От kor
К Marat
Дата 08.01.2003 20:12:15
Рубрики Современность; Политек;

Ре: Да-да...



>>Однако. Может еще что кому подарим.
>
>этому мифу тоже уже больше 10 лет - расписать в чем его подоплека, кто его инициаторы и т.п. или на слово поверите, что это миф? :))
******
Привет
распишите, если не сложно - типа интересно:)

с уважнеием
кор
От Marat
К kor (08.01.2003 20:12:15)
Дата 08.01.2003 21:40:23

конспективно

Здравствуйте!

>>>Однако. Может еще что кому подарим.
>>
>>этому мифу тоже уже больше 10 лет - расписать в чем его подоплека, кто его инициаторы и т.п. или на слово поверите, что это миф? :))
>******
>Привет
>распишите, если не сложно - типа интересно:)

интересно или типа? :))

если конспективно и утрированно, то
подоплека этого мифа и дата его появления - конец 80х гг. сторонники гласности, перестройки и желатели набора политических баллов в борьбе "урвать место под солнцем" активно обращались к "прогрессивной общественности" и активно муссировали разного рода легенды типа "вот уменьшим деньги на космос, прекратим поставлять оружие бесплатно, уменьшим деньги на оборонку и ... заживем!!!"
под это дело даже подводились наукообразные основы и цифири - к примеру "мы тратим на оборонку 40% ВВП!!!" или "в 1989 году мы поставили за бугор вооружений на 20 млрд долл., а получили 1,7 млрд. долл" штоп ужаснуть обчественное мнение и принять на себя роль "радетеля за государственные или точнее народные интересы" и т.п. и т.д.

какой процент тратили на оборонку пущай экономисты еще раз посчитают, а вот про ВТС ниже оценочные цифири (цитата):

статья "ВТС СССР в 1980-1990 гг. "Реальные" цифры и объемы",
"Военно-техническое сотрудничество", № 52 (78), декабрь 1997 г., ИТАР-ТАСС


"Выводы:
...

· в период с 1981 по 1990 гг. Советский Союз поставлял вооружений за границу на суммы порядка 12 млрд. инв. рублей в год (порядка 20 млрд. долл.);
· максимальной величиной в год была сумма в 14,5 млрд. инвалютных рублей. (порядка 23 млрд. долл.);
· “реальных денег” от экспорта вооружений имели порядка 2,4-2,7 млрд. долл. в год только от группы стран – Ирак, Иран, Иордания, Кувейт, Финляндия и Перу;
· от всех несоциалистических стран СССР ежегодно получал деньгами и товаром порядка 6 млрд. долл., при этом половину - валютой; эти цифры ничуть не меньше, чем получает Россия сегодня, т.к. определенная часть из официальных 3-3,5 млрд. дол. идет товарами (доля валютных поставок колеблется в районе 2-2,5 млрд. долл.);
· от стран Варшавского договора переводными рублями (товарами, услугами) на суммы 2-4 млрд.“долл.” ежегодно (в среднем 3,3 млрд.);
· при этом из 120-130 млрд. инвалютных рублей за поставленное оружие в 1981-90 гг., 50 млрд. инв. руб. (74,6 млрд. долл.) были возмещены покупателями в течении означенного десятилетия;
· сопоставление затраченных 38,3 млрд. рублей во внутренних ценах с валютными поступлениями в размере порядка 50 млрд. инв. рублей (74,6 млрд. долл.) дает такую картину, что даже в случае не возврата задолженностей за поставки вооружений, Советский Союз компенсировал прямые затраты на производство поставленной техники. Конечно, это соотношение в реальности может очень сильно отличаться от действительности, поскольку “реальная” себестоимость военной продукции должна включать в себя не только прямые затраты на ее производство, но и затраты на основание и поддержание производства, на разработку и испытания боевых систем, в общем случае все затраты и капиталовложения в советский военно-промышленный комплекс. В этом случае, действительно, советский военный экспорт может оказаться экономически неэффективным, но не вследствие особенностей этого экспорта, а вследствие особенностей оборонного комплекса. Отсутствие всякого военного экспорта в те годы реально ухудшало бы состояние экономики СССР в целом.
· Наконец, погашение задолженности иностранных государств перед РФ осуществляется, хотя и не столь быстрыми темпами – в той или иной степени некоторые страны выполняют свои обязательства перед Россией и задолженность урегулируется определенным образом:
· «по графику платежей Россия получила в 1992 году от своих должников 1,2 млрд. долл.» ;
· «к началу 1997 г. почти 50% /обязательств/ превратилось в просроченную задолженность» , что означает, что остальная часть не являлась просроченной;
· до конца 1997 г. страны-должники закрывали свои обязательства минимум на 150-170 млн. долл. валютой ежегодно (по-видимому основная часть платежей осуществлялась поставками товаров), а позднее планировалось получать примерно 600 млн. в год» .

