От AMX
К Алексей Калинин
Дата 09.01.2003 19:24:57
Рубрики Современность; Политек;

Re: Ответы на

>А отношение к нефти следующее.
>1. К большому сожалению, экономика СССР уж очень сильно от мировой экономики зависела. Например, надеюсь, Вы не будете отрицать закупки зерна на мировом рынке. А в капиталистическом мире, извините, расплачиваются не рублями. Точнее, могут, правда, сначала рубли у СССР купить, но это то же самое. Кстати, зерно закупали именно потому, что «пушки вместо масла» делали в течение очень долгого времени.

Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус. На 10 колхозов-должников тогда приходился один который не тянул денег с государства. Вполне возможно купить зерно было дешевле, чем выращивать его самим. Сам же факт закупки зерна ни о чем еще не говорит.

Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.

Вы давайте спорте с цифрами и конкретнее. ;)))
От Алексей Калинин
К AMX (09.01.2003 19:24:57)
Дата 09.01.2003 22:07:35

Какие цифры ты предпочитаешь?

Салют!

>
>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус. На 10 колхозов-должников тогда приходился один который не тянул денег с государства. Вполне возможно купить зерно было дешевле, чем выращивать его самим.
Чтобы купить за рубежом, иностранных денег надобно. А их нельзя получить простым сбором прибыли в конце года от "прибыльных" производств и последующим перераспределением в неприбыльные.

>Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.
Да ну. Так уж всё было прикрыто? Ты не думай что СССР был за сплошным железным занавесом :)
Если было выгодно, торговали со всеми, чем могли и где могли.Например, автомашина "Нива" после своего появления очень долго была весьма популярна в Европе, особенно во Франции :))

>Вы давайте спорте с цифрами и конкретнее. ;)))
"Какие цифры, Фауст, ты предпочитаешь?" (с)
В библиотеку идти лень, могу только по памяти и записям.
Надо будет - пойду, но только за конкретным :)

Средний объем импорта зерна в 70е - около 30 млн. тонн в год, при собственном производстве порядка 170-180 млн.т.
Мировые цены на зерно в те годы надо в сети искать.
Потребности экономики в зерне с раскладкой на пищепром и скотоводство вообще вряд ли найти можно. Однако большая часть закупавшегося зерна - фуражное, это факт.

По вопросам иглы нефтяной: Цены на нефть я привёл.
Объемы добычи нефти в дискуссии всплывали. Доля энергоресурсов в общем объеме экспортной выручки - тоже.

И вообще, спор изначально был о роли ВПК в поднятии экономики :)


С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От AMX
К Алексей Калинин (09.01.2003 22:07:35)
Дата 10.01.2003 12:17:39

Re: Какие цифры...

>Салют!

>>
>>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус. На 10 колхозов-должников тогда приходился один который не тянул денег с государства. Вполне возможно купить зерно было дешевле, чем выращивать его самим.
>Чтобы купить за рубежом, иностранных денег надобно. А их нельзя получить простым сбором прибыли в конце года от "прибыльных" производств и последующим перераспределением в неприбыльные.

Тезис не понятен. Иностранные деньги могут быть заработаны только экспортом. Какая разница от продажи чего они получены и куда потрачены? Закупка зерна ничем не отличается от закупки станков, если купив зерно можно сэкономить на внутреннем рынке, это позволит сэкономленные рубли направить в другие области, в развитие производства тех же станков отечественной промышленностью.

>>Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.
>Да ну. Так уж всё было прикрыто? Ты не думай что СССР был за сплошным железным занавесом :)
>Если было выгодно, торговали со всеми, чем могли и где могли.Например, автомашина "Нива" после своего появления очень долго была весьма популярна в Европе, особенно во Франции :))

Экспорт автомашин "Лада" для государства капля в море. Лучше поинтересуйся как дело обстояло с экспортом стали, металлопроката и т.д.

>Средний объем импорта зерна в 70е - около 30 млн. тонн в год, при собственном производстве порядка 170-180 млн.т.
>Мировые цены на зерно в те годы надо в сети искать.
>Потребности экономики в зерне с раскладкой на пищепром и скотоводство вообще вряд ли найти можно. Однако большая часть закупавшегося зерна - фуражное, это факт.

И о чем эти цифры говорят? Лично мне из этих цифр непонятно как из них выходит, что фуражное зерно мы покупали, потому что сами его никак не могли произвести.
От Алексей Калинин
К AMX (10.01.2003 12:17:39)
Дата 10.01.2003 13:37:27

Re: Какие цифры...

