От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин
Дата 09.01.2003 13:35:51
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

И все-таки ты - злой

злой и глумливый. :)

Ей-ей не понимаю чего ты взъелся.
Вопрос то вполне понятен.

Нужно "одоспешить" гипотетического воина. Явно пешего, способного помутузиться в неполиткорректной драчке в составе ватаги один-два-три десятка, которые уже коллектив, но "маневр подразделением" роли еще не играет.

Причем тут эпоха, правила поединков и рыцарство с ихними заморочками.

А также занавески ролевиков?
От Китоврас
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 13:35:51)
Дата 09.01.2003 13:40:49

Тогда средневековье отдыхает

Доброго здравия!
>злой и глумливый. :)


>Нужно "одоспешить" гипотетического воина. Явно пешего, способного помутузиться в неполиткорректной драчке в составе ватаги один-два-три десятка, которые уже коллектив, но "маневр подразделением" роли еще не играет.
Тут надо спорить о гоплитах или легионерах - это они пешие, доспешные с голыми ногами как раз для драки либо малой либо большой кучей.

>Причем тут эпоха, правила поединков и рыцарство с ихними заморочками.

>А также занавески ролевиков?
толканутым душком попахивает...
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Random
К Китоврас (09.01.2003 13:40:49)
Дата 09.01.2003 15:36:15

Во-во! Я все ждал, когда-же лорика сегментата всплывет! :)

В самом деле, чем не идеальная защита корпуса? Гипертрофированные наплечники прикрывают от удара сверху и не очень сковывают движения. Пластины обеспечивают некоторую гибкость туловища (плюс перед кирасой), защищают не только засчет собственно толщины, но и засчет пружинящей конструкции. (Кстати, где-то с год назад читал, что в Англии раскопали мастерскую, где их клепали. Обнаружилось, что пластины имели сложную многослойную структуру, в них еще железная сетка вковывалась.) Легкая и нежаркая по сравнению с бригантиной (со всеми поддоспешниками).
И шлемик римский галльского типа, кстати, тоже весьма и весьма неплохая вещица. К ней бы еще личину, полумаску или хотя бы наносник, - и идеальный шлемак готов.
Кстати, такой вопрос: учитывается ли в поисках идеального доспеха такой фактор, как длинные пешие марши? Если да - то римский доспех оптимален. Если нет - добавляем к нему защиту ног и рук.
От negeral
К Random (09.01.2003 15:36:15)
Дата 09.01.2003 16:01:20

не всё там так круто было

Приветствую
Легкая и нежаркая по сравнению с бригантиной (со всеми поддоспешниками).

Нежаркая да, но лёгкая - вряд ли. Диаметр проволоки и толщина пластин вдвое как не втрое больше.

>И шлемик римский галльского типа, кстати, тоже весьма и весьма неплохая вещица. К ней бы еще личину, полумаску или хотя бы наносник, - и идеальный шлемак готов.

Помоему были в античности варианты шлемов с полумасками.

>Кстати, такой вопрос: учитывается ли в поисках идеального доспеха такой фактор, как длинные пешие марши? Если да - то римский доспех оптимален. Если нет - добавляем к нему защиту ног и рук.

Защита ног у римлян была (да и рук кстати) просто с этой самой защитой ног курьёз один читал. Типа один полководец велел лупить римлянам по незащищённым ногам. Они мол эстеты и берегут ноги болше жизни (интересно вот кто в бою не бережёт) и таким образом обратил в бегстово римское войско.

Счастливо, Олег
От Random
К negeral (09.01.2003 16:01:20)
Дата 10.01.2003 10:47:31

Крута-крута! :)

>Приветствую

Ave!

>>Легкая и нежаркая по сравнению с бригантиной (со всеми поддоспешниками).

>Нежаркая да, но лёгкая - вряд ли. Диаметр проволоки и толщина пластин вдвое как не втрое больше.

Больше, чем что? Чем ламиллярка поверх кольчуги, под которой еще и стеганка-кожанка какая-нть?

>>И шлемик римский галльского типа, кстати, тоже весьма и весьма неплохая вещица. К ней бы еще личину, полумаску или хотя бы наносник, - и идеальный шлемак готов.