· эти причины автоматически увеличивают экономическую эффективность военно-технического сотрудничества СССР в 80-х годах.


>с уважнеием
>кор
C уважением, Марат
От Леонид
К Marat (08.01.2003 21:40:23)
Дата 09.01.2003 10:09:36

Разберемся с арифметикой.

>· в период с 1981 по 1990 гг. Советский Союз поставлял вооружений за границу на суммы порядка 12 млрд. инв. рублей в год (порядка 20 млрд. долл.);
>· максимальной величиной в год была сумма в 14,5 млрд. инвалютных рублей. (порядка 23 млрд. долл.);

То бишь за 10 лет поставили вооружения примерно на 200 млрд. долларов. (Кстати 12 млрд. инв. рублей и 20 млрд. долларов дают курс 1,67 доллара/инв. рубль. А значит 14,5 млрд. инв. рублей должны соответствовать 24 млрд. долларов)

>· “реальных денег” от экспорта вооружений имели порядка 2,4-2,7 млрд. долл. в год только от группы стран – Ирак, Иран, Иордания, Кувейт, Финляндия и Перу;
>· от всех несоциалистических стран СССР ежегодно получал деньгами и товаром порядка 6 млрд. долл., при этом половину - валютой; эти цифры ничуть не меньше, чем получает Россия сегодня, т.к. определенная часть из официальных 3-3,5 млрд. дол. идет товарами (доля валютных поставок колеблется в районе 2-2,5 млрд. долл.);
>· от стран Варшавского договора переводными рублями (товарами, услугами) на суммы 2-4 млрд.“долл.” ежегодно (в среднем 3,3 млрд.);

то есть в год СССР получал 6 + 2--4 = 8-10 млрд. долларов. То бишь 50%.

>· при этом из 120-130 млрд. инвалютных рублей за поставленное оружие в 1981-90 гг., 50 млрд. инв. руб. (74,6 млрд. долл.) были возмещены покупателями в течении означенного десятилетия;

Совершенно верно. Тут вообще выходит, что сразу получили только 40%. (или 75,6/200 = 37,3%) Кстати 10 млрд. инв. рублей (130-120) это около 6 млрд. долларов. Точность подсчетов, однако.

>· сопоставление затраченных 38,3 млрд. рублей во внутренних ценах с валютными поступлениями в размере порядка 50 млрд. инв. рублей (74,6 млрд. долл.) дает такую картину, что даже в случае не возврата задолженностей за поставки вооружений, Советский Союз компенсировал прямые затраты на производство поставленной техники.

Да уж. Это госплановские цены-то. С пару сотнями рублей за тонну стали?

>· Наконец, погашение задолженности иностранных государств перед РФ осуществляется, хотя и не столь быстрыми темпами – в той или иной степени некоторые страны выполняют свои обязательства перед Россией и задолженность урегулируется определенным образом:
> · «по графику платежей Россия получила в 1992 году от своих должников 1,2 млрд. долл.» ;
> · «к началу 1997 г. почти 50% /обязательств/ превратилось в просроченную задолженность» , что означает, что остальная часть не являлась просроченной;
> · до конца 1997 г. страны-должники закрывали свои обязательства минимум на 150-170 млн. долл. валютой ежегодно (по-видимому основная часть платежей осуществлялась поставками товаров), а позднее планировалось получать примерно 600 млн. в год» .

