даже если дошли все) хода войны не изменят.
>Вариант два - через Цусиму лезут старики, а новье прет в обход. Рожественского поносят за оставление слабейших кораблей на растерзание врагу... Что бы делала пятерка новых броненосцев во Владике - еще вопрос. Генеральное сражение с японцами опять же исключается...

А если бы такой вариант: Рожественский делит эскадру на легкие силы (бстроходные корабли) и линейные. Насколько я понял, беда случилась не только от того, что русские хуже стреляли, но и от того, что Рожественский пёр вперед, а быстроходный Того "охватывал голову" эскадры (пресловутая "палочка над Т"), т.е сосредотачивал огонь всех кораблей на одном русском.
А если, разделив - Рожественский ставит линейные силы в линию (занимает позхицию, по-сухопутному). Думаю, Того и в этом случа еопстарался бы подойти ру сскому строю там, чтобы всеми силами бить один-два броненосца. В этом случае на его строй с удобной стороны действуют крейсерские силы Рожественского, стараясь в свою очеред атаковать наименее мощные корабли японцев (типа - кого смогут). Если же японцы сосредотачиваются на легких силах русских, то линейные силы в свою очередь и по собственному выбору атакуют корабли японцев. Может, тогда бы и стреляли лучше?
Я понимаю, конечно, что мне гораздо легче строить планы "победы при Цусиме", чем Вам, напр., видящему все трудности. Но все же?

>>А какую роль в ослаблении русской эскадры сыграл столь долгий переход?
>
>Не знаю. Предположу, однако, что весь вред можно было прокомпенсировать (при нормальной организации) подготовкой артиллеристов, совместным маневрированием, и так далее.

Т.е., насколько я понял, русский флот в то время больше существовал для смотров, а не для боя? Это же (и в другие времена тоже) часто можно было сказать и об армии. Насчет подготовки вот цитата:

"Опытного во флотском деле командира Кронштадтского военного порта С.О. Макарова беспокоила неподготовленность Тихоокеанской эскадры к началу боевых действий. Младший флагман эскадры контр-адмирал Ухтомский писал, что будущий театр военных действий нс изучался. Корабли, «кроме Дальнего и бухты «Десяти кораблей», никуда не ходили, берегов наших нс знали». Артиллерийские стрельбы велись редко, и при этом стреляли больше по стоявшему судну-мишени, чем по буксируемому.
Говоря о взаимодействии порт-артурской эскадры с береговой крепостной обороной тот же контр-адмирал П.П. Ухтомский отмечал, что, когда началась война, «наши миноносцы боялись подходить к нашим берегам, опасаясь быть расстрелянными своими же батареями».
Говоря о неподготовленности русского флота на Тихом океане к войне с Японией, командир эскадренного броненосца «Севастополь» капитан 1-го ранга Н.О. Эссен заявил: «Весь строй нашей судовой жизни очень далек от боевых условии». Еще резче высказался один из русских адмиралов: «Наш современный в русско-японской войне флот представлял в смысле тактической подготовки нечто вроде морской милиции, но не регулярной вооруженной силы».
А.В.Шишов, "Россия и Япония. История военных конфликтов". Кстати, что хорошего-плохого можете сказать об этой книге?
С уважением
Геннадий
От Kimsky
К Геннадий (09.01.2003 12:35:04)
Дата 09.01.2003 14:47:45

Re: Так ПОчему???

Hi!


>А если - вся эскадра в обход?

В обход кого? Подумайте... насколько реально проскочить мимо Японии с ее прибрежным судоходством незамеченными. если планируете и вовсе огибать за тридевять земель - подумайте, как быть с углем.

>А если бы такой вариант: Рожественский делит эскадру на легкие силы (бстроходные корабли) и линейные.

>Насколько я понял, беда случилась не только от того, что русские хуже стреляли, но и от того, что Рожественский пёр вперед, а быстроходный Того "охватывал голову" эскадры (пресловутая "палочка над Т"),

Угу... Какая там палочка, извините. И рядом не лежало, взгляние на курсы. Плюс, если японцы якобы могли состредотачивать огонь на одном русском корабле, я русские в ответ - нет, то как вышло, что большинство снарядов пришлось на долю головного японца - "Микасы"?

