От И. Кошкин
К All
Дата 09.01.2003 13:20:49
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

Продолжая флейм про доспехи.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Если у Вас там есть девушки - то на них очень, очень самобытно будет смотреться бикини из кольчуги.

А теперь серьезно. То, о чем Вы говорите - это все даже не сферические, а одномерные кони. Это просто бред. Причем дистиллированный. И Станислав абсолютно верно сказал, что если говорить в отрыве от всего, как тут кое-кто предлагает, то лучший доспех - это обитый изнутри мягким стальной шар с вентиляцией и биотуалетом. Попытаюсь объяснить. Рыцарь европейский - это, вообще говоря, конный воин. По определению. Его доспех - это доспех конного воина. Она позволяет ходить и действовать пешком некоторое время (хотя при этом кое-какие части положено отстегивать), но, вообще говоря, для этого не предназначен. Если есть желание моделировать судебный поединок пеший - то ради Бога, он проходил по определенным правилам и т. д. Но вообще рыцарь пешим не сражался, если для этого не было какой-нибудь ну очень растакой причины. Конный бой европейских рыцарей 15 в. - он также весьма своеобразен. Он, собственно, не совсем бой, а некий большой такой турнир, ролевка такая. На которой цель - взять противника в плен, в основном. Все эти великолепные скафандры - они, конечно, "почти не стесняют движений" и "весят даже меньше, чем экипировка современного солдата". Вот только современный солдат - он в бою несколько меньше прикладывает физических усилий. Всилу того, главным образом, что автоматом не машут - из него стреляют.

Теперь по поводу шлемов. Это тоже весьма важный вопрос. Ибо одно дело, если вы собираетесь бла-а-ародно выехать на "битву", где вам крикнут: "обернитесь, обернитесь сер рыцарь, щас я о вас копье преломлю". тут вполнеподойдет горшок. И совершенно другое - когда вам неполиткорректно ставят подножки, бьют, извините, по яйцам, наваливаются толпой и мельтешат со всех сторон. Тут горшок станет вашей смертью.

В общем, если ролевку разыгрываете - надевайте мезовые трусы с заклепками, берите охотничий меч , хайратник, умащайте мускулатуру, чтоб блестела и вперед - замедленными движениями искры высекать (советую перед зеркалом потренироваться выпучивать глаза и выпячивать челюсть). Если же хотите позаниматься историческим фехтованием - определитесь сперва с эпохой))) Для Эдо, к примеру, и кимоно сойдет (только учтите, что бокэном тоже легко убить можно)))) Нет универсального доспеха на все времена. У Руматы эсторского только был, да вот Фродо еще Бильбо один подарил, да и те только "маечку" прикрывали))))

И. Кошкин
От KMax
К И. Кошкин (09.01.2003 13:20:49)
Дата 09.01.2003 14:47:34

Предложение

Здравствуйте!

А почему бы уважаемому обществу не прнять за исходные условия, скажем, Грюндвальд.
Там ведь полный комплект - и поляки, и Литва, и русские полки, и татары, и Орден.
Вот и разобрать, что для вышеназванных сторон при существовавших технических возможностях, в данной ситуации являлось бы оптимальным доспехом.
С уважением, Коннов Максим.
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 14:47:34)
Дата 09.01.2003 15:41:49

русских под Грюнвальдом не было.

Доброго здравия!


>А почему бы уважаемому обществу не прнять за исходные условия, скажем, Грюндвальд.
>Там ведь полный комплект - и поляки, и Литва, и русские полки, и татары, и Орден.
Это откуда там русские полки? Русские - по составу организации и вооружению - это только войска Великого кнжяения Владимирского и Московского и только они.
Насчет смоленских полков - это литовские полки из гарнизона смоленска, оставленного там Витовтом.
С татарами там тоже сложно - были потомки Тохтамышевых татар, но их было мало и вооружены они были уже литве. Конечно некая татрская специфика в вооружении могла быть, но незначительная.

>Вот и разобрать, что для вышеназванных сторон при существовавших технических возможностях, в данной ситуации являлось бы оптимальным доспехом.
А в реальности успех битвы решили ошибки немцев настолько грубые что даже такие бездари в военном деле как Витотв и Ягайло смогли ими воспользоваться...
>С уважением, Коннов Максим.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От yaejom
К Китоврас (09.01.2003 15:41:49)
Дата 10.01.2003 17:15:37

А вот Соловьев считает, что русские при Грюнвальде были представлены богато

причем не только из Смоленска. Судите сами:


"Между тем Витовт, управившись на востоке, начал думать, как бы
опять овладеть Жмудью, стал поддерживать жителей ее в их восстаниях,
следствием чего были новые войны Польши и Литвы с Орденом. В 1410 году
Витовт соединился с Ягайлом и встретил орденское войско под Грюнвальдом:
у рыцарей было 83000 войска, у Витовта и Ягайла - 163000, между которыми
находились русские полки: смоленский, полоцкий, витебский, киевский,
пинский и другие. В начале битвы успех был в стороне рыцарей; но отчаян-
ное мужество русских смоленских полков, выдержавших натиск немцев, дало
возможность Витовту поправить дело: рыцари потерпели страшное поражение,
потеряли великого магистра Ульриха фон Юнгингена, более 40000 убитыми и
15000 взятыми в плен вместе со всем обозом. "

Ссылка
http://www.bibl.ru/ni/istoriya_rossii-52.htm
От Китоврас
К yaejom (10.01.2003 17:15:37)
Дата 10.01.2003 17:25:48

И 163000 войск у него тоже было?

Доброго здравия!


>у рыцарей было 83000 войска, у Витовта и Ягайла - 163000, между которыми
>находились русские полки: смоленский, полоцкий, витебский, киевский,
>пинский и другие.
Откуда у рыцарей 83 000??? Да их с кнехтами столько не наберется.
Насчет смоленского полка внизу уже писал и - в основном литвины одного из Ольгердовичей. (Остатки собственно смолян убежали к Олегу Рязанскому и на Москву)
То же верно и для других городов. Хотя возможно русские среди них и попадались
В начале битвы успех был в стороне рыцарей; но отчаян-
>ное мужество русских смоленских полков, выдержавших натиск немцев, дало
>возможность Витовту поправить дело: рыцари потерпели страшное поражение,
>потеряли великого магистра Ульриха фон Юнгингена, более 40000 убитыми и
>15000 взятыми в плен вместе со всем обозом. "

> Ссылка
> http://www.bibl.ru/ni/istoriya_rossii-52.htm
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (10.01.2003 17:25:48)
Дата 10.01.2003 18:06:03

Это текст из инета

Приветствую
Я полагаю, опечатка на ноль с той и с другой стороны, но бумажного текста не видел пока. Такой размер армий ближе к 18 веку.
Счастливо, Олег
От Sav
К Китоврас (10.01.2003 17:25:48)
Дата 10.01.2003 17:51:04

Re: И 163000...

Приветствую!

>Насчет смоленского полка внизу уже писал и - в основном литвины одного из Ольгердовичей. (Остатки собственно смолян убежали к Олегу Рязанскому и на Москву)

Прошу прощения за настойчивость, однако нельзя ли поподробнее о том, что собственно русские воины Смоленской земли были частично уничтожено Витовтом (как Вы утверждаете это выше), частично разбежались. На чем эти Ваши утверждения основываются?

Я не знаток вопроса, но по Карамзину и по Соловьеву получается, что в Смоленской земле присутствовала довольно значительная пролитовская партия, город был взят не столько военной силой, сколько обманом и изменою, дабы закрепиться там Витовт отнюдь не устраивал децимаций, а напротив - ввел льготы для смолян. Т.е. с чего бы им всем и разбегаться? Кто-то убежал, кто-то нет.

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (10.01.2003 17:51:04)
Дата 10.01.2003 18:02:32

Re: И 163000...

Доброго здравия!
> Прошу прощения за настойчивость, однако нельзя ли поподробнее о том, что собственно русские воины Смоленской земли были частично уничтожено Витовтом (как Вы утверждаете это выше), частично разбежались. На чем эти Ваши утверждения основываются?

> Я не знаток вопроса, но по Карамзину и по Соловьеву получается, что в Смоленской земле присутствовала довольно значительная пролитовская партия, город был взят не столько военной силой, сколько обманом и изменою, дабы закрепиться там Витовт отнюдь не устраивал децимаций, а напротив - ввел льготы для смолян. Т.е. с чего бы им всем и разбегаться? Кто-то убежал, кто-то нет.
Там резал главным образом не Витовт, а последний Смоленский князь кажется Юрий Святославич его звали (но не помню имя могу наврать) После того как он с помощью Олега Рязанского вернул себе город он там устроил что-то вроде резни перебив бояр и послужильцев сторонников Литвы. Потом был вынужден бежать с остатками дружины а Витовт вступив в город казнил тех участников резни. кто там остался. Так что с собственно смоленскими Воями там туго было.
Источник посмотрю.

>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (10.01.2003 18:02:32)
Дата 10.01.2003 19:05:25

Непонятно вот что

Приветствую!

В 1395 году Витовт обманом захватил Смоленск - предложил себя в качестве третейского судьи в споре местных князей, а когда те дружинами выехали из города к нему - захватил город и посадил своего наместника.

В 1401 году, в августе Юрий Святославич Смоленский со своим тестем Олегом Рязанским подошли к городу, город сдался своему законному князю, Юрий убил литовского наместника, князя Юрия Михайловича Брянского, его бояр, своих пролитовски настроенных бояр. Казалось бы все, крамоле конец.

В 1401 году, осенью, Витовт четыре недели осаждал Смоленск, при этом пролитовская партия подняла мятеж. Мятеж подавили, город отстояли.

