От Геннадий
К lex
Дата 08.01.2003 12:18:34
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: Ну, вот...

>
>В общем Вы ИМХО верно подметили, что исход войны часто не есть показатель развитости победителя по сравнению с побежденным и примеров тому довольно много.
Спасибо за столь лестное мнение, но это подметил не я. :о) Исход войны всегда есть результат действия многих факторов, действующих в силу самых разных причин. Сводить все только к технической-передовитости-отсталости - имхо такое же шаманство, как теория пассионарности.

>Но в данном случае Вы ИМХО все же не правы. Ибо степень развитости ведь не только выплавкой чугуна определяется. Можно еще и транспортные возможности контрагентов сравнить.
Согласен. И как Вы предполагаете сравнивать транспортные возможности "контрагентов", когда Россия (если брать стратегический ТВД) действовала по внутренним операционным линиям, а союзники - по внешним? Хотя сравнение - типа перевести фунто-мили в пудо-версты :) - возможно, конечно.
Имхо, главные в данном случае показатели - численность населения воюющих, ВНП, количественные показатели кадровой армии и флота. Которые я привел и любезно уточнили ув. VVVlva и Тов. Рю.
Но я еще раз повторю: я не собираюсь доказывать, что Россия опережала в развитии Англию и Францию, а также что Россия - родина слонов. Я утверждаю, что имеющаяся отсталось России а) не явилась основной причиной поражения в Восточной войне
б) что отсталость России вовсе не была такой катастрофической, как рисовали в то время либералы типа Герцена, потом коммунисты и как теперь снова повторяют либералы современные.

>А по поводу отмены крепостного права вопрос: в чем Вы видите выяснившиеся экономичесие основания для его отмены уже во время указа о Вольности дворянства и позже?
Крестьяне это поняли ОТЛИЧНО. "Государь дал вольность дворянам, приготовили и крестьянам, ЗА ТО ЕГО БАРЕ И УБИЛИ". Это - юридическое основание отмены. Из фундамента феодальной пирамиды вырван краеугольный камень: дворянство обязано служить государю, крестьяне обязаны кормить дворянство. Как же можно ожидать, что пирамида устоит?
Такой дисбаланс и породил собственно "российскую интеллигенцию", неизвестную в других странах - прослойку людей без профессии, точнее, их профессией стало вредить государству и "защищать" от него народ, который в это время обязан был кормить их за бесплатно.
Экономические основания, по-моему, достаточно ясны. На своем поле крестьянин работает лучше, чем на чужом, свободный народ живет лучше, чем крепостной, богатый крестьянин (купец, кулак, дворянин)на большом поле просто вынужден хозяйствовать более технически эффективно, чем ковыряющийся сошкой на малом наделе. Как эскадра идет со скоростью самого тихоходного корабля, там и община показывает хозяйственные результаты, усредненные по самым захудалым.

С уважением
Геннадий
От lex
К Геннадий (08.01.2003 12:18:34)
Дата 08.01.2003 12:33:46

Re: Ну, вот...

День добрый.

>>Но в данном случае Вы ИМХО все же не правы. Ибо степень развитости ведь не только выплавкой чугуна определяется. Можно еще и транспортные возможности контрагентов сравнить.
>Согласен. И как Вы предполагаете сравнивать транспортные возможности "контрагентов", когда Россия (если брать стратегический ТВД) действовала по внутренним операционным линиям, а союзники - по внешним? Хотя сравнение - типа перевести фунто-мили в пудо-версты :) - возможно, конечно.

Да какая разница в конце концов - внешние там линии или какие-то другие. Суть то в том, что супостаты вполне смогли обеспечивать свои армии Крыму, а у русской стороны с этим были большие проблемы. Война это ИМХО всегда сравнение абсолютных потенциалов в их совокупности, а не относительных по отдельности. Что проку в том факте, что мы не уступаем супостатам по чугуну, если мы не в состоянии снабдить свою армию, находящуюся не на Камчатке, а в Крыму порохом в достатке?

>Имхо, главные в данном случае показатели - численность населения воюющих, ВНП, количественные показатели кадровой армии и флота. Которые я привел и любезно уточнили ув. VVVlva и Тов. Рю.
>Но я еще раз повторю: я не собираюсь доказывать, что Россия опережала в развитии Англию и Францию, а также что Россия - родина слонов. Я утверждаю, что имеющаяся отсталось России а) не явилась основной причиной поражения в Восточной войне
>б) что отсталость России вовсе не была такой катастрофической, как рисовали в то время либералы типа Герцена, потом коммунисты и как теперь снова повторяют либералы современные.