т.е сосредотачивал огонь всех кораблей на одном русском.

Сосредотачивать огонь на одном корабле японцы действительно смогли. Но отнюдь не впервую голову благодаря превосходству в скорости. Будь у них организация стрельбы в духе нашей - итог был бы для нас не страшнее, чем для "Микасы"

>А если, разделив - Рожественский ставит линейные силы в линию (занимает позхицию, по-сухопутному). Думаю, Того и в этом случа еопстарался бы подойти ру сскому строю там, чтобы всеми силами бить один-два броненосца. В этом случае на его строй с удобной стороны действуют крейсерские силы Рожественского, стараясь в свою очеред атаковать наименее мощные корабли японцев (типа - кого смогут).

Со своими то шестидюймовками? Камикадзе это японское изобретение, все же.

>Я понимаю, конечно, что мне гораздо легче строить планы "победы при Цусиме", чем Вам, напр., видящему все трудности. Но все же?

Я не вижу всех трудностей. Полагаю, что всех не видит и Эксетер, но Вам явно лучше все же к нему.

Отмечу только - использование бронепалубных крейсеров в арт бою с броненосными даже крейсерами - уже отдает безумием. Против же основных сил Того... ну, если Вам все одно - было в русском флоте 5000 погибших на 6000 взятых в плен, и 2000 интернированных, или 7000 погибших... на 6000 пленных - то можно и попробовать.

>Т.е., насколько я понял, русский флот в то время больше существовал для смотров, а не для боя?

Об этом обычно узнают после боя. Когда оказывается, что то, к чему готовились, ушло в прошлое, а война будет идти вот так-то. По идее, догадаться, что стрелять придется довольно далеко, было можно. Но вот не вполне получилось. Что сплаванности не было - факт, но ждать ее от четырех новых кораблей было можно лишь в том случае, если бы этим занялись в походе. Так что говорить, будто флот готовился только к парадам я бы не стал.

>А.В.Шишов, "Россия и Япония. История военных конфликтов". Кстати, что хорошего-плохого можете сказать об этой книге?

Ничего, поскольку не читал.

На самом деле, я сильно подозреваю, что идеальной подготовки не бывает, и в любом, сколь угодно сильнейшем и подготовленном флоте мира найдется много того, что можно вытащить на свет, и раскритиковать вдребезги... Вспомните тех же японцев - что, безупречно вели войну? Нет. И корабли по дурости гибли, и прочее. Но удалось вычленить то, в чем надо превзойти противника, и превзойти.
А промахи и потери победителя всегда считают иначе, чем лажания побежденного.
От VVVIva
К Юрий Лямин (07.01.2003 14:49:20)
Дата 07.01.2003 16:40:32

Стрелять надо было лучше(-)
От Юрий Лямин
К VVVIva (07.01.2003 16:40:32)
Дата 07.01.2003 17:05:26

Стреляли артиллеристы и так довольно хорошо.

Например общеизвестно что в сражении в Желтом Море 1й Тихоокеанской эскадры и японской эскадры, огонь артиллерии наших кораблей чуть не привел японцев к отходу, только наши корабли ничуть не меньше японских от этого страдали и в результате японцам больше повезло и они выиграли.

2ю эскадру вообще со снабжением кинули, и без большого кол-ва учений (а новейшие
корабли то в поход отправили чуть ли не со стапелей, без возможности хорошо освоиться с ними) , показанные результаты при Цусиме можно принимать за хорошие.

Еещ раз повторюсь, японский и русские флоты были примерно равны, но разорванность коммуникаций, ошибочная дислокация кораблей, отсутствие океанских баз, наличие основных ремонтных и производственных мощностей в тысячах километрах от ТВД, успешные действия сухопутных войск Японии + элемент внезапности обьективно резко склонили чашу весов в пользу Японии.
От VVVIva
К Юрий Лямин (07.01.2003 17:05:26)
Дата 07.01.2003 17:18:57

Re: Стреляли артиллеристы...