В 1404 году Витовт опять осадил Смоленск, Юрий поехал просить помощи у Москвы, в это время пролитовская партия (неистребимая, как оказалось) сдала город Витовту. Витовт часть бояр отослал с княгиней, женой Юрия в Литву, некоторых самых сильных своих противников казнил, остальных перекупил льготами.

Смущает наличие пролитовской партии, которая гадит законному князю, не взирая на репрессии, которые были, как минимум дважды в 1401 году - после возвращения Олега и во время подавления мятежа осенью. Т.е. либо давили их не очень массово, либо было их там дофига - в любом случае, к 1410 году из числа русских сторонников Витовта вполне можно было бы накомплектовать те самые три хоругви "рыцарей русских из Смоленска", стоявших на Грюнвальде.

Есть еще соображение , как бы, в пользу Вашей точки зрения:

Ян Длугош, который дал описание битвы с упоминанием роли Смоленских полков был поляк и к Литве относился предвзято - есть мнение, что составляя свое описание он старался представить Грюнвальд, как победу польского оружия и, соответственно, старался преуменьшить вклад литовской стороны. Поэтому, когда речь идет об отступлении литовской армии, то бегут "Литвины,Татары,Русины", а когда речь идет о стойкости Смоленских хоругвей (которые тоже часть Литовской армии), то он взял и написал о русских рыцарях, стоявших под своими (типа не под литовскими даже) знаменами. Типа, пусть это будет заслуга русских, лишь бы не литвы :)

С другой стороны - а почему бы им и действительно не быть русскими (см.выше)?



С уважением, Савельев Владимир
От Sav
К Китоврас (09.01.2003 15:41:49)
Дата 09.01.2003 16:35:56

Ну полки не полки, а русские хоругви были

Приветствую!

>>А почему бы уважаемому обществу не прнять за исходные условия, скажем, Грюндвальд.
>>Там ведь полный комплект - и поляки, и Литва, и русские полки, и татары, и Орден.
>Это откуда там русские полки? Русские - по составу организации и вооружению - это только войска Великого кнжяения Владимирского и Московского и только они.

Это, простите, где такое написано? Почему из русских православных подданных Московского князя можно накомплектовать "русские полки", а из русских же, православных подданных ВК Литовского и Русского - не получится? Типа, не тому сюзерену служили? А оно тогда очевидно было, где "тот", а где не "тот"?

С уважением, Савельев Владимир
От Тов.Рю
К Sav (09.01.2003 16:35:56)
Дата 09.01.2003 21:57:17

А кратко это называется - Большой Московский Миф :-)

>Приветствую!
Здра!

> Это, простите, где такое написано? Почему из русских православных подданных Московского князя можно накомплектовать "русские полки", а из русских же, православных подданных ВК Литовского и Русского - не получится? Типа, не тому сюзерену служили? А оно тогда очевидно было, где "тот", а где не "тот"?

Очень распространенная болезнь северо-восточных славян :-).

Вполне русский - это только тот, кто подчинен а) московскому князю/царю; б) московскому митрополиту/патриарху. Остальные - недорусские (а часто - и недочеловеки).

>С уважением, Савельев Владимир
Примите и проч.
От И. Кошкин
К Тов.Рю (09.01.2003 21:57:17)
Дата 09.01.2003 22:28:51

Вот и не угадали, никто Вас за диссидентство насилию не подвергнет, не мечтайте (-)
От Китоврас
К Sav (09.01.2003 16:35:56)
Дата 09.01.2003 16:40:54

Re: Ну полки...

Доброго здравия!
>Приветствую!

> Это, простите, где такое написано? Почему из русских православных подданных Московского князя можно накомплектовать "русские полки", а из русских же, православных подданных ВК Литовского и Русского - не получится? Типа, не тому сюзерену служили? А оно тогда очевидно было, где "тот", а где не "тот"?
Православие их сомнительное - тут до Флорентийской унии уже не далеко которую западно-русские епархии поддержали. А насчет того что они русские - в чем их русскость? Они подданные витовта литовского. Да и потом - не было даже таких русских под Грюнвальдом особо много. Откуда?
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Sav
К Китоврас (09.01.2003 16:40:54)
Дата 09.01.2003 17:27:02

Re: Ну полки...

Приветствую!

>Православие их сомнительное - тут до Флорентийской унии уже не далеко которую западно-русские епархии поддержали. А насчет того что они русские - в чем их русскость? Они подданные витовта литовского. Да и потом - не было даже таких русских под Грюнвальдом особо много. Откуда?

Это прекрасно, что у Вас есть свои стандарты "православности" и "русскости". Но, например, я не вижу причин распостранять их в глубь веков. У меня по этому поводу другое мнение - если тогда группа людей считала себя "православными" и "русскими" и другие по этим признакам выделяли эту группу как "православных" и "русских", значит так оно и было.

Вот Ян Длугош в описании битвы различает Литвинов, Русинов и Татар в войске Витовта-Александра - значит,ИМХО, неверно называть их всех литвинами.

Про "смоленский полк" - полка там, конечно, не было, а были "рыцержи русци зе Смоленска"(заметьте, не "литвины из Смоленска"), которые стояли под тремя собственными знаками. Почему бы их так и не называть - "русскими"?

С уважением, Савельев Владимир
От Китоврас
К Sav (09.01.2003 17:27:02)
Дата 09.01.2003 17:37:17

Re: Ну полки...

Доброго здравия!

> Это прекрасно, что у Вас есть свои стандарты "православности" и "русскости". Но, например, я не вижу причин распостранять их в глубь веков.
Нет у меня своих стандартов. Флорентийская уния - это реальность того времени.

> У меня по этому поводу другое мнение - если тогда группа людей считала себя "православными" и "русскими" и другие по этим признакам выделяли эту группу как "православных" и "русских", значит так оно и было.
> Вот Ян Длугош в описании битвы различает Литвинов, Русинов и Татар в войске Витовта-Александра - значит,ИМХО, неверно называть их всех литвинами.
Русинов но не руских. ИМХО даже с точки зрени яДругоша тут разница была.


> Про "смоленский полк" - полка там, конечно, не было, а были "рыцержи русци зе Смоленска"(заметьте, не "литвины из Смоленска"), которые стояли под тремя собственными знаками. Почему бы их так и не называть - "русскими"?
Потому что "русских рыцарей" никогда не существовало. А смоляне - это войска одного из Ольгердовичей скорее всего полулитвины. Собственно смоленские войны были перебиты Витовттом после взятия им города.
>С уважением, Савельев Владимир
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Nicky
К Китоврас (09.01.2003 17:37:17)
Дата 09.01.2003 19:08:04

А куда мы запишем Ольгердовичей на Куликовом поле?

По крови литовцы, по вероисповеданию православные. Командовали русскими войсками.

Опять же Андрей Ольгердович - когда он с Дмитрием Московским воюет против Мамая то будем считать его русским князем а когда с Витовтом Литовским против Едигея то литовским?

IMHO по крайней мере до Ивана Третьего неправомерно считать русскими только подданных московского князя.
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.01.2003 17:37:17)
Дата 09.01.2003 18:26:32

Какой ты, однако, категоричный :))

День добрый
Вот тебе 3 фамилии, оставившие очень сущетсвенный след в русской истории:
Глинские, Курбские, Вишнивецкие - кто они, русские или литвины?
И тот же вопрос о князе Довмонте псковском, да и происхождения Романовых очееень неоднозначное в смысле московоцентризма.
Денисов
От Китоврас
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 10.01.2003 10:16:39

Ну погорячился.... ну перебрал...

Доброго здравия!

>Вот тебе 3 фамилии, оставившие очень сущетсвенный след в русской истории:
>Глинские, Курбские, Вишнивецкие - кто они, русские или литвины?
Первые - сложно сказать кто - своего рода космополиты восточной Европы, Курбские однозначно русские, Вишневецкие - литвины.

>И тот же вопрос о князе Довмонте псковском, да и происхождения Романовых очееень неоднозначное в смысле московоцентризма.
Насчет Довмонта в его житии сказано четко и ясно - ЛИТВИН. На русской службе. Русский князь, русский святой. Но родом Литвин.
А что не ясно с Романовыми? Они вроде потомки Андрея Кобылы - если мне память не изменяет. Одного из бояр Калиты.
Тут есть у меня определенный перебор, конечно в 14 - 15 веках еще были русские на территории оккупированной ВКЛ. Может и части воинские из них были.
Даже наверное были ....
Но говорить, что Русские как самостоятельная сторона (чей либо союзник) участвовали в Грюнвальде - это перебор.
Насчет Ольгердовичей на Куликовом поле - там участвовали литовские князья. Командовали они русскими полками. Понятно, что их части - это не только дружины с которыми они прибежали из Литвы.

>Денисов
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 09.01.2003 21:36:39

Все верно, рубай его, только не до смерти. Очень он категоричный))) (-)
От Sav
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 09.01.2003 18:55:39

А известные поборники православия князья Острожские

Приветствую!

Константин Иванович и Константин Константинович? Чем не русские? Опять же Рюриковичи.

С уважением, Савельев Владимир
От ID
К Sav (09.01.2003 18:55:39)
Дата 09.01.2003 19:22:14

С Острожскими не все так однозначно

Приветствую Вас!


> Опять же Рюриковичи.

Относительно их происхождения от Рюрика есть существенные сомнения и более основательной считается версия их происхождения от Гедимина, а точнее от его сына Кейстута.

С уважением, ID
От Sav
К ID (09.01.2003 19:22:14)
Дата 09.01.2003 19:41:18

Я в курсе:)

Приветствую!

>Относительно их происхождения от Рюрика есть существенные сомнения и более основательной считается версия их происхождения от Гедимина, а точнее от его сына Кейстута.

Есть подозрение, что они "вспомнили" о своей Рюриковости :) на определенной политической волне. А где можно ознакомиться с версией о происхождении от Гедимина?