Салют!

>>Чтобы купить за рубежом, иностранных денег надобно. А их нельзя получить простым сбором прибыли в конце года от "прибыльных" производств и последующим перераспределением в неприбыльные.
>
>Тезис не понятен. Иностранные деньги могут быть заработаны только экспортом. Какая разница от продажи чего они получены и куда потрачены? Закупка зерна ничем не отличается от закупки станков, если купив зерно можно сэкономить на внутреннем рынке, это позволит сэкономленные рубли направить в другие области, в развитие производства тех же станков отечественной промышленностью.
Я вот тоже не пойму, с чем и с кем ты споришь :)
Всё говоришь правильно и это мне не противоречит. В Абсолютн в нашем случае без разницы от чего они (иностранные деньги) получены - лишь бы были. Закупка зерна отличается от закупки станков тем, что станок - капитальное благо. Он годами будет работать, пока его не спишут. Зерно - сырьевое, и потратится быстро.
Если купив зерно можно ускорить развитие промышленности и сферы услуг, страна постепенно перейдёт к индустриальному и пост-индустриальному обществу, всем будет хорошо и приятно. Вопрос, на какие деньги купить.

Логика:
1. Для обеспечения сложившегося уровня потребления необходимо Х тонн зерна.
2. Зерно может быть получено а) собственным производством
б) закупкой на внешнем рынке.
3. Если средства от развития с/х направить в промышленность, а на имеющуюся валюту купить за рубежом зерно, вполне возможна гораздо большая эффективность чем при поддержании собственого с/х (твой тезис, я с ним абсолютно согласен)
4. Собственное сельское хозяйство не может обеспечить необходимой добычи зерна по определению. Аргументация: массовая разработка целинных земель. "Поднятая целина" и всё такое прочее. Результат - после нескольких урожайных годов ресурсы целины истощили, а значит поднять производство дальше уже не могли. Хотя пытались вплоть до 90х.
5. Раз зерно необходимо покупать - значит будем его покупать ,а для этого нужна валюта. Которую можно заработать только экспортом. Наиболее простой источник валюты в данном случае - нефть и газ.

>>>Что же касается нашего экспорта, то экспортировать нам было больше не нечего, а не куда, т.к. все было прикрыто запретами и различными эмбарго.
>>Да ну. Так уж всё было прикрыто? Ты не думай что СССР был за сплошным железным занавесом :)
>>Если было выгодно, торговали со всеми, чем могли и где могли.Например, автомашина "Нива" после своего появления очень долго была весьма популярна в Европе, особенно во Франции :))
>
>Экспорт автомашин "Лада" для государства капля в море. Лучше поинтересуйся как дело обстояло с экспортом стали, металлопроката и т.д.
Хорошо, на след. неделе поищу цифры.


>>Потребности экономики в зерне с раскладкой на пищепром и скотоводство вообще вряд ли найти можно. Однако большая часть закупавшегося зерна - фуражное, это факт.
>

>И о чем эти цифры говорят? Лично мне из этих цифр непонятно как из них выходит, что фуражное зерно мы покупали, потому что сами его никак не могли произвести.
Повторю логику: в 60е начинается рост уровня потребления населением плюс урбанизация. Растет спрос на мясомолочные продукты. Скот надо кормить. Фуражное зерно - корм. С целью обеспечения сельского хозяйства необходимым зерном (а населения - достаточным количеством мяса) принимается решение о разработке целинных земель. Плюс "кукурузная кампания". Темне менее получить достаточно корма в результате этих мер не получается. Точнее, происходит всплеск производства, а потом оказываемся в прежнем известном месте.
Таким образом, нехватка зерна в 70е является объективным фактом, и никакими путями покрыть эту нехватку наше сельское хозяйство не может.

С уважением, Алексей Калинин, http://ervin.boom.ru
От Добрыня
К Алексей Калинин (10.01.2003 13:37:27)
Дата 10.01.2003 14:06:35

Правильно. Нехватка зерна - объективный факт. Именно объективный.

Связанный с тем, что при урожайностях в нашем климате самообеспечение зерном невозможно при сложившемся соотношении количества городских и сельских жителей. Решаема была эт проблема? Решаема. Например, строительством канала по переброске воды в Среднюю Азию и Южный Урал. Привлечением в сельское хозяйство людей - два. Помните, как в брежние времена стали создавать в совхозах городскую инфраструктуру? Ну а пока суд да дело - закупали зерно, благо возможность имелась. И то животноводство, которое Вы так ругаете, было лучше чем нынешняя "продовольственная игла". Потому что помимо мяса это ещё и свежее непорошковое молоко и органические удобрения - плюс самое главное, а именно наличие хозяйства и инфраструктуры, способной обеспечить продовольственную независимость.