Привет!

>Например общеизвестно что в сражении в Желтом Море 1й Тихоокеанской эскадры и японской эскадры, огонь артиллерии наших кораблей чуть не привел японцев к отходу, только наши корабли ничуть не меньше японских от этого страдали и в результате японцам больше повезло и они выиграли.

Вот эти и "отличились". Стреляли хороошо, но вот побитый Цесаревич прорвался, а остальные пошли доблесно затапливаться в Порт-Артур.

>2ю эскадру вообще со снабжением кинули, и без большого кол-ва учений (а новейшие
> корабли то в поход отправили чуть ли не со стапелей, без возможности хорошо освоиться с ними) , показанные результаты при Цусиме можно принимать за хорошие.

>Еещ раз повторюсь, японский и русские флоты были примерно равны, но разорванность коммуникаций, ошибочная дислокация кораблей, отсутствие океанских баз, наличие основных ремонтных и производственных мощностей в тысячах километрах от ТВД, успешные действия сухопутных войск Японии + элемент внезапности обьективно резко склонили чашу весов в пользу Японии.

Ошибочная дислокация, отсутствие ремонтной базы и прочих баз, внезапность нападения безусловно сыграли "главную" роль в поражении при Цусиме.

как то Ретвизан и Победу отремонтировали. Только на успех боя в Желтом море это не повлияло.

Владимир
От Kimsky
К Юрий Лямин (07.01.2003 17:05:26)
Дата 07.01.2003 17:14:27

Re: Стреляли артиллеристы...

Hi!
>Например общеизвестно что в сражении в Желтом Море 1й Тихоокеанской эскадры и японской эскадры, огонь артиллерии наших кораблей чуть не привел японцев к отходу, только наши корабли ничуть не меньше японских от этого страдали и в результате японцам больше повезло и они выиграли.

Да ну? Среди русских броненосцев почти все получили множество попаданий, и довольно сильно повреждены. У японцев - Микаса. Все. Здесь речи о новизне и неосвоенности быть не должно...
От Юрий Лямин
К Kimsky (07.01.2003 17:14:27)
Дата 08.01.2003 13:24:56

Re: Стреляли артиллеристы...

>Да ну? Среди русских броненосцев почти все получили множество попаданий, и довольно сильно повреждены. У японцев - Микаса. Все. Здесь речи о новизне и неосвоенности быть не должно...
Да ну? Во первых огонь обоих эскадр был сосредоточен на флагманах. Поэтому основные повреждения получили Цесаревич и Микаса, + 2й наш флагман "Пересвет".
ретвизан получид основные повреждения когда пытался отвлечь огонь от флагмана.


Стоит сказать еще и о том, что русская эскадра технически и организационно не могла стрелять на дальние дистанции. В мирное время комендоров готовили к бою на расстояниях лишь в 20 кабельтовых. Установленные на порт-артурских броненосцах и крейсерах приборы управления артиллерийским огнем были рассчитаны на дистанции боя не свыше 40 кабельтовых. Это же расстояние, как предел, фигурировало в "Тактических таблицах для судов флота", которые были составлены в конце XIX века. Уже во время войны для 6- и 12-дюймовых орудий ввели временные таблицы стрельбы, но только до 60 кабельтовых.

Способ наведения артиллерийских установок был времен парусного флота: прицелы и стволы орудий имели в горизонтальной плоскости жесткое сочленение, поэтому направления, куда смотрели и прицелы, и орудия, совпадали. Это приводило к тому, что при тех больших дистанциях стрельбы комендоры вынуждены были выносить далеко вперед по курсу неприятельского корабля точку прицеливания, которую трудно наблюдать и удерживать в прицеле. В свою очередь, также было затруднительно производить расчет поправок.

Кроме того, станки 6-дюймовых орудий не были приспособлены для стрельбы при больших углах вертикального наведения. В течение боя не раз происходили поломки дуг подъемных механизмов…

В общем почитайте :
http://cruiserx.narod.ru/kim_5/k5.4.htm