С уважением, Савельев Владимир
От ID
К Sav (09.01.2003 19:41:18)
Дата 09.01.2003 20:21:48

Re: Я в...

Приветствую Вас!

> А где можно ознакомиться с версией о происхождении от Гедимина?

Посмотрите.






К сожалению лучшего качества у меня фотоаппарат не дает, а под сканер боюсь класть - книга может развалиться.

С уважением, ID
От negeral
К Sav (09.01.2003 19:41:18)
Дата 09.01.2003 19:48:10

А вообще у русских на ту пору с другим орденом работы хватало

Приветствую
А ещё со Шведами, только про эти дела в учебниках как правило нет ничего.
Счастливо, Олег
От Sav
К negeral (09.01.2003 19:48:10)
Дата 09.01.2003 19:56:09

Честно говоря, не совсем понял о чем идет речь?(-)

Приветствую!


С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (09.01.2003 19:56:09)
Дата 09.01.2003 20:24:04

Наши в это время (Новгород и Псков)

Приветствую
Долбили Ливонский орден (бывш. меченосцев), а также со шведами разборы правили, в общем нам и не совсем до литовских разборок с немцами было.
Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 20:24:04)
Дата 09.01.2003 22:27:54

Долбили орден - как красиво)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Приветствую
>Долбили Ливонский орден (бывш. меченосцев), а также со шведами разборы правили, в общем нам и не совсем до литовских разборок с немцами было.

Ограбилив орденской зе мле русского купца - собрал он ватагу, пошел за возмещением. Немцы, соответственно, возмещают себе))) Так и месятся годами)))

>Счастливо, Олег
И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 22:27:54)
Дата 10.01.2003 10:13:04

Дык и у Литвы с тевтонами примерно то же самое творилось

Приветствую
То тевтоны Литву пограбят пользуясь отсутствием в конкретном месте в конкретное время у населения защиты, то Жмудь по орденским подкрышным проедется. Они так до грюнвальда несколько лет бодались. Вообще все эти средневековые войны периода всевозможных феодальных раздробленностей и взаимоотношения всяческих князей мне до рези в глазах напоминают нашу братву. Кого под крышу кого пограбить, потом как водится появляется какая нибудь большая Рушайла и кто под крышу не залез, тому хана.
Счастливо, Олег
От ID
К Михаил Денисов (09.01.2003 18:26:32)
Дата 09.01.2003 18:41:49

А Курбские то чем не русские?

Приветствую Вас!

>Глинские, Курбские, Вишнивецкие - кто они, русские или литвины?

Ладно Глинские и Вишневицкие, но Курбские-то Рюриковичи природные.
Да и Курба чай не под Вильно находилась.

С уважением, ID
От Михаил Денисов
К ID (09.01.2003 18:41:49)
Дата 09.01.2003 18:46:54

ну в Литву-то он сбежал

на самом деле Курбского я привел как яркий пример перебежчика из Москвы (наоборот - Глинский перебежчик из литвы, а Вишнивецкий туда-сюда мотался пару раз)...ведь бегали не в орден и не в орду, а в Литву и из Литвы и массово, и с землями, и с семьями и холопами, и к родне и т.п.
И все это я говорю к тому, что в литве жили и русские и православные, а если Китоврас не согласен, пусть аргументирует.
Денисов
От Sav
К Китоврас (09.01.2003 17:37:17)
Дата 09.01.2003 18:01:31

Re: Ну полки...

Приветствую!

>> Это прекрасно, что у Вас есть свои стандарты "православности" и "русскости". Но, например, я не вижу причин распостранять их в глубь веков.
>Нет у меня своих стандартов. Флорентийская уния - это реальность того времени.

Грюнвальд - 1410, Флорентийский собор - 1439 год. Как бы на целое поколение попозже эта уния стала реальностью.

>> Вот Ян Длугош в описании битвы различает Литвинов, Русинов и Татар в войске Витовта-Александра - значит,ИМХО, неверно называть их всех литвинами.
>Русинов но не руских. ИМХО даже с точки зрени яДругоша тут разница была.

Что бы с этим согласиться надо быть уверенным, что Длугош различал "Русинов" и "Русских". Я не уверен.

>Потому что "русских рыцарей" никогда не существовало. А смоляне - это войска одного из Ольгердовичей скорее всего полулитвины. Собственно смоленские войны были перебиты Витовттом после взятия им города.

Когда перебиты? Где про это написано ?

С уважением, Савельев Владимир
От KMax
К Китоврас (09.01.2003 15:41:49)
Дата 09.01.2003 15:51:50

Re: русских под...

>Доброго здравия!
Здравствуйте!

>Это откуда там русские полки? Русские - по составу организации и вооружению - это только войска Великого кнжяения Владимирского и Московского и только они.
>Насчет смоленских полков - это литовские полки из гарнизона смоленска, оставленного там Витовтом.
>С татарами там тоже сложно - были потомки Тохтамышевых татар, но их было мало и вооружены они были уже литве. Конечно некая татрская специфика в вооружении могла быть, но незначительная.

Ну это для меня довольно сложный вопрос.
Русские они по организации и вооружению или нет. Дело в том, что как правило в источниках, по крайней мере доступных (для меня) они указываются как русские в составе Литовско-польского войска. Национальный состав я еще могу предположить, но конечно русскими в современном смысле слова их назвать нельзя. Как и остальных в принципе.
>А в реальности успех битвы решили ошибки немцев настолько грубые что даже такие бездари в военном деле как Витотв и Ягайло смогли ими воспользоваться...

Ну это да:)
>>С уважением, Коннов Максим.
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 15:51:50)
Дата 09.01.2003 15:56:26

Re: русских под...

Доброго здравия!

>Ну это для меня довольно сложный вопрос.
>Русские они по организации и вооружению или нет. Дело в том, что как правило в источниках, по крайней мере доступных (для меня) они указываются как русские в составе Литовско-польского войска. Национальный состав я еще могу предположить, но конечно русскими в современном смысле слова их назвать нельзя. Как и остальных в принципе.
Остальных - поляков, литвинов немцев вполне можно. Русские в этом войске появились под пером совесткой историографии которая писала о "дружбе народов" поэтому сугубо чуждая русской истории битва при Танненберге попала в наши учебники. И появляются там мифические полки русские.

>Ну это да:)
>>>С уважением, Коннов Максим.
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К Китоврас (09.01.2003 15:56:26)
Дата 09.01.2003 16:03:38

Re: русских под...

>Доброго здравия!

>Остальных - поляков, литвинов немцев вполне можно. Русские в этом войске появились под пером совесткой историографии которая писала о "дружбе народов" поэтому сугубо чуждая русской истории битва при Танненберге попала в наши учебники. И появляются там мифические полки русские.

Я имел ввиду остальных жителей Московской Руси и западных областей, находившихся тогда под Литвой и т.д.
Насчет "дружбы народов" Вы конечно правы, но думаю, что битва при Танненберге всё же имела значение для русской истории. Всё таки Орден был еще и противником Руси.
>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 16:03:38)
Дата 09.01.2003 16:06:48

Re: русских под...

Доброго здравия!


>Насчет "дружбы народов" Вы конечно правы, но думаю, что битва при Танненберге всё же имела значение для русской истории. Всё таки Орден был еще и противником Руси.
Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.
Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...
>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (09.01.2003 16:06:48)
Дата 09.01.2003 22:01:57

Литва не была противником Руси.

>Доброго здравия!ъ
Здра!

>Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.

Дитва была противников Москвы. Литва сама была больше Русью, чем Москва.

>Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...

Вернуть - кому?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.
От Sav
К Тов.Рю (09.01.2003 22:01:57)
Дата 10.01.2003 15:06:28

ИМХО, это тоже перехлест

Приветствую!

>Дитва была противников Москвы. Литва сама была больше Русью, чем Москва.

Увы, нет. Литва была противником Руси и в 13 веке, и в
15 веке, таким же, как и Орда. Литва не была Русью, хотя значительная часть ее населения была русской. Проблема в том, что чем дальше, тем больше заострялся вопрос, что с этой русскостью делать, не представляла эта русскость особой ценности для государства.

Что Литва, что Орда - что понос, что золотуха. ИМХО, великая историческая миссия Орды только в том, что она накернилась довольно быстро, раньше чем русские северо-восточные князья полностью превратились из государей в просто крупных землевладельцев. А основной недостаток Литвы - в том, что она не проделала того же и в те же сроки.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Тов.Рю (09.01.2003 22:01:57)
Дата 09.01.2003 23:04:40

Re: Литва не...

День добрый
>>Доброго здравия!ъ
>Здра!

>>Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.
>
>Дитва была противников Москвы. Литва сама была больше Русью, чем Москва.
---------
А кто мерял-то?
И вообще вам не кажется, что отрицать очевидное есть признак либо неумной пропоганды либо шизофрении?


Денисов
От K. von Zillergut
К Китоврас (09.01.2003 16:06:48)
Дата 09.01.2003 16:22:50

Вы делаете классическую ошибку русской/советской дипломатии(+)

>Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...


Ошибка эта заключается в том, что Россия все время борется с "ближайшим врагом" забывая, что все союзники временные и получая в результате врага гораздо большей силы.

Примеры:
Александр I (не послушав совета великого Кутузова) решил додавить Наполеона. Конечно, додавили, в результате получили вечно бунтующую Польшу и могущественную и никем не сдерживаемую Англию, как гегемона XIX века, в большинстве случаев противника России.

Николай I поддержал "австрийских скотов" ©К.Маркс, тут я с ним согласен :-) в 1848 году, получил Крымскую войну.