Ну что-ж, лет за 200 погасят. Какая-там сейчас ставка LIBOR?

Что интересно, оставаясь на 2-м месте по продажам, Россия продает ежегодно на 6 млрд. оружия в год (скажем, в 2000 году -- 7,7 млрд.). То есть поступления от продаж в долларах в Россию не сократились. Просто ушел всякий мусор ввиде ТНП или просроченных кредитов.

С уважением,
Леонид.
От А.Никольский
К Леонид (09.01.2003 10:09:36)
Дата 09.01.2003 13:14:58

ошибка насчет нынешнего ВТС

Что интересно, оставаясь на 2-м месте по продажам, Россия продает ежегодно на 6 млрд. оружия в год (скажем, в 2000 году -- 7,7 млрд.). То есть поступления от продаж в долларах в Россию не сократились. Просто ушел всякий мусор ввиде ТНП или просроченных кредитов.
+++++++
тут у Вас ошибка - рекордным был 1995 что ли год с 4,5 млрд валютных поступлений, за прошлый год таковые "валютные поступления" были 4,4 млрд, причем под словом "валютные поступления" ВТСные чиновники понимают и поставки ТНП, и зачет долгов России перед этими странами.
С уважением, А.Николький
От GAI
К Marat (08.01.2003 21:40:23)
Дата 09.01.2003 06:22:50

Может, я его то не понял...


>· “реальных денег” от экспорта вооружений имели порядка 2,4-2,7 млрд. долл. в год только от группы стран – Ирак, Иран, Иордания, Кувейт, Финляндия и Перу;

Вот это

>· от всех несоциалистических стран СССР ежегодно получал деньгами и товаром порядка 6 млрд. долл., при этом половину - валютой;

И вот это.Получается, что валюты получали порядка 3 млрд. против 2,4-2,7 в первом абзаце.
или это типа округления.Сто миллионов сюда, сто милиионов туда.

>· от стран Варшавского договора переводными рублями (товарами, услугами) на суммы 2-4 млрд.“долл.” ежегодно (в среднем 3,3 млрд.);

При этом мы всегда плакались, что стоимость ТНП,получаемых от СЭВ, силно завышена.Типа - каество так себе, а цена, как за буржуйские.

>· при этом из 120-130 млрд. инвалютных рублей за поставленное оружие в 1981-90 гг., 50 млрд. инв. руб. (74,6 млрд. долл.) были возмещены покупателями в течении означенного десятилетия;

Хитрая формулировочка.И ниего не говорящая.При некотором желании ее можно понять даже так:
даже за десять лет расплатились только за половину купленного.Интересно было бы увидеть средний срок возврата денег, а также процент по кредитам.

>· сопоставление затраченных 38,3 млрд. рублей во внутренних ценах с валютными поступлениями в размере порядка 50 млрд. инв. рублей (74,6 млрд. долл.) дает такую картину, что даже в случае не возврата задолженностей за поставки вооружений, Советский Союз компенсировал прямые затраты на производство поставленной техники. Конечно, это соотношение в реальности может очень сильно отличаться от действительности, поскольку “реальная” себестоимость военной продукции должна включать в себя не только прямые затраты на ее производство, но и затраты на основание и поддержание производства, на разработку и испытания боевых систем, в общем случае все затраты и капиталовложения в советский военно-промышленный комплекс. В этом случае, действительно, советский военный экспорт может оказаться экономически неэффективным, но не вследствие особенностей этого экспорта, а вследствие особенностей оборонного комплекса. Отсутствие всякого военного экспорта в те годы реально ухудшало бы состояние экономики СССР в целом.

Опять же непонятно, о чем речь.Был ли все таки экспорт прибыльным или нет ?Прямого ответа я здесь не нашел.Насчет отсутствия экспорта - если речь идет об ОПЛАЧЕНОМ экспорте, то конено все правильно.