>Помоему были в античности варианты шлемов с полумасками.

Античность - штука растяжимая. У греков, к примеру, чего только не было. А у римлян лица только у гладиаторов защищались вроде бы. Вот, кстати, очень они такую шляпу уважали... Блин, забыл, как она называлась, ну ее еще в "13-м воине" один викинг таскал! Неплохой девайс был, только тяжелый, наверное, зараза...

>>Кстати, такой вопрос: учитывается ли в поисках идеального доспеха такой фактор, как длинные пешие марши? Если да - то римский доспех оптимален. Если нет - добавляем к нему защиту ног и рук.

>Защита ног у римлян была (да и рук кстати)

Защита ног была только на ранних периодах, а когда в моду сегментаты вошли, поножи только у офицеров оставались. И у гладиаторов, само собой. :) Защиты рук не было, разве что в фантазиях голливудских деятелей.

>просто с этой самой защитой ног курьёз один читал. Типа один полководец велел лупить римлянам по незащищённым ногам. Они мол эстеты и берегут ноги болше жизни (интересно вот кто в бою не бережёт) и таким образом обратил в бегстово римское войско.

>Счастливо, Олег

Взаимно!
R.
От negeral
К Random (10.01.2003 10:47:31)
Дата 10.01.2003 11:17:46

Больше - меньше

Приветствую

>Больше, чем что? Чем ламиллярка поверх кольчуги, под которой еще и стеганка-кожанка какая-нть?
Кто бы такое в Италии одел, бригантина заметно меньше, чем перечисленное

>Античность - штука растяжимая. У греков, к примеру, чего только не было. А у римлян лица только у гладиаторов защищались вроде бы. Вот, кстати, очень они такую шляпу уважали... Блин, забыл, как она называлась, ну ее еще в "13-м воине" один викинг таскал! Неплохой девайс был, только тяжелый, наверное, зараза...

Если имееся в виду то, что на гладиатора надевалось, который в хрестоматийном поединке рыбкой был, то эта дрянь в Берлине в одном из музеев лежит и представляет из себя деревянное сооружение (толина доски примерно 3 см) обшитое медью, догадываюсь что кепочка не из лёгких.


>Защита ног была только на ранних периодах, а когда в моду сегментаты вошли, поножи только у офицеров оставались. И у гладиаторов, само собой. :) Защиты рук не было, разве что в фантазиях голливудских деятелей.

Была, из кожаных ремней или кожаные браслеты.

Счастливо, Олег
От Random
К negeral (10.01.2003 11:17:46)
Дата 10.01.2003 11:43:53

Re: Больше -...

Тэк-с. Значится, под бригантину не надевались ни кольчужки, ни колеты всякие из кожи... Несогласная я! Ну да ладно.
Про наручи и поножи - можно аргументировать картинками? Кадры из "Гладиатора" не предлагать :)
От И. Кошкин
К negeral (09.01.2003 16:01:20)
Дата 09.01.2003 16:19:29

Не по ногам, а влица))) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.01.2003 16:19:29)
Дата 09.01.2003 16:42:55

Как поведал Дюма-отец :)

Что же касается хитроумного
Арамиса, то он не внушал д'Артаньяну особого страха. Если даже предположить,
что и до него дойдет очередь, то д'Артаньян твердо решил покончить с ним или
же ударом в лицо, как Цезарь советовал поступать с солдатами Помпея, нанести
ущерб Красоте, которой Арамис так явно гордился.
От negeral
К И. Кошкин (09.01.2003 16:19:29)
Дата 09.01.2003 16:25:05

А то есть эстеты глаза берегут :-)) (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 13:35:51)
Дата 09.01.2003 13:39:37

А давай пофлеймим...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>злой и глумливый. :)

>Ей-ей не понимаю чего ты взъелся.
>Вопрос то вполне понятен.

>Нужно "одоспешить" гипотетического воина. Явно пешего, способного помутузиться в неполиткорректной драчке в составе ватаги один-два-три десятка, которые уже коллектив, но "маневр подразделением" роли еще не играет.

>Причем тут эпоха, правила поединков и рыцарство с ихними заморочками.