Сталин главную опасность в 1933-36 годах видел в Англии, игнорируя гитлеровскую опасность (хотя бы Рыбакова почитайте)

А не было бы Грюнвальда, была бы единая могущественная Германия где-то в середине XVII века - что бы тогда с Россией было бы - страшно и вспоминать...
От Никита
К K. von Zillergut (09.01.2003 16:22:50)
Дата 09.01.2003 17:13:56

Серенький романист Рыбаков конечно бааальшой знаток предвоенной политики:)))) (-)
От negeral
К K. von Zillergut (09.01.2003 16:22:50)
Дата 09.01.2003 16:37:35

А ничего бы не было

Приветствую

>А не было бы Грюнвальда, была бы единая могущественная Германия где-то в середине XVII века - что бы тогда с Россией было бы - страшно и вспоминать...

Русские прусских всегда бивали (с) Суворов

Счастливо, Олег
От KMax
К Китоврас (09.01.2003 16:06:48)
Дата 09.01.2003 16:13:09

Re: русских под...

>Доброго здравия!
Здравствуйте!

>Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.
>Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...

Насчет Ордена, может потому только Псков и крепости, что дальше у него не получилось? Литва тоже конечно, Московской Руси не друг, но ИМХО там всё таки славянское по большей части население, куча родни среди знати. Конечно тоже не подарок, но по сравнению с Орденом ИМХО всё же лучше, если можно так сказать.
>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>С уважением, Китоврас
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 16:13:09)
Дата 09.01.2003 16:17:23

Re: русских под...

Доброго здравия!

>Насчет Ордена, может потому только Псков и крепости, что дальше у него не получилось?
Да сил у него не было в 14-м веке на такой натиск. Вон тов. Кошкин сотоворащи убежден, что и раньше таких сил у него не было. Так что это так - враг местного значения.

> Литва тоже конечно, Московской Руси не друг, но ИМХО там всё таки славянское по большей части население, куча родни среди знати.
Ага, количество литовских набегов на Русь в 14-м веке сравнимо с количеством набегов Орды. Так что это враг и враг сильный. Население там странное, насколько они там славяне - неясно. Русские - это те кто вокруг Москвы собирался.

>Конечно тоже не подарок, но по сравнению с Орденом ИМХО всё же лучше, если можно так сказать.
Много хуже, потому что сильнее.


>>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>С уважением, Китоврас
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К Китоврас (09.01.2003 16:17:23)
Дата 09.01.2003 16:47:21

Re: русских под...

>Доброго здравия!
Здравствуйте1

>Да сил у него не было в 14-м веке на такой натиск. Вон тов. Кошкин сотоворащи убежден, что и раньше таких сил у него не было. Так что это так - враг местного значения.
Ну попортить крови Орден Руси мог много, хотя конечно, оккупировать, занять земли Московского княжества у него бы не получилось.

>Ага, количество литовских набегов на Русь в 14-м веке сравнимо с количеством набегов Орды. Так что это враг и враг сильный. Население там странное, насколько они там славяне - неясно. Русские - это те кто вокруг Москвы собирался.
Так Литва еще и на Орду ходила и на немцев. И Орда на Литву тоже. А Орден имел скажем так, только один фронт "восточный".
Ну хорошо, западные княжества под Литвой были, набеги там Ольгерд устраивал, Ягайло ходил (правда странно как то), но в сравнениее с ордынскими погромами или немецким натиском на восток, по крайней мере на тот период ИМХО нельзя.

>Много хуже, потому что сильнее.
Сильнее может быть. Но сложно сказать, что иметь лучше под боком - агрессивную полуязыческую, полуправославную страну. Со знатью, которая ходит туда сюда и с населением, в принципе родственным ао крови (хотя это конечно слабый аргумент).
Страну, которая периодически ведет войну с Ордой и Орденом.
Или военно-католическое образование, поддерживаемое, по крайней мере идеологически тем, что сейчас называется Западноевропейская цивилизация.
Я думаю крестьянину или горожанину православному под Орденом жилось бы гораздо хуже, чем под Литвой.
А так, конечно сложно это всё. Что думали тогда московские князья на этот счет мы никогда наверное не узнаем.
>>>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>>С уважением, Китоврас
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 16:47:21)
Дата 09.01.2003 17:02:19

Re: русских под...

Доброго здравия!

>Ну попортить крови Орден Руси мог много, хотя конечно, оккупировать, занять земли Московского княжества у него бы не получилось.
Да он с Новгородом и Псковом справится не мог. Так пограничные ссылки. Мало их было мало.

>Так Литва еще и на Орду ходила и на немцев. И Орда на Литву тоже. А Орден имел скажем так, только один фронт "восточный".
Ну мало ли на кого они там ходили. У нас вон Иван Калита и его дети с ордой жили мирно "и бысть тишина великая" с Ордой воевать-то начали вынужденно.

>Ну хорошо, западные княжества под Литвой были, набеги там Ольгерд устраивал, Ягайло ходил (правда странно как то), но в сравнениее с ордынскими погромами или немецким натиском на восток, по крайней мере на тот период ИМХО нельзя.
Какой немецкий натиск на Русь в 14-м веке????? Был да весь вышел... А Ольгерд дважды осаждал Москву и разорение чинил не хуже ордынцев.
А как Литовцы зорили Ржеву, Луки и Смоленск?

>Сильнее может быть. Но сложно сказать, что иметь лучше под боком - агрессивную полуязыческую, полуправославную страну.
Добавьте еще полукатолическую (там римских попов сидело в Вильно без счета).


>Или военно-католическое образование, поддерживаемое, по крайней мере идеологически тем, что сейчас называется Западноевропейская цивилизация.
Да фигово оно поддерживалось в то время, поэтому литвины с поялками и обнаглели до такой степени. Не до Ордена была западу - столетняя война вовсю идет. Там рыцарство европейское режется.

>Я думаю крестьянину или горожанину православному под Орденом жилось бы гораздо хуже, чем под Литвой.
Может и так, только
1. Крестьянина и горожанина никто не спрашивал
2. Шансов попасть под Литву у него было на два порядка больше чем под Орден.

>А так, конечно сложно это всё. Что
думали тогда московские князья на этот счет мы никогда наверное не узнаем.
Почему? С Орденом они не воевали. А вот с Литвой периодически.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К KMax (09.01.2003 14:47:34)
Дата 09.01.2003 15:11:42

Дык самое забавное, что одеты все там были примерно одинаково (-)
От KMax
К negeral (09.01.2003 15:11:42)
Дата 09.01.2003 15:21:33

Re: Дык самое...

Здравствуйте!
Что же и различий никаких не было?
Ну литовцы, поляки и русские вполне могли снаряжаться более менее одинаково, но Орден?
Я же имел ввиду именно то лучшее, что могли т.с. надеть на себя воины противоборствующих сторон, исходя из технических возможностей, традиций и т.д.
Материальный вопрос можно опустить, скажем, исходим из того, что наши персонажи достаточно обеспеченные люди.
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 15:21:33)
Дата 09.01.2003 15:29:05

Вот тут кой чего углядеть можно

Приветствую


Счастливо, Олег
От И. Кошкин
К KMax (09.01.2003 14:47:34)
Дата 09.01.2003 15:07:52

Насчет татар бы. Поподробнее. Об их массовом участии... (-)
От Лейтенант
К И. Кошкин (09.01.2003 15:07:52)
Дата 09.01.2003 15:54:58

Татары у литовцев были свои, местные

К тому времени в литве были уже свои собственные татары (осевшие там пленники и беженцы из Орды). Из них формировались отдельные подразделения со специфическим вооружением и тактикой.
Эти подразделения просуществовали очень долго (в польской армии аж до 20 века). Татары живут в Польше до сих пор. Кстати, упоминавшийся недавно в форуме Туган-Барановский как раз из них.
Я вам больше скажу, там по идее еще и караимы должны были бы поучаствовать (живут в Польше с тех-же времен и на тех-же правах, что и татары).
От Китоврас
К Лейтенант (09.01.2003 15:54:58)
Дата 09.01.2003 15:57:17

ну, я и говорю - протоуланы. (-)
От KMax
К И. Кошкин (09.01.2003 15:07:52)
Дата 09.01.2003 15:17:16

Re: Насчет татар

Здравствуйте!
Дык я не говорю о массовом участии татар.
Но они вроде бы присутствовали, на правом фланге, вместе с литовцами и русскими.
Или я что-то путаю.
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 15:17:16)
Дата 09.01.2003 15:23:52

И более того

Приветствую
Именно с их атаки в левый фланг крестоносцев всё и началось. Они кстати были отбиты и обратились в бегство. Им на помощь рванула русско-литовская хоругвь, и та была фактически вся истреблена. Вот кстати и о доспехе - чьё лучше.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (09.01.2003 15:23:52)
Дата 09.01.2003 15:40:06

Re: И более...

>Приветствую
>Именно с их атаки в левый фланг крестоносцев всё и началось. Они кстати были отбиты и обратились в бегство. Им на помощь рванула русско-литовская хоругвь, и та была фактически вся истреблена. Вот кстати и о доспехе - чьё лучше.
>Счастливо, Олег

Снова здравствуйте!
Да вот тоже только сейчас читал описание этой битвы на http://battles.h1.ru/
Кстати, а насколько там вообще всё правильно? Вы не в курсе, не смотрели?
А насчет хоругви, как я понял ее сначала расстроили убегавшие татары, и потом уже в эту кашу въехали орденские товарищи.
И вот еще что интересно, как я понял, наиболее стойкими оказались русские полки.
Хотя вроде бы Литва и поляки к Ордену должны были быть более привычны. В смысле к действим. В чем тут дело? Просто русские оказались покрепче, более умелые или тут еще и вооружение сказалось?
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 15:40:06)
Дата 09.01.2003 16:09:53

Ну как уже сказали не русские, а Смоленские

Приветствую
они в центре стояли, левый фланг двинулся вперёд так как Ульрих промедлил, таким образом Смоленцам фланг прикрыли, а тут ещё и Литва отступающая собралась и опять вперёд рванула. В общем ИМХО и стойкость конечно, но и тактически выгодное место тоже. Что касается достоверности, трудно сказать теперь - сведения только в летописях, они в свою очередь писались победителями (хотя и побеждёнными тоже, но как описание героической гибели великого магистра Ульриха фон Юнгингена со словами что то вроде "Столько братвы полегло, никуда мол отсюда не отступлю" ну и порвали его в итоге. Ну а победители дело известное. Про 40 000 убитыми и 15 000 пленными мне верится мало. Вообще Грюнвальд успех чисто тактический, который могли бы развить, но предпочли провалять дурака на поле битвы трое суток, а уж до Мариенбурга вообще чорти когда добрались ну и не взяли его в итоге.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (09.01.2003 16:09:53)
Дата 09.01.2003 16:22:02

Re: Ну как...