А в чем тогда причина? Вот Бонопарт тоже едва не всю Европу за собой имел, а поди ж ты...

>>А по поводу отмены крепостного права вопрос: в чем Вы видите выяснившиеся экономичесие основания для его отмены уже во время указа о Вольности дворянства и позже?

>Крестьяне это поняли ОТЛИЧНО. "Государь дал вольность дворянам, приготовили и крестьянам, ЗА ТО ЕГО БАРЕ И УБИЛИ". Это - юридическое основание отмены. Из фундамента феодальной пирамиды вырван краеугольный камень: дворянство обязано служить государю, крестьяне обязаны кормить дворянство. Как же можно ожидать, что пирамида устоит?
>Такой дисбаланс и породил собственно "российскую интеллигенцию", неизвестную в других странах - прослойку людей без профессии, точнее, их профессией стало вредить государству и "защищать" от него народ, который в это время обязан был кормить их за бесплатно.
>Экономические основания, по-моему, достаточно ясны. На своем поле крестьянин работает лучше, чем на чужом, свободный народ живет лучше, чем крепостной, богатый крестьянин (купец, кулак, дворянин)на большом поле просто вынужден хозяйствовать более технически эффективно, чем ковыряющийся сошкой на малом наделе. Как эскадра идет со скоростью самого тихоходного корабля, там и община показывает хозяйственные результаты, усредненные по самым захудалым.

Гм... Ваши доводы носят печать Вами же и укоряемого либерального подхода. Я не вижу здесь каких-либо экономических обоснований, но лишь идеи в духе просветителей, развитые в "Декларации прав человека" (типа Все люди - братья и равны от рождения). Мне же интересно: имел ли место на период Крымской войны кризис крепостной системы хозяйства как таковой. И если да, то в каких отраслях это отражалось наиболее сильно.

Всех благ...
От Геннадий
К lex (08.01.2003 12:33:46)
Дата 10.01.2003 16:43:57

Re: Ну, вот...

Добрый день!
>
>Да какая разница в конце концов - внешние там линии или какие-то другие. Суть то в том, что супостаты вполне смогли обеспечивать свои армии Крыму, а у русской стороны с этим были большие проблемы. Война это ИМХО всегда сравнение абсолютных потенциалов в их совокупности, а не относительных по отдельности. Что проку в том факте, что мы не уступаем супостатам по чугуну, если мы не в состоянии снабдить свою армию, находящуюся не на Камчатке, а в Крыму порохом в достатке?
Чугун - п.что тогда это был один из важнейших показателей индустриальной развитости экономики. В частности, и для жд. Я вовсе не проти сравнения абсолютных потенциалов в их совокупности. Но для этого имхо необходимо: а) все равно начинать с отдельных показателей б) иметь больше показателей, чем я имею сейчас. Давайте дополнять и сравнивать. Моя цель - не отстоять правоту, а установить реальную картину.

>>Я утверждаю, что имеющаяся отсталось России а) не явилась основной причиной поражения в Восточной войне
>>б) что отсталость России вовсе не была такой катастрофической
>
>А в чем тогда причина?
Причина полагаю была не одна, и техническая отсталость была НЕ ОСНОВНОЙ.

>Вот Бонопарт тоже едва не всю Европу за собой имел, а поди ж ты...
Так что? Скажем, что основной причиной поражения Наполеона от Коалиции стало техническое превосходство (ведь было же, и ощутимое) Англии над Францией?

>>>А по поводу отмены крепостного права вопрос:

>Гм... Ваши доводы носят печать Вами же и укоряемого либерального подхода.
Я вовсе не противник либерального подхода и либеральных ценностей. Я, напротив, сторонник либеральных ценностей, когда они служат процветанию государства и благосостоянию его граждан. А когда они становятся целью - противник.
Например, если в стране развитое производство и ваши товары по соотношению качество-цена перебивают товары конкурентов - вам полезно стать приверженцем такой либеральной ценности, как свобода торговли. Если же наборот - полезнее свернуть либеральную ценность в трубочку и заняться протекционизмом. И быть консерватором до тех пор, пока ваши товары не начнут перебивать товары конкурентов. А тогда вы снова становитесь либералом и объявляете войну чужому протекйционизму.