А цены, насколько я знаю - порядка 100 долларов за тонну пшеницы. Так что сами считайте, сколько "проели" ;-)

PS. А вообще с такими дискуссиями лучше к Паршеву или С.Г.Кара-Мурзе на форум идти - там это будет в тему. Продовольственная независимость - это в принципе военный вопрос, но уже близок к оффтопу...
От Олег К
К Добрыня (10.01.2003 14:06:35)
Дата 10.01.2003 17:44:56

Re: Правильно. Нехватка...

>Связанный с тем, что при урожайностях в нашем климате самообеспечение зерном невозможно при сложившемся соотношении количества городских и сельских жителей. Решаема была эт проблема? Решаема. Например, строительством канала по переброске воды в Среднюю Азию и Южный Урал. Привлечением в сельское хозяйство людей - два. Помните, как в брежние времена стали создавать в совхозах городскую инфраструктуру? Ну а пока суд да дело - закупали зерно, благо возможность имелась. И то животноводство, которое Вы так ругаете, было лучше чем нынешняя "продовольственная игла". Потому что помимо мяса это ещё и свежее непорошковое молоко и органические удобрения - плюс самое главное, а именно наличие хозяйства и инфраструктуры, способной обеспечить продовольственную независимость.

Кстати неустану повторять, нынешнее изобилие во многом если не во всем основано на ужасающем качестве продукции.
Нынешнее т.н. "масло" и т.н. "молоко" это какие-то просто специальные продукты. ибо никакого отношения к настоящему молку и маслу скорее всего не имеют.
От VVVIva
К Добрыня (10.01.2003 14:06:35)
Дата 10.01.2003 17:36:30

Re: Правильно. Нехватка...

Привет!

>Продовольственная независимость - это в принципе военный вопрос, но уже близок к оффтопу...

Почему к оффтопу. Что ни на есть военная тема. Достаточно впомнить разгром Андрея Боголюбского под Новгородом в 1169 и его полную "победу" над Новгородом в следующем. Никакого сражения и полная капитуляция.


Владимир
От VVVIva
К AMX (09.01.2003 19:24:57)
Дата 09.01.2003 19:54:12

Re: Ответы на

Привет!

>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус.

Закупка зерна существенно влияла на экономическое развитие СССР в 70-е. Удачный год в экономике строго следовал за удачным сельскохозяйственным годом.

Владимир
От AMX
К VVVIva (09.01.2003 19:54:12)
Дата 09.01.2003 21:39:58

Re: Ответы на

>>Это все лирика. Закупка того же зерна не обязательно идет со знаком минус.
>
>Закупка зерна существенно влияла на экономическое развитие СССР в 70-е. Удачный год в экономике строго следовал за удачным сельскохозяйственным годом.

Вы уверены, что удачный сельскохозяйственный год это удачный год для государства? :)))))
Сельское хозяйство убыточно в любом случае, в случае неурожая нужно платить дотации, в случае хорошего урожая выкупать излишки у "крестьян" предупреждая обвал рынка и разорение этих "крестьян" и гноить(у них), или просто гноить (у нас). ;)

Я не отрицаю, что мы могли закупать из-за недостатка зерна, я не владею знаниями о экономике тех лет, но и спорящие ничего конкретного не говорят. :)
От VVVIva
К AMX (09.01.2003 21:39:58)
Дата 09.01.2003 22:11:29

Re: Ответы на

Привет!

>>Закупка зерна существенно влияла на экономическое развитие СССР в 70-е. Удачный год в экономике строго следовал за удачным сельскохозяйственным годом.
>
>Вы уверены, что удачный сельскохозяйственный год это удачный год для государства? :)))))

Это анализ группы советских экономистов в конце 70-х-начале 80-х. если в году х был хороший урожай, то в году х+1 темпы роста ВВП подскакивали.

>Сельское хозяйство убыточно в любом случае, в случае неурожая нужно платить дотации, в случае хорошего урожая выкупать излишки у "крестьян" предупреждая обвал рынка и разорение этих "крестьян" и гноить(у них), или просто гноить (у нас). ;)

так не было в СССР 70-х, по крайней мере, излишков.

Владимир