>Приветствую
Здравствуйте!
>они в центре стояли, левый фланг двинулся вперёд так как Ульрих промедлил, таким образом Смоленцам фланг прикрыли, а тут ещё и Литва отступающая собралась и опять вперёд рванула. В общем ИМХО и стойкость конечно, но и тактически выгодное место тоже. Что касается достоверности, трудно сказать теперь - сведения только в летописях, они в свою очередь писались победителями (хотя и побеждёнными тоже, но как описание героической гибели великого магистра Ульриха фон Юнгингена со словами что то вроде "Столько братвы полегло, никуда мол отсюда не отступлю" ну и порвали его в итоге. Ну а победители дело известное. Про 40 000 убитыми и 15 000 пленными мне верится мало. Вообще Грюнвальд успех чисто тактический, который могли бы развить, но предпочли провалять дурака на поле битвы трое суток, а уж до Мариенбурга вообще чорти когда добрались ну и не взяли его в итоге.

Спасибо!
Насчет тактического успеха, это конечно да. Могли б ИМХО совсем "под орех" раздолбать. На мой взгляд ближайшим аналогом является наверное Куликовская битва. Вопроса в принципе не решили, но "вломили" здорово.
Опять же военную мощь Ордена вроде бы подорвали, он и скис где-то лет через 60 по моему. Ну и что-то там про ногу вооруженного немца, которая 500 лет не ступала:) А вообще конечно битвы такого масштабы и в таком составе довольно редкостное явление.
>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 16:22:02)
Дата 09.01.2003 16:34:45

Скорее как ледовое побоище

Приветствую


>Насчет тактического успеха, это конечно да. Могли б ИМХО совсем "под орех" раздолбать.

С учётом того, что их ровно вдвое больше было - безусловно.

На мой взгляд ближайшим аналогом является наверное Куликовская битва. Вопроса в принципе не решили, но "вломили" здорово.

Дмитрий как раз вопрос с Мамаем решил - не с ордой, а с Мамаем, который даже по татарским поннятиям ИМХО - отморозок и даже не Чингзид, хотя могу ошибаться. Мамая Тахтомыш достаточно скоро после куликова поля прирезал.

>Опять же военную мощь Ордена вроде бы подорвали, он и скис где-то лет через 60 по моему.

Через 56.

Ну и что-то там про ногу вооруженного немца, которая 500 лет не ступала:)

Типа три раздела Польши, там наполеон ещё с немецкими войсками в составе двунадесятиязыкой.

А вообще конечно битвы такого масштабы и в таком составе довольно редкостное явление.

Да, потому я цифрам и не верю 163 тысячи против 83 - это масштаб кампании 18 века. Никак не 15.

>>Счастливо, Олег
>С уважением, Коннов Максим.
Счастливо, Олег
От KMax
К negeral (09.01.2003 16:34:45)
Дата 09.01.2003 16:58:47

Re: Скорее как...

>Приветствую

>Дмитрий как раз вопрос с Мамаем решил - не с ордой, а с Мамаем, который даже по татарским поннятиям ИМХО - отморозок и даже не Чингзид, хотя могу ошибаться. Мамая Тахтомыш достаточно скоро после куликова поля прирезал.
Ага, точно.


>Через 56.

>Типа три раздела Польши, там наполеон ещё с немецкими войсками в составе двунадесятиязыкой.


>Да, потому я цифрам и не верю 163 тысячи против 83 - это масштаб кампании 18 века. Никак не 15.
А я читал что-то про порядка 15 тысяч у Ордена и раза в полтора больше у союзников.

P.S. К сожалению убегаю, приятно было пообщаться.
>>>Счастливо, Олег
С уважением, Коннов Максим.
От negeral
К KMax (09.01.2003 16:58:47)
Дата 09.01.2003 17:37:24

У меня от Соловьёва данные, но Ваши как то реальнее звучат (-)
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 15:07:52)
Дата 09.01.2003 15:17:08

Про ан мас никто и не говорил, но

Приветствую
Битвой народов это вполне можно назвать. Среди тевтонцев, кроме собственно членов ордена и их вассалов, были рыцари из Германии, Франции и Англии; польское войско включало полки, составленные из чехов, влахов, украинцев и белорусов; в литовской армии, которой командовал великий князь Литовский Витовт (Витаутас), двоюродный брат Ягайло, находились два смоленских полка под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича; на стороне союзников выступала также татарская конница.

Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (09.01.2003 15:17:08)
Дата 09.01.2003 15:49:58

Re: Про ан...

Доброго здравия!
>Битвой народов это вполне можно назвать. Среди тевтонцев, кроме собственно членов ордена и их вассалов, были рыцари из Германии, Франции и Англии;
Это не представители народов, а интернациональная рыцарская верхушка.

> польское войско включало полки, составленные из чехов, влахов, украинцев и белорусов; в литовской армии, которой командовал великий князь Литовский Витовт (Витаутас), двоюродный брат Ягайло, находились два смоленских полка под командованием князя Смоленского Семена Лингвена Ольгердовича; на стороне союзников выступала также татарская конница.
насчет украинцев и белоруссов тут уже сказали. Да и русских никаких там не было так называемые Смоленские полки - это литовские полки из гарнизона смоленска.
И командует ими как видно Литовский князь.
Насчет татар - это уже не татары - это скорее протоуланы...

>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 15:17:08)
Дата 09.01.2003 15:23:22

Тогда не было ни украинцев ни белорусов))) (-)
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 15:23:22)
Дата 09.01.2003 15:29:42

их просто звали по другому (-)
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 15:29:42)
Дата 09.01.2003 15:34:55

А их тогда всех одинаково звали))) (-)
От Ярослав
К И. Кошкин (09.01.2003 15:34:55)
Дата 09.01.2003 15:38:39

русинами звали (-)
От negeral
К Ярослав (09.01.2003 15:38:39)
Дата 09.01.2003 15:41:23

Разве русин это национальное, а не социальное имя.

Приветствую
Помнится в Русской правде "Аще буде русин, любо грядин, любо мечник, любо изгой".
Счастливо, Олег
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 15:34:55)
Дата 09.01.2003 15:37:58

Не одинаково,

Приветствую
названных могли звать например Виленской и Торской хоругвями - дольше всех держались. А так конечно литва они все на ту пору.
Счастливо, Олег
От KMax
К KMax (09.01.2003 14:47:34)
Дата 09.01.2003 15:01:53

Грюнвальд конечно (-)
От Alexej
К И. Кошкин (09.01.2003 13:20:49)
Дата 09.01.2003 14:43:48

Ре: Абсолютный нуль в доспехах, но еслиб спросили я бы взял

кольчугу или плетеную из колец или из проволоки?. Незнаю была ли
такая, видел в фильме про акул, там водолазы одеты в такие
антиакульи костюмы. Спереди штук 5 пластин для усиления на
бычьей коже. Шлем как у немцев во второй мировой, только
без рожек. Поручни и поножни. Меч типа японского, но
потяжелее и тоже двуручный, но под передню руку защита
как у абордажной сабли?, т.е. развитая чашка с защитой
пальцев.
*Интересно сколько ето все бы весило?:))
Алеxей
От yaejom
К И. Кошкин (09.01.2003 13:20:49)
Дата 09.01.2003 14:35:57

Re: Продолжая флейм...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Если у Вас там есть девушки - то на них очень, очень самобытно будет смотреться бикини из кольчуги.
 Уже было на каком-то показе моды в начале 90-х. Именно бикини из кольчуги. Кстати смотрится действительно неплохо.:-)
>А теперь серьезно. То, о чем Вы говорите - это все даже не сферические, а одномерные кони. Это просто бред. Причем дистиллированный. И Станислав абсолютно верно сказал, что если говорить в отрыве от всего, как тут кое-кто предлагает, то лучший доспех - это обитый изнутри мягким стальной шар с вентиляцией и биотуалетом. Попытаюсь объяснить. Рыцарь европейский - это, вообще говоря, конный воин. По определению. Его доспех - это доспех конного воина. Она позволяет ходить и действовать пешком некоторое время (хотя при этом кое-какие части положено отстегивать), но, вообще говоря, для этого не предназначен. Если есть желание моделировать судебный поединок пеший - то ради Бога, он проходил по определенным правилам и т. д. Но вообще рыцарь пешим не сражался, если для этого не было какой-нибудь ну очень растакой причины. Конный бой европейских рыцарей 15 в. - он также весьма своеобразен. Он, собственно, не совсем бой, а некий большой такой турнир, ролевка такая. На которой цель - взять противника в плен, в основном. Все эти великолепные скафандры - они, конечно, "почти не стесняют движений" и "весят даже меньше, чем экипировка современного солдата". Вот только современный солдат - он в бою несколько меньше прикладывает физических усилий. Всилу того, главным образом, что автоматом не машут - из него стреляют.
 Современный солдат в бою перемещается на своих двоих - и как правило либо бегом, либо ползком. Рыцарь даже если принимал бой в пешем строю не должен был двигаться настолько активно. В конном бою он действовал копьем, которое ему надо было направлять. Основная масса копья ложилась на поддерживающий крюк, имевшийся на доспехах.
Бой средневековых рыцарей - это все же не турнир - это скорее множество поединков, иногда достаточно жестоких. Кроме того, противник рыцаря - это далеко не всегда другой рыцарь - это может быть восточный воин или европейский воин городского ополчения, а в 15 веке и подавно швейцарец - они там никаких правил и регламентов не придерживались, но рыцарями все кроме швейцарцев были как правило биты (да и швейцарцам иногда доставалось).
>Теперь по поводу шлемов. Это тоже весьма важный вопрос. Ибо одно дело, если вы собираетесь бла-а-ародно выехать на "битву", где вам крикнут: "обернитесь, обернитесь сер рыцарь, щас я о вас копье преломлю". тут вполнеподойдет горшок. И совершенно другое - когда вам неполиткорректно ставят подножки, бьют, извините, по яйцам, наваливаются толпой и мельтешат со всех сторон. Тут горшок станет вашей смертью.
 Горшки применялись в крестовых походах и вполне успешно. Сарацины тоже, на Ваш взгляд, придерживались рыцарского кодекса? Да и в Европе его точное исполнение было скорее исключением, память о котором хранилась долго.