>· Наконец, погашение задолженности иностранных государств перед РФ осуществляется, хотя и не столь быстрыми темпами – в той или иной степени некоторые страны выполняют свои обязательства перед Россией и задолженность урегулируется определенным образом:
> · «по графику платежей Россия получила в 1992 году от своих должников 1,2 млрд. долл.» ;

Россия - это уже совсем другое государство.Есть определеные подозрения, что при СССР многие долги "братьям по классу" просто списали бы.
От pinguin
К Marat (08.01.2003 21:40:23)
Дата 08.01.2003 22:45:08

Re: конспективно

Здравствуйте .

>· эти причины автоматически увеличивают экономическую эффективность военно-технического сотрудничества СССР в 80-х годах.

В том-то все и дело, что для того, чтобы расчитать истинную эффективность, нужно знать т.н. постоянные затраты на производство этого вида продукции.

Т.е. (очень упрощенно) если продали дороже себестоимости - это все конечно чудесно, но хватит ли полученной прибыли, чтобы окупить строительство всего завода (и не только строительство, но и эксплуатацию).

Вот этот вопрос интересует, хотя конечно трудно цифры найти и трудно сопоставлять рубли по годам и их же с долларами (я так понимаю оружие за доллары продавали).

С уважением .
От Marat
К pinguin (08.01.2003 22:45:08)
Дата 08.01.2003 23:37:40

тточно - цифры найти трудно

Здравствуйте!

>>· эти причины автоматически увеличивают экономическую эффективность военно-технического сотрудничества СССР в 80-х годах.
>
>В том-то все и дело, что для того, чтобы расчитать истинную эффективность, нужно знать т.н. постоянные затраты на производство этого вида продукции.

ессно

>Т.е. (очень упрощенно) если продали дороже себестоимости -

себестоимости производства
собственно поэтому и вводится "реальная себестоимость" - то есть типа надо бы учетывать все вложения (НИОКР и строительство инфраструктуры)

>это все конечно чудесно, но хватит ли полученной прибыли, чтобы окупить строительство всего завода (и не только строительство, но и эксплуатацию).

а шут его знает - наибоее вероятно, что вряд ли, хотя и бродили в свое время оценки, что дескать за счет одного экспортированного самолета в 70х - начале 80х годов за бугор мы строили себе два (потом это соотношение сильно упало - сейчас хорошо если 1:0,5 будет)
однако согласитесь, что что в случае что с военкой, что с той же нефтегазой - инвестиции агромадные и лозунгируемая сегодня высокая рентабильность ТЭКа вряд ли учитывает капвложения точно так же как и ВТС - так что ситуации одинаковы

>Вот этот вопрос интересует, хотя конечно трудно цифры найти и трудно сопоставлять рубли по годам и их же с долларами

ессно трудно - кстати американцы любят публиковать таблички с "реальной себестоимостью" какого нить самолета и как она падает по годам :)
так вот с советскими/российскими вариантами можно запросто прикинуть что скажем за счет упомянутого вами масштабного производства по 500 штук в год самолетов и за счет масштабного экспорта можно смело говорить, что сегодняшняя реальная себестоимость МиГ-29 или Су-27 будет определяться только себестоимостью производства - инвестиционные затраты уже были покрыты предыдущим еще советским производством - как вам такое допущение? :))

>(я так понимаю оружие за доллары продавали).

по бухгактерии за инорубли в принципе как и сырье :))

C уважением, Марат
От kor
К Marat (08.01.2003 21:40:23)
Дата 08.01.2003 22:03:04

Ре: конспективно

>Здравствуйте!

>>>>Однако. Может еще что кому подарим.
>>>
>>>этому мифу тоже уже больше 10 лет - расписать в чем его подоплека, кто его инициаторы и т.п. или на слово поверите, что это миф? :))
>>******
>>Привет
>>распишите, если не сложно - типа интересно:)
>
>интересно или типа? :))
**************
интересно:) (и я уверен что не одному мне)
спасибо, весьма инфорнмативно, и, что самое главное - с циферками:)
с уважением
кор