>Я не вижу здесь каких-либо экономических обоснований, но лишь идеи в духе просветителей, развитые в "Декларации прав человека"
Думаю, в Декларации прав человека написаны правильные вещи. И - Все люди - братья и равны от рождения - разве это только там записано? Но это инструмент на пользу человеку. А когда человек голодает ради торжества либеральных ценностей... или ценностей коммунистических? Это не на пользу.

>Мне же интересно: имел ли место на период Крымской войны кризис крепостной системы хозяйства как таковой.
Кризис. Понимаемый как "перелом, переворот, решительная пора переходного состоянья" (Даль), пожалуй, имел место сокрее после войны, в 1856-61. Не уверен.
"Болезнь" крепостной системы хозяйствования (несоответствие ее изменившимся условиям) - на мой взгляд, была, и задолго до Крымской войны.
В 1700 году Англия произвела 20 тыс. тонн железа и чугуна. Россия в первую четверть 18 ст. производила 5-6 млн. пудов в год, 80-100 тыс. тонн. В 4-5 раз больше.
В 1788 Англия - 60 тыс. тонн,
В 1750-65 Россия - 160 тыс. т.

В 1806 Англия - 250 тыс. т
В том же году Россия - 200 тыс. тонн

К 1850
Англия - 3,2 млн. т
Россия - 0,3 млн. т

Т.е., как видим, в России производство черной металлургии росло, и неплохими темпами. Но несоответствие выявлялось в том, что в Англии росло гораздо быстрее. Как датируем начало "болезни"? По-моему, где-то со второй половины 18 в.

>И если да, то в каких отраслях это отражалось наиболее сильно.
Имхо, в развитии промышленности и колонизации. Где было нужно много свободных людей.

С уважением
Геннадий
От b-graf
К Геннадий (10.01.2003 16:43:57)
Дата 10.01.2003 17:54:24

черная металлургия и тарифы - очень интересная статья

Здравствуйте !

>Т.е., как видим, в России производство черной металлургии росло, и неплохими темпами. Но несоответствие выявлялось в том, что в Англии росло гораздо быстрее. Как датируем начало "болезни"? По-моему, где-то со второй половины 18 в.
Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами... Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?). Интересна также попытка переориентировать вывоз железа из России в США в 20-е г.г. XIX в. (и из Петербурга на южные порты).

Павел
От Геннадий
К b-graf (10.01.2003 17:54:24)
Дата 10.01.2003 22:39:28

Re: черная металлургия...

Спасибо, уважаемый b-graf!
Меня очень интересуют такие вещи.

>>По-моему, где-то со второй половины 18 в.
>
>Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами...
Что имеем: к цартствованию Павла - нач. Александра Россия производит больше, чем Англия (уже незначительно), к концу царствования Александра - уже меньше. Пути разошлись, и нужно было реформировать - или мириться с отсталостью

Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

>Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?). Интересна также попытка переориентировать вывоз железа из России в США в 20-е г.г. XIX в. (и из Петербурга на южные порты).
Саму статью еще не одолел, увы, не силен в английском. Вот тут также есть интересные цифры по торговле России - Англии - США времен Наполеоновских войн:

http://www.napoleon-series.org/research/abstract/economics/c_commerce.html

С уважением
Геннадий
От VVVIva
К b-graf (10.01.2003 17:54:24)
Дата 10.01.2003 18:00:53

Re: черная металлургия...

Привет!

>Думаю, где-то 1789 и далее в связи с наполеоновскими войнами... Нашел очень интересную статью, которая очень понравится консерваторам :-): http://www.esh.ed.ac.uk/Research%20IB/Rus_Ind/R_market.pdf

>Автор считает, что потеря Россией зарубежных рынков железа в 19 в. была результатом тарифной политики европейских государств, а не технологической отсталости России. (И вроде есть данные - я только просмотрел статью - узость внутреннего рынка не способствовала росту производства железа ?).

Скорее всего так. Русская метталургия работала в основном на экпорт в 18 веке. Тоже самое с зерном. До отмены хлебных законов в Англии - экпорт российского хлеба мизерный.

Владимир