От Китоврас
К KMax
Дата 09.01.2003 16:06:48
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

Re: русских под...

Доброго здравия!


>Насчет "дружбы народов" Вы конечно правы, но думаю, что битва при Танненберге всё же имела значение для русской истории. Всё таки Орден был еще и противником Руси.
Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.
Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...
>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
>>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Тов.Рю
К Китоврас (09.01.2003 16:06:48)
Дата 09.01.2003 22:01:57

Литва не была противником Руси.

>Доброго здравия!ъ
Здра!

>Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.

Дитва была противников Москвы. Литва сама была больше Русью, чем Москва.

>Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...

Вернуть - кому?

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Примите и проч.
От Sav
К Тов.Рю (09.01.2003 22:01:57)
Дата 10.01.2003 15:06:28

ИМХО, это тоже перехлест

Приветствую!

>Дитва была противников Москвы. Литва сама была больше Русью, чем Москва.

Увы, нет. Литва была противником Руси и в 13 веке, и в
15 веке, таким же, как и Орда. Литва не была Русью, хотя значительная часть ее населения была русской. Проблема в том, что чем дальше, тем больше заострялся вопрос, что с этой русскостью делать, не представляла эта русскость особой ценности для государства.

Что Литва, что Орда - что понос, что золотуха. ИМХО, великая историческая миссия Орды только в том, что она накернилась довольно быстро, раньше чем русские северо-восточные князья полностью превратились из государей в просто крупных землевладельцев. А основной недостаток Литвы - в том, что она не проделала того же и в те же сроки.

С уважением, Савельев Владимир
От Михаил Денисов
К Тов.Рю (09.01.2003 22:01:57)
Дата 09.01.2003 23:04:40

Re: Литва не...

День добрый
>>Доброго здравия!ъ
>Здра!

>>Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.
>
>Дитва была противников Москвы. Литва сама была больше Русью, чем Москва.
---------
А кто мерял-то?
И вообще вам не кажется, что отрицать очевидное есть признак либо неумной пропоганды либо шизофрении?


Денисов
От K. von Zillergut
К Китоврас (09.01.2003 16:06:48)
Дата 09.01.2003 16:22:50

Вы делаете классическую ошибку русской/советской дипломатии(+)

>Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...


Ошибка эта заключается в том, что Россия все время борется с "ближайшим врагом" забывая, что все союзники временные и получая в результате врага гораздо большей силы.

Примеры:
Александр I (не послушав совета великого Кутузова) решил додавить Наполеона. Конечно, додавили, в результате получили вечно бунтующую Польшу и могущественную и никем не сдерживаемую Англию, как гегемона XIX века, в большинстве случаев противника России.

Николай I поддержал "австрийских скотов" ©К.Маркс, тут я с ним согласен :-) в 1848 году, получил Крымскую войну.

Сталин главную опасность в 1933-36 годах видел в Англии, игнорируя гитлеровскую опасность (хотя бы Рыбакова почитайте)

А не было бы Грюнвальда, была бы единая могущественная Германия где-то в середине XVII века - что бы тогда с Россией было бы - страшно и вспоминать...
От Никита
К K. von Zillergut (09.01.2003 16:22:50)
Дата 09.01.2003 17:13:56

Серенький романист Рыбаков конечно бааальшой знаток предвоенной политики:)))) (-)
От negeral
К K. von Zillergut (09.01.2003 16:22:50)
Дата 09.01.2003 16:37:35

А ничего бы не было

Приветствую

>А не было бы Грюнвальда, была бы единая могущественная Германия где-то в середине XVII века - что бы тогда с Россией было бы - страшно и вспоминать...

Русские прусских всегда бивали (с) Суворов

Счастливо, Олег
От KMax
К Китоврас (09.01.2003 16:06:48)
Дата 09.01.2003 16:13:09

Re: русских под...

>Доброго здравия!
Здравствуйте!

>Литва тоже. Причем более сильным и опасным. Литовцы дважды осаждали Москву. А Орден самое больше - Псков.
>Так что в идеале победа Ордена в Грюнвальде для Руси была бы более выгодна - это привело к ослаблению Литвы, а если бы еще и Витовта убили бы - глядишь удалось бы вернуть смоленск и Чернигов на 100 лет раньше чем это произошло...

Насчет Ордена, может потому только Псков и крепости, что дальше у него не получилось? Литва тоже конечно, Московской Руси не друг, но ИМХО там всё таки славянское по большей части население, куча родни среди знати. Конечно тоже не подарок, но по сравнению с Орденом ИМХО всё же лучше, если можно так сказать.
>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>С уважением, Китоврас
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 16:13:09)
Дата 09.01.2003 16:17:23

Re: русских под...

Доброго здравия!