>А также занавески ролевиков?

...про бой трех-четырех десятков гипотетических танков на ровной как стол равнине, на дистанции два километра, перегородку убирают внезапно. Победит линкор "Мусаси" закопанный по верхнюю палубу.

И. Кошкин
От Юрий Лямин
К И. Кошкин (09.01.2003 13:39:37)
Дата 09.01.2003 15:17:43

А линкор и в других условиях победит :)

ЧТо танки смогут с ним сделать :)
От Дмитрий Козырев
К Юрий Лямин (09.01.2003 15:17:43)
Дата 09.01.2003 15:25:07

А что такое "победа"? :)

> ЧТо танки смогут с ним сделать :)

А он с танками? :)
А танки могут например вывести из строя его вооружение (орудийные стволы)
От Андрей Сергеев
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 15:25:07)
Дата 09.01.2003 15:40:13

Танки просто войдут в ВМБ...

Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

...и линкор затопят, как в Тулоне.

С уважением, А.Сергеев
От Alexey Samsonov
К Андрей Сергеев (09.01.2003 15:40:13)
Дата 09.01.2003 19:26:55

...и огребут:-)

>...и линкор затопят, как в Тулоне.

А если линкор не лягушатский/макаронский, а от кого-нибудь, способного дать бой? Это у меня дежавю, или на самом деле мог я где-то читать, как на побережье Франции немецкая танковая часть попала под огонь линкора "Нельсон" или "Родней"? И была полностью уничтожена?
От Лейтенант
К Alexey Samsonov (09.01.2003 19:26:55)
Дата 09.01.2003 19:57:49

Причем огребать будут, пока на линкоре снаряды не кончатся ...

>А если линкор не лягушатский/макаронский, а от кого-нибудь, способного дать бой? Это у меня дежавю, или на самом деле мог я где-то читать, как на побережье Франции немецкая танковая часть попала под огонь линкора "Нельсон" или "Родней"? И была полностью уничтожена?

Был случай более профильный, в Севастополе. "Сухопутный линкор Александера", он же батарея N30, он же 3 башни ГК "Императрицы Марии" (если не путаю). Почти то, что Кошкин предложил. Только, конечно, существенно поменьше чем "Мусаси".
Там и танковые атаки были, и "Карлы" с "Бертами" и авиация. А подавить удалось только после того, как снаряды кончились (причем пару дней батарея отбивалась холостыми).

Так что закопаный по башни "Мусаси" в танковом бою рулез однозначно ;-)
От Дмитрий Козырев
К Лейтенант (09.01.2003 19:57:49)
Дата 10.01.2003 10:16:06

Под Севастополем местность малодоступна для танков. (-)
От Alexey Samsonov
К Дмитрий Козырев (10.01.2003 10:16:06)
Дата 10.01.2003 13:19:40

Да ладно - сейчас придет Kazak и скажет...

...что не было у немцев под Севастополем никаких танков, и артиллерии никакой не было, и вообще ничего не было, акромя десятка дряхлых фольксштурмистов, и сие есть подлинная правда, ибо Великий Манштейн в своих Великих Мемуарах написАл именно так, а не иначе:-)
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (10.01.2003 10:16:06)
Дата 10.01.2003 10:35:37

я бы сказал - местами ;) (-)
От Sav
К Лейтенант (09.01.2003 19:57:49)
Дата 09.01.2003 20:14:42

А артиллерия КБФ в обороне Ленинграда?

Приветствую!

ИМХО, вообще супераргумент в руках нашего командования.

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (09.01.2003 20:14:42)
Дата 10.01.2003 10:17:11

...использовалась для контрбатарейной борьбы.

т.к велась осада города.

В случае штурма - моряков предполагалось бросить в бой как пехоту, а корабли взорвать.
От Sav
К Дмитрий Козырев (10.01.2003 10:17:11)
Дата 10.01.2003 11:28:28

Re: ...использовалась для...

Приветствую!

Не только. Например, Ораенинбаумский плацдарм создан и удерживался во многом благодаря артиллерийскому зонтику КБФ .

С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (10.01.2003 11:28:28)
Дата 10.01.2003 11:31:34

Re: ...использовалась для...