С уважением,
Василий
От И. Кошкин
К yaejom (09.01.2003 14:35:57)
Дата 09.01.2003 15:04:40

Re: Продолжая флейм...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>Если у Вас там есть девушки - то на них очень, очень самобытно будет смотреться бикини из кольчуги.
> Уже было на каком-то показе моды в начале 90-х. Именно бикини из кольчуги. Кстати смотрится действительно неплохо.:-)
Все ПОЛУпрозрачное смотрится неплохо. Ибо будит воображение.

> Современный солдат в бою перемещается на своих двоих - и как правило либо бегом, либо ползком. Рыцарь даже если принимал бой в пешем строю не должен был двигаться настолько активно.

Извините, но рыцарь должен был резво шнырять в своих доспехах, активно махать полутора-двухкилограммовой железкой и двух-трехкилограммовым щитом, бить с силой и отражать удары. И так иногда часами. И все на своих двоих.

>В конном бою он действовал копьем, которое ему надо было направлять. Основная масса копья ложилась на поддерживающий крюк, имевшийся на доспехах.

В конном бою он действовал тем же мечом.

> Бой средневековых рыцарей - это все же не турнир - это скорее множество поединков, иногда достаточно жестоких.

А что такое melee по Вашему?

>Кроме того, противник рыцаря - это далеко не всегда другой рыцарь - это может быть восточный воин

Сарацин? Так там тоже бла-а-ародные бывали. В плен брали, выкупали. Попервоначалу. Да и рыцарь тогда был НЕ В СКАФАНДРЕ. Это другой рыцарь, настоящий.

>или европейский воин городского ополчения,

Это редкость большая. Очень большая. И, как правило, в поле их били.

>а в 15 веке и подавно швейцарец - они там никаких правил и регламентов не придерживались,

Это уже не те совсем рыцари.

>но рыцарями все кроме швейцарцев были как правило биты (да и швейцарцам иногда доставалось).

Просто других армий в Явропе особо и не было. А вот монголы немцев, рыцарский орден! натянули как шапку. Ушами мешки набивали.

>>Теперь по поводу шлемов. Это тоже весьма важный вопрос. Ибо одно дело, если вы собираетесь бла-а-ародно выехать на "битву", где вам крикнут: "обернитесь, обернитесь сер рыцарь, щас я о вас копье преломлю". тут вполнеподойдет горшок. И совершенно другое - когда вам неполиткорректно ставят подножки, бьют, извините, по яйцам, наваливаются толпой и мельтешат со всех сторон. Тут горшок станет вашей смертью.
> Горшки применялись в крестовых походах и вполне успешно.

нет, там другое было.

>Сарацины тоже, на Ваш взгляд, придерживались рыцарского кодекса?

Так и рыцари тогда другие были...

>Да и в Европе его точное исполнение было скорее исключением, память о котором хранилась долго.

Скорее наоброт.

> С уважением,
> Василий
И. Кошкин
От yaejom
К И. Кошкин (09.01.2003 15:04:40)
Дата 09.01.2003 18:10:45

Re: Продолжая флейм...

Здрасте еще раз
>Все ПОЛУпрозрачное смотрится неплохо. Ибо будит воображение.

>> Современный солдат в бою перемещается на своих двоих - и как правило либо бегом, либо ползком. Рыцарь даже если принимал бой в пешем строю не должен был двигаться настолько активно.
>
>Извините, но рыцарь должен был резво шнырять в своих доспехах, активно махать полутора-двухкилограммовой железкой и двух-трехкилограммовым щитом, бить с силой и отражать удары. И так иногда часами. И все на своих двоих.
 Ну махание мечом часами без перерыва малореально. У средневекового рыцаря по сравнению с современным солдатом активнее работала только одна группа мышц,активно задействованная собственно в манипулировании оружием. Не говоря о том, что дрался он чаще на коне, что вообще снимало с него необходимость перемещаться самостоятельно. Даже если дрался пешим по-пластунски он не ползал и в атаку через поле под огнем противника не бежал. И, кстати, марш-бросков с перетаскиванием своего снаряжения (а оно вполне сравнимо по массе с тем, что таскают на себе солдаты сейчас) не совершал. И, наконец, в отличие от современного солдата, благородный европеец начинал свою боевую подготовку чуть ли не в 4-х летнем возрасте. Потом лет в 12, кажется, его отдавали в пажи рыцарю, затем в оруженосцы и т.д. К моменту посвящения в рыцари это был очень навороченный дядя. А между тем чисто физические усилия, которые от него требовались сравнимы с теми, что требуются от современного солдата-призывника.
>>В конном бою он действовал копьем, которое ему надо было направлять. Основная масса копья ложилась на поддерживающий крюк, имевшийся на доспехах.
>
>В конном бою он действовал тем же мечом.
 Мечом после того, как утратил копье или ворвался в гущу противника.
>> Бой средневековых рыцарей - это все же не турнир - это скорее множество поединков, иногда достаточно жестоких.
>
>А что такое melee по Вашему?

>>Кроме того, противник рыцаря - это далеко не всегда другой рыцарь - это может быть восточный воин
>
>Сарацин? Так там тоже бла-а-ародные бывали. В плен брали, выкупали. Попервоначалу. Да и рыцарь тогда был НЕ В СКАФАНДРЕ. Это другой рыцарь, настоящий.
 Взятие в плен с целью получения выкупа не есть признак благородства, или следования правилам. Это бизнес.
Что касается скафандра, то он стал таковым реально лишь во второй половине 15 в. как реакция на распространившиеся усовершенствованные арбалеты и огнестрел. Веке в 14 он не был столь уж ужасно тяжел. Но заметьте, что на всем протяжении 16 века, несмотря на появление в целом ряде стран приличной пехоты скафандры продолжали употреблять. И весьма вероятно, что их отход в прошлое связан с уменьшением в ходе войн числа профессионалов, которые скафандры могли правильно носить, а также качественных боевых лошадей, которых наблюдался жуткий дефицит.
>>или европейский воин городского ополчения,
>
>Это редкость большая. Очень большая. И, как правило, в поле их били.
 Эпизодически фламандское ополчение победы над рыцарями одерживало.
>>а в 15 веке и подавно швейцарец - они там никаких правил и регламентов не придерживались,
>
>Это уже не те совсем рыцари.
 Что значит "не те рыцари"?
>>но рыцарями все кроме швейцарцев были как правило биты (да и швейцарцам иногда доставалось).
>
>Просто других армий в Явропе особо и не было. А вот монголы немцев, рыцарский орден! натянули как шапку. Ушами мешки набивали.
 Приводить в пример монголов нечестно, ибо монголы в тот период били всех - от китайцев до тех же сарацинов. Тем более, что причина побед монголов лежит не столько в превосходстве комплекса индивидуального вооружения, сколько в организации, тактике и пр.
>>>Теперь по поводу шлемов. Это тоже весьма важный вопрос. Ибо одно дело, если вы собираетесь бла-а-ародно выехать на "битву", где вам крикнут: "обернитесь, обернитесь сер рыцарь, щас я о вас копье преломлю". тут вполнеподойдет горшок. И совершенно другое - когда вам неполиткорректно ставят подножки, бьют, извините, по яйцам, наваливаются толпой и мельтешат со всех сторон. Тут горшок станет вашей смертью.
>> Горшки применялись в крестовых походах и вполне успешно.
>
>нет, там другое было.
 За 12 в. не уверен, но в 13 горшки уже применяли вовсю. В 14 уже бацинет появился.
>>Сарацины тоже, на Ваш взгляд, придерживались рыцарского кодекса?
>
>Так и рыцари тогда другие были...
 А когда были те самые?
>>Да и в Европе его точное исполнение было скорее исключением, память о котором хранилась долго.
>
>Скорее наоброт.
 С учетом всех вероломств, преступлений и безобразий, из которых состояла тогдашняя европейская история - едва ли.

С уважением,
Василий
От Китоврас
К И. Кошкин (09.01.2003 13:20:49)
Дата 09.01.2003 13:49:06

Кстати такой вопрос

Доброго здравия!
Применялись бы боевые слоны против рыцарской конницы? А если да то когда и кем?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Warrior Frog
К Китоврас (09.01.2003 13:49:06)
Дата 10.01.2003 14:01:47

Походы Тимура в Индию (-)
От negeral
К Warrior Frog (10.01.2003 14:01:47)
Дата 10.01.2003 15:10:33

У Тимура не было Рыцарей (-)
От negeral
К Китоврас (09.01.2003 13:49:06)
Дата 09.01.2003 15:06:44

Подвопрос, что мы понимаем под рыцарской кнницей? (-)
От Vik
К negeral (09.01.2003 15:06:44)
Дата 09.01.2003 17:58:47

Re: Подвопрос, что...