>Насчет Ордена, может потому только Псков и крепости, что дальше у него не получилось?
Да сил у него не было в 14-м веке на такой натиск. Вон тов. Кошкин сотоворащи убежден, что и раньше таких сил у него не было. Так что это так - враг местного значения.

> Литва тоже конечно, Московской Руси не друг, но ИМХО там всё таки славянское по большей части население, куча родни среди знати.
Ага, количество литовских набегов на Русь в 14-м веке сравнимо с количеством набегов Орды. Так что это враг и враг сильный. Население там странное, насколько они там славяне - неясно. Русские - это те кто вокруг Москвы собирался.

>Конечно тоже не подарок, но по сравнению с Орденом ИМХО всё же лучше, если можно так сказать.
Много хуже, потому что сильнее.


>>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>С уважением, Китоврас
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От KMax
К Китоврас (09.01.2003 16:17:23)
Дата 09.01.2003 16:47:21

Re: русских под...

>Доброго здравия!
Здравствуйте1

>Да сил у него не было в 14-м веке на такой натиск. Вон тов. Кошкин сотоворащи убежден, что и раньше таких сил у него не было. Так что это так - враг местного значения.
Ну попортить крови Орден Руси мог много, хотя конечно, оккупировать, занять земли Московского княжества у него бы не получилось.

>Ага, количество литовских набегов на Русь в 14-м веке сравнимо с количеством набегов Орды. Так что это враг и враг сильный. Население там странное, насколько они там славяне - неясно. Русские - это те кто вокруг Москвы собирался.
Так Литва еще и на Орду ходила и на немцев. И Орда на Литву тоже. А Орден имел скажем так, только один фронт "восточный".
Ну хорошо, западные княжества под Литвой были, набеги там Ольгерд устраивал, Ягайло ходил (правда странно как то), но в сравнениее с ордынскими погромами или немецким натиском на восток, по крайней мере на тот период ИМХО нельзя.

>Много хуже, потому что сильнее.
Сильнее может быть. Но сложно сказать, что иметь лучше под боком - агрессивную полуязыческую, полуправославную страну. Со знатью, которая ходит туда сюда и с населением, в принципе родственным ао крови (хотя это конечно слабый аргумент).
Страну, которая периодически ведет войну с Ордой и Орденом.
Или военно-католическое образование, поддерживаемое, по крайней мере идеологически тем, что сейчас называется Западноевропейская цивилизация.
Я думаю крестьянину или горожанину православному под Орденом жилось бы гораздо хуже, чем под Литвой.
А так, конечно сложно это всё. Что думали тогда московские князья на этот счет мы никогда наверное не узнаем.
>>>>>>>>С уважением, Коннов Максим.
>>>>>>>С уважением, Китоврас
>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К KMax (09.01.2003 16:47:21)
Дата 09.01.2003 17:02:19

Re: русских под...

Доброго здравия!

>Ну попортить крови Орден Руси мог много, хотя конечно, оккупировать, занять земли Московского княжества у него бы не получилось.
Да он с Новгородом и Псковом справится не мог. Так пограничные ссылки. Мало их было мало.

>Так Литва еще и на Орду ходила и на немцев. И Орда на Литву тоже. А Орден имел скажем так, только один фронт "восточный".
Ну мало ли на кого они там ходили. У нас вон Иван Калита и его дети с ордой жили мирно "и бысть тишина великая" с Ордой воевать-то начали вынужденно.

>Ну хорошо, западные княжества под Литвой были, набеги там Ольгерд устраивал, Ягайло ходил (правда странно как то), но в сравнениее с ордынскими погромами или немецким натиском на восток, по крайней мере на тот период ИМХО нельзя.
Какой немецкий натиск на Русь в 14-м веке????? Был да весь вышел... А Ольгерд дважды осаждал Москву и разорение чинил не хуже ордынцев.
А как Литовцы зорили Ржеву, Луки и Смоленск?

>Сильнее может быть. Но сложно сказать, что иметь лучше под боком - агрессивную полуязыческую, полуправославную страну.
Добавьте еще полукатолическую (там римских попов сидело в Вильно без счета).


>Или военно-католическое образование, поддерживаемое, по крайней мере идеологически тем, что сейчас называется Западноевропейская цивилизация.
Да фигово оно поддерживалось в то время, поэтому литвины с поялками и обнаглели до такой степени. Не до Ордена была западу - столетняя война вовсю идет. Там рыцарство европейское режется.

>Я думаю крестьянину или горожанину православному под Орденом жилось бы гораздо хуже, чем под Литвой.
Может и так, только
1. Крестьянина и горожанина никто не спрашивал
2. Шансов попасть под Литву у него было на два порядка больше чем под Орден.

>А так, конечно сложно это всё. Что
думали тогда московские князья на этот счет мы никогда наверное не узнаем.
Почему? С Орденом они не воевали. А вот с Литвой периодически.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/