> Не только. Например, Ораенинбаумский плацдарм создан и удерживался во многом благодаря артиллерийскому зонтику КБФ .

Спор ни о чем. Корабельная артиллерия не является лучшим противотанковым средством - как это заявлено в аллегории выше. А как всякая артиллерия разумеется способна стрелять и по танкам в т.ч.
От Vasiliy
К Андрей Сергеев (09.01.2003 15:40:13)
Дата 09.01.2003 15:43:59

Хе(+)

Здрасьте!
>Приветствую, уважаемый Дмитрий Козырев!

>...и линкор затопят, как в Тулоне.
Поздняк, его Кошкин уже закопал...
>С уважением, А.Сергеев
Vasiliy
От Дмитрий Козырев
К Андрей Сергеев (09.01.2003 15:40:13)
Дата 09.01.2003 15:42:13

См. выше. "линкор" предлагается закопать "в чистом поле" :) (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.01.2003 13:39:37)
Дата 09.01.2003 13:49:11

Re: А давай

>...про бой трех-четырех десятков гипотетических танков

неудачная аналогия. В технике вполне существует такое понятие как "концепт-кар", выпускать которые по многим соображениям нельзя, но тем не менее они реализуют в себе комплекс оптимальных технических решений.

Что до твоей аналогии - да, таки мы можем сформулировать комплекс "оптимальных требований" для танка, способного стать рабочей лошадью бронетанковых соединений и частей.
На конец 30-х начало 40-х это будет танк с бронестойкостью от снарядо 37-45 мм, массой до 30 т, орудием 75 мм со "средней баллистикой" и разделенными функциями экипажа.


> на ровной как стол равнине,

есть понятие "танкодоступная местность".

>Победит линкор "Мусаси" закопанный по верхнюю палубу.

нифига не победит :) маневра у него нет.
победит если только его команда наделает гранат из гильз МЗА и пойдет охоится на танки :)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 13:49:11)
Дата 09.01.2003 14:13:09

Ну чего завилял-то сразу?))) Местности, периоды, концепты))) Я тебе поставил...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...задачу: вот есть ровное поле, совсем ровное, на нем в двух километрах друг от друга стоят по 20 танков, между ними снарядонепроницаемая перегородка. Перегородку убирают. Давай подумаем, какя броня, какая схема бронирования будут тут самой оптимальной. для простоты предположим, что над полем - вакуум.

И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (09.01.2003 14:13:09)
Дата 09.01.2003 14:23:09

Патамушта.

Местность - потому что танки действуют на танкодоступной в основном. И неважно плоская она как стол или равнинно-лесисто-холмистая.

Также и "гипотетический пехотинец" - стоять будет явно не в болоте, а под ногами у него будет земелька с травкой.

Период - потому что для "гипотетического пехотинца "
предполагаем, что используется стальное вооружение. Сталь как материал оптимален для изготовления холодного оружия.

Концепт - так именно концепт и обсуждаем.

Разумеется что предполагается выбирать те материалы и технологии, которые были доступны до появления и распространения огнестрельного оружия.



>...задачу: вот есть ровное поле, совсем ровное, на нем в двух километрах друг от друга стоят по 20 танков, между ними снарядонепроницаемая перегородка. Перегородку убирают. Давай подумаем, какя броня, какая схема бронирования будут тут самой оптимальной. для простоты предположим, что над полем - вакуум.

Зачем ты упорно пишешь фигню? Но изволь. Оптимальной будет схема и вооружение современного ОБТ.
От ID
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 14:23:09)
Дата 09.01.2003 14:26:38

Все беды форума от танкосексуалистов :-))))

Приветствую Вас!

Иван начал классную, редко бытующую на форуме ветку про доспехи, дык прибежали эти чудовища и опять про ОБТ. :-))))))))

С уважением, ID
От Дмитрий Козырев
К ID (09.01.2003 14:26:38)
Дата 09.01.2003 14:30:54

Обращаю внимание, что про танки начал _Кошкин_! :))))

Начиная с этой ветки http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/453858.htm

он перевел тему как ему казалось на "более понятные мне танки".

Я то как раз упорно обсуждаю именно доспех :)