Вот опять вопросом на вопрос, как не буду говорить кто...
Вы отвечайте в силу своего понимания, а там разберемся или поравит кто..
С уважением, Виталий
От negeral
К Vik (09.01.2003 17:58:47)
Дата 09.01.2003 19:25:27

А чего тут подправлять

Приветствую
Если имеются в виду всадники в некоем доспехе, то да, а если рыцарство как таковое, то нет
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.01.2003 13:20:49)
Дата 09.01.2003 13:35:51

И все-таки ты - злой

злой и глумливый. :)

Ей-ей не понимаю чего ты взъелся.
Вопрос то вполне понятен.

Нужно "одоспешить" гипотетического воина. Явно пешего, способного помутузиться в неполиткорректной драчке в составе ватаги один-два-три десятка, которые уже коллектив, но "маневр подразделением" роли еще не играет.

Причем тут эпоха, правила поединков и рыцарство с ихними заморочками.

А также занавески ролевиков?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 13:35:51)
Дата 09.01.2003 13:40:49

Тогда средневековье отдыхает

Доброго здравия!
>злой и глумливый. :)


>Нужно "одоспешить" гипотетического воина. Явно пешего, способного помутузиться в неполиткорректной драчке в составе ватаги один-два-три десятка, которые уже коллектив, но "маневр подразделением" роли еще не играет.
Тут надо спорить о гоплитах или легионерах - это они пешие, доспешные с голыми ногами как раз для драки либо малой либо большой кучей.

>Причем тут эпоха, правила поединков и рыцарство с ихними заморочками.

>А также занавески ролевиков?
толканутым душком попахивает...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Random
К Китоврас (09.01.2003 13:40:49)
Дата 09.01.2003 15:36:15

Во-во! Я все ждал, когда-же лорика сегментата всплывет! :)

В самом деле, чем не идеальная защита корпуса? Гипертрофированные наплечники прикрывают от удара сверху и не очень сковывают движения. Пластины обеспечивают некоторую гибкость туловища (плюс перед кирасой), защищают не только засчет собственно толщины, но и засчет пружинящей конструкции. (Кстати, где-то с год назад читал, что в Англии раскопали мастерскую, где их клепали. Обнаружилось, что пластины имели сложную многослойную структуру, в них еще железная сетка вковывалась.) Легкая и нежаркая по сравнению с бригантиной (со всеми поддоспешниками).
И шлемик римский галльского типа, кстати, тоже весьма и весьма неплохая вещица. К ней бы еще личину, полумаску или хотя бы наносник, - и идеальный шлемак готов.
Кстати, такой вопрос: учитывается ли в поисках идеального доспеха такой фактор, как длинные пешие марши? Если да - то римский доспех оптимален. Если нет - добавляем к нему защиту ног и рук.
От negeral
К Random (09.01.2003 15:36:15)
Дата 09.01.2003 16:01:20

не всё там так круто было

Приветствую
Легкая и нежаркая по сравнению с бригантиной (со всеми поддоспешниками).

Нежаркая да, но лёгкая - вряд ли. Диаметр проволоки и толщина пластин вдвое как не втрое больше.

>И шлемик римский галльского типа, кстати, тоже весьма и весьма неплохая вещица. К ней бы еще личину, полумаску или хотя бы наносник, - и идеальный шлемак готов.

Помоему были в античности варианты шлемов с полумасками.

>Кстати, такой вопрос: учитывается ли в поисках идеального доспеха такой фактор, как длинные пешие марши? Если да - то римский доспех оптимален. Если нет - добавляем к нему защиту ног и рук.

Защита ног у римлян была (да и рук кстати) просто с этой самой защитой ног курьёз один читал. Типа один полководец велел лупить римлянам по незащищённым ногам. Они мол эстеты и берегут ноги болше жизни (интересно вот кто в бою не бережёт) и таким образом обратил в бегстово римское войско.

Счастливо, Олег
От Random
К negeral (09.01.2003 16:01:20)
Дата 10.01.2003 10:47:31

Крута-крута! :)

>Приветствую

Ave!

>>Легкая и нежаркая по сравнению с бригантиной (со всеми поддоспешниками).

>Нежаркая да, но лёгкая - вряд ли. Диаметр проволоки и толщина пластин вдвое как не втрое больше.

Больше, чем что? Чем ламиллярка поверх кольчуги, под которой еще и стеганка-кожанка какая-нть?

>>И шлемик римский галльского типа, кстати, тоже весьма и весьма неплохая вещица. К ней бы еще личину, полумаску или хотя бы наносник, - и идеальный шлемак готов.

>Помоему были в античности варианты шлемов с полумасками.

Античность - штука растяжимая. У греков, к примеру, чего только не было. А у римлян лица только у гладиаторов защищались вроде бы. Вот, кстати, очень они такую шляпу уважали... Блин, забыл, как она называлась, ну ее еще в "13-м воине" один викинг таскал! Неплохой девайс был, только тяжелый, наверное, зараза...

>>Кстати, такой вопрос: учитывается ли в поисках идеального доспеха такой фактор, как длинные пешие марши? Если да - то римский доспех оптимален. Если нет - добавляем к нему защиту ног и рук.

>Защита ног у римлян была (да и рук кстати)

Защита ног была только на ранних периодах, а когда в моду сегментаты вошли, поножи только у офицеров оставались. И у гладиаторов, само собой. :) Защиты рук не было, разве что в фантазиях голливудских деятелей.

>просто с этой самой защитой ног курьёз один читал. Типа один полководец велел лупить римлянам по незащищённым ногам. Они мол эстеты и берегут ноги болше жизни (интересно вот кто в бою не бережёт) и таким образом обратил в бегстово римское войско.

>Счастливо, Олег

Взаимно!
R.
От negeral
К Random (10.01.2003 10:47:31)
Дата 10.01.2003 11:17:46

Больше - меньше

Приветствую

>Больше, чем что? Чем ламиллярка поверх кольчуги, под которой еще и стеганка-кожанка какая-нть?
Кто бы такое в Италии одел, бригантина заметно меньше, чем перечисленное

>Античность - штука растяжимая. У греков, к примеру, чего только не было. А у римлян лица только у гладиаторов защищались вроде бы. Вот, кстати, очень они такую шляпу уважали... Блин, забыл, как она называлась, ну ее еще в "13-м воине" один викинг таскал! Неплохой девайс был, только тяжелый, наверное, зараза...

Если имееся в виду то, что на гладиатора надевалось, который в хрестоматийном поединке рыбкой был, то эта дрянь в Берлине в одном из музеев лежит и представляет из себя деревянное сооружение (толина доски примерно 3 см) обшитое медью, догадываюсь что кепочка не из лёгких.


>Защита ног была только на ранних периодах, а когда в моду сегментаты вошли, поножи только у офицеров оставались. И у гладиаторов, само собой. :) Защиты рук не было, разве что в фантазиях голливудских деятелей.

Была, из кожаных ремней или кожаные браслеты.

Счастливо, Олег
От Random
К negeral (10.01.2003 11:17:46)
Дата 10.01.2003 11:43:53

Re: Больше -...

Тэк-с. Значится, под бригантину не надевались ни кольчужки, ни колеты всякие из кожи... Несогласная я! Ну да ладно.
Про наручи и поножи - можно аргументировать картинками? Кадры из "Гладиатора" не предлагать :)
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 16:01:20)
Дата 09.01.2003 16:19:29

Не по ногам, а влица))) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.01.2003 16:19:29)
Дата 09.01.2003 16:42:55

Как поведал Дюма-отец :)

Что же касается хитроумного
Арамиса, то он не внушал д'Артаньяну особого страха. Если даже предположить,
что и до него дойдет очередь, то д'Артаньян твердо решил покончить с ним или
же ударом в лицо, как Цезарь советовал поступать с солдатами Помпея, нанести
ущерб Красоте, которой Арамис так явно гордился.
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 16:19:29)
Дата 09.01.2003 16:25:05

А то есть эстеты глаза берегут :-)) (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 13:35:51)
Дата 09.01.2003 13:39:37

А давай пофлеймим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>злой и глумливый. :)

>Ей-ей не понимаю чего ты взъелся.
>Вопрос то вполне понятен.

>Нужно "одоспешить" гипотетического воина. Явно пешего, способного помутузиться в неполиткорректной драчке в составе ватаги один-два-три десятка, которые уже коллектив, но "маневр подразделением" роли еще не играет.

>Причем тут эпоха, правила поединков и рыцарство с ихними заморочками.

>А также занавески ролевиков?

...про бой трех-четырех десятков гипотетических танков на ровной как стол равнине, на дистанции два километра, перегородку убирают внезапно. Победит линкор "Мусаси" закопанный по верхнюю палубу.

И. Кошкин
От Юрий Лямин
К И. Кошкин (09.01.2003 13:39:37)
Дата 09.01.2003 15:17:43

А линкор и в других условиях победит :)

ЧТо танки смогут с ним сделать :)
От Дмитрий Козырев
К Юрий Лямин (09.01.2003 15:17:43)
Дата 09.01.2003 15:25:07

А что такое "победа"? :)

> ЧТо танки смогут с ним сделать :)

А он с танками? :)
А танки могут например вывести из строя его вооружение (орудийные стволы)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 15:25:07)
Дата 09.01.2003 15:40:13

Танки просто войдут в ВМБ...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

...и линкор затопят, как в Тулоне.

С уважением, А.Сергеев
От Alexey Samsonov
К Андрей Сергеев (09.01.2003 15:40:13)
Дата 09.01.2003 19:26:55

...и огребут:-)

>...и линкор затопят, как в Тулоне.

А если линкор не лягушатский/макаронский, а от кого-нибудь, способного дать бой? Это у меня дежавю, или на самом деле мог я где-то читать, как на побережье Франции немецкая танковая часть попала под огонь линкора "Нельсон" или "Родней"? И была полностью уничтожена?
От Лейтенант
К Alexey Samsonov (09.01.2003 19:26:55)
Дата 09.01.2003 19:57:49

Причем огребать будут, пока на линкоре снаряды не кончатся ...

>А если линкор не лягушатский/макаронский, а от кого-нибудь, способного дать бой? Это у меня дежавю, или на самом деле мог я где-то читать, как на побережье Франции немецкая танковая часть попала под огонь линкора "Нельсон" или "Родней"? И была полностью уничтожена?

Был случай более профильный, в Севастополе. "Сухопутный линкор Александера", он же батарея N30, он же 3 башни ГК "Императрицы Марии" (если не путаю). Почти то, что Кошкин предложил. Только, конечно, существенно поменьше чем "Мусаси".
Там и танковые атаки были, и "Карлы" с "Бертами" и авиация. А подавить удалось только после того, как снаряды кончились (причем пару дней батарея отбивалась холостыми).

Так что закопаный по башни "Мусаси" в танковом бою рулез однозначно ;-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.01.2003 19:57:49)
Дата 10.01.2003 10:16:06

Под Севастополем местность малодоступна для танков. (-)
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (10.01.2003 10:16:06)
Дата 10.01.2003 13:19:40

Да ладно - сейчас придет Kazak и скажет...

...что не было у немцев под Севастополем никаких танков, и артиллерии никакой не было, и вообще ничего не было, акромя десятка дряхлых фольксштурмистов, и сие есть подлинная правда, ибо Великий Манштейн в своих Великих Мемуарах написАл именно так, а не иначе:-)
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (10.01.2003 10:16:06)
Дата 10.01.2003 10:35:37

я бы сказал - местами ;) (-)
От Sav
К Лейтенант (09.01.2003 19:57:49)
Дата 09.01.2003 20:14:42

А артиллерия КБФ в обороне Ленинграда?

Приветствую!

ИМХО, вообще супераргумент в руках нашего командования.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (09.01.2003 20:14:42)
Дата 10.01.2003 10:17:11

...использовалась для контрбатарейной борьбы.

т.к велась осада города.

В случае штурма - моряков предполагалось бросить в бой как пехоту, а корабли взорвать.
От Sav
К Дмитрий Козырев (10.01.2003 10:17:11)
Дата 10.01.2003 11:28:28

Re: ...использовалась для...

Приветствую!

Не только. Например, Ораенинбаумский плацдарм создан и удерживался во многом благодаря артиллерийскому зонтику КБФ .

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (10.01.2003 11:28:28)
Дата 10.01.2003 11:31:34

Re: ...использовалась для...

> Не только. Например, Ораенинбаумский плацдарм создан и удерживался во многом благодаря артиллерийскому зонтику КБФ .

Спор ни о чем. Корабельная артиллерия не является лучшим противотанковым средством - как это заявлено в аллегории выше. А как всякая артиллерия разумеется способна стрелять и по танкам в т.ч.
От Vasiliy
К Андрей Сергеев (09.01.2003 15:40:13)
Дата 09.01.2003 15:43:59

Хе(+)

Здрасьте!
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>...и линкор затопят, как в Тулоне.
Поздняк, его Кошкин уже закопал...
>С уважением, А.Сергеев
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.01.2003 15:40:13)
Дата 09.01.2003 15:42:13

См. выше. "линкор" предлагается закопать "в чистом поле" :) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.01.2003 13:39:37)
Дата 09.01.2003 13:49:11

Re: А давай

>...про бой трех-четырех десятков гипотетических танков

неудачная аналогия. В технике вполне существует такое понятие как "концепт-кар", выпускать которые по многим соображениям нельзя, но тем не менее они реализуют в себе комплекс оптимальных технических решений.

Что до твоей аналогии - да, таки мы можем сформулировать комплекс "оптимальных требований" для танка, способного стать рабочей лошадью бронетанковых соединений и частей.
На конец 30-х начало 40-х это будет танк с бронестойкостью от снарядо 37-45 мм, массой до 30 т, орудием 75 мм со "средней баллистикой" и разделенными функциями экипажа.


> на ровной как стол равнине,

есть понятие "танкодоступная местность".

>Победит линкор "Мусаси" закопанный по верхнюю палубу.

нифига не победит :) маневра у него нет.
победит если только его команда наделает гранат из гильз МЗА и пойдет охоится на танки :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 13:49:11)
Дата 09.01.2003 14:13:09

Ну чего завилял-то сразу?))) Местности, периоды, концепты))) Я тебе поставил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...задачу: вот есть ровное поле, совсем ровное, на нем в двух километрах друг от друга стоят по 20 танков, между ними снарядонепроницаемая перегородка. Перегородку убирают. Давай подумаем, какя броня, какая схема бронирования будут тут самой оптимальной. для простоты предположим, что над полем - вакуум.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.01.2003 14:13:09)
Дата 09.01.2003 14:23:09

Патамушта.

Местность - потому что танки действуют на танкодоступной в основном. И неважно плоская она как стол или равнинно-лесисто-холмистая.

Также и "гипотетический пехотинец" - стоять будет явно не в болоте, а под ногами у него будет земелька с травкой.

Период - потому что для "гипотетического пехотинца "
предполагаем, что используется стальное вооружение. Сталь как материал оптимален для изготовления холодного оружия.

Концепт - так именно концепт и обсуждаем.

Разумеется что предполагается выбирать те материалы и технологии, которые были доступны до появления и распространения огнестрельного оружия.



>...задачу: вот есть ровное поле, совсем ровное, на нем в двух километрах друг от друга стоят по 20 танков, между ними снарядонепроницаемая перегородка. Перегородку убирают. Давай подумаем, какя броня, какая схема бронирования будут тут самой оптимальной. для простоты предположим, что над полем - вакуум.

Зачем ты упорно пишешь фигню? Но изволь. Оптимальной будет схема и вооружение современного ОБТ.
От ID
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 14:23:09)
Дата 09.01.2003 14:26:38

Все беды форума от танкосексуалистов :-))))

Приветствую Вас!

Иван начал классную, редко бытующую на форуме ветку про доспехи, дык прибежали эти чудовища и опять про ОБТ. :-))))))))

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (09.01.2003 14:26:38)
Дата 09.01.2003 14:30:54

Обращаю внимание, что про танки начал _Кошкин_! :))))

Начиная с этой ветки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/453858.htm

он перевел тему как ему казалось на "более понятные мне танки".

Я то как раз упорно обсуждаю именно доспех :)

От Китоврас
К И. Кошкин (09.01.2003 13:20:49)
Дата 09.01.2003 13:30:46

Re: Продолжая флейм...

Доброго здравия!


>Если у Вас там есть девушки - то на них очень, очень самобытно будет смотреться бикини из кольчуги.
Это смотря какие девушки - на некоторых посмотришь - и понимаешь почему на востоке ношение парджи было обязательным. среди ролевок таких много.

>Теперь по поводу шлемов. Это тоже весьма важный вопрос. Ибо одно дело, если вы собираетесь бла-а-ародно выехать на "битву", где вам крикнут: "обернитесь, обернитесь сер рыцарь, щас я о вас копье преломлю". тут вполнеподойдет горшок.
Не совсем так конечно, но близко к истине - в фильме "Крестоносцы" (польском старом) очень неплохо показан судебный поединок есть планы изнутри шлема. шель узкая - так и просит триплекс вставить...



>В общем, если ролевку разыгрываете - надевайте мезовые трусы с заклепками, берите охотничий меч
Какой охотничий?? Двуручник выбранный по методе выбора длины беговых лыж, делать желательно из бальсовой фанеры или углепластика чтобы подъемным был. Следует махать им над головой в стиле "Барон Пампа".
А если серьезно - давайте обсудим соотношение доспехов тех кто мог на поле боя встречаться - Русских, Литвинов, Европейцев и скажем степняков. Эпоха конец 14-го начало 15-го
>И. Кошкин
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Михаил Денисов
К Китоврас (09.01.2003 13:30:46)
Дата 09.01.2003 18:48:10

Re: Продолжая флейм...

День добрый

>А если серьезно - давайте обсудим соотношение доспехов тех кто мог на поле боя встречаться - Русских, Литвинов, Европейцев и скажем степняков. Эпоха конец 14-го начало 15-го
-------
Саша, ну безсмысленно это, по любому все решаеет организация, подготовка и тактика.
Денисов
От Станислав Чехович
К И. Кошкин (09.01.2003 13:20:49)
Дата 09.01.2003 13:27:38

Это неоправданная жестокость!

Приветствую!

>Если у Вас там есть девушки - то на них очень, очень самобытно будет смотреться бикини из кольчуги.

Нижнее белье кольчужного плетения - это что-то мазохистическое. Бедных девушек мне будет очень жаль (а весь прикол в том, что это уже пройденный этап - такой опыт уже был проведен :)))

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Станислав Чехович (09.01.2003 13:27:38)
Дата 09.01.2003 13:30:46

"Господа - Вы звери" (с) :)

>(а весь прикол в том, что это уже пройденный этап - такой опыт уже был проведен :)))

поскольку "в нашем" случае цели преследовались благородные - т.е рекламно-эротические - кольчуги были сплетены из гладеньких и мягоньких ковровых колечек. :))
От И. Кошкин
К Станислав Чехович (09.01.2003 13:27:38)
Дата 09.01.2003 13:29:32

Ненижнее. Единственное. Свободног свисающее, а не в обтяжку. Темнота... (-)
От Alexej
К И. Кошкин (09.01.2003 13:29:32)
Дата 09.01.2003 13:31:54

А вот почти в тему для любителей фехтования.

Аркадьев. Тактика в фехтовании
http://lib.ru/NTL/SPORT/fehtowanie_taktika.txt
Алеxей