От Паршев
К Геннадий
Дата 08.01.2003 03:37:03
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

По поводу неверной оценки итогов войны и печальных последствий

Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.
И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.
Боюсь, при объективном исследовании окажется, что уже тогда существовала тенденция к уменьшению роли стрелкового оружия.
От Alex Medvedev
К Паршев (08.01.2003 03:37:03)
Дата 08.01.2003 11:17:08

Куропаткин писал про русско-японскую войну

>Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.

Что уже тогда выяснилось, что трехдюймовки хорошо работают по открытым целям и очень плохо по закрытым. И что уже тогда было ясно, что нужен более мощный калибр.
От Мелхиседек
К Alex Medvedev (08.01.2003 11:17:08)
Дата 09.01.2003 04:24:23

Re: Куропаткин писал...

>>Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.
>
>Что уже тогда выяснилось, что трехдюймовки хорошо работают по открытым целям и очень плохо по закрытым. И что уже тогда было ясно, что нужен более мощный калибр.

Это стало ясно ещё при Плевне.
6"мортира в РЯВ себя не оправдала.
Решили вводить в дивизию 48лин гаубицы и тяжелый артдивизион в корпус. Но армия не очень шевелилась. В 1913 пить боржоми было уже поздно.
От lex
К Паршев (08.01.2003 03:37:03)
Дата 08.01.2003 06:57:54

Re: По поводу...

День добрый.

>Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.

Да ерунда все это ИМХО. Проблема России в ПМВ не в том, что не угадали какая это будет война. Угадать это было вообще невозможно. Французы тоже вот не угадали, а про англичан я вообще молчу - и что? Проблема в том, что из за хиловатой промышленности не смогли быстро поднять обнаружившиеся объемы производства всего чего фронт потребовал. Отсюда и нехватка 3-дм. арт. патронов и всего прочего, на что обычно ссылаются для оправдания военных неудач. Но и эти объяснения ИМХО тоже полны лукавства.

>И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.

Характерный для России пример поиска причины вне человеческого фактора. Те же итоги ПМВ постулировали, что фронт требует в огромных количествах железа: пушек, снарядов и пр. И вот если оно у нас будет - то все будет хорошо. Однако же позже оказалось, что железо не все решает - люди еще нужны, которые умеют его пользовать, железо это.

>Боюсь, при объективном исследовании окажется, что уже тогда существовала тенденция к уменьшению роли стрелкового оружия.

ИМХО это неочевидно. По итогам русско-японской войны данные по потерям от ружейного и арт. огня соотносились как 70%/30%. Поэтому усиленное штудирование стрелкового дела после РЯВ имело очень веские основания.

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (08.01.2003 06:57:54)
Дата 09.01.2003 04:29:03

Re: По поводу...

>День добрый.

>>Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.
>
>Да ерунда все это ИМХО. Проблема России в ПМВ не в том, что не угадали какая это будет война. Угадать это было вообще невозможно. Французы тоже вот не угадали, а про англичан я вообще молчу - и что? Проблема в том, что из за хиловатой промышленности не смогли быстро поднять обнаружившиеся объемы производства всего чего фронт потребовал. Отсюда и нехватка 3-дм. арт. патронов и всего прочего, на что обычно ссылаются для оправдания военных неудач. Но и эти объяснения ИМХО тоже полны лукавства.

Этого никто не угадал.
О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).

>>И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.
>
>Характерный для России пример поиска причины вне человеческого фактора. Те же итоги ПМВ постулировали, что фронт требует в огромных количествах железа: пушек, снарядов и пр. И вот если оно у нас будет - то все будет хорошо. Однако же позже оказалось, что железо не все решает - люди еще нужны, которые умеют его пользовать, железо это.

Дык в ПМВ проблема с кадрами аукнулась так, что мало не показалось.
В 1930-е кадровую проблему тоже решали.

>>Боюсь, при объективном исследовании окажется, что уже тогда существовала тенденция к уменьшению роли стрелкового оружия.
>
>ИМХО это неочевидно. По итогам русско-японской войны данные по потерям от ружейного и арт. огня соотносились как 70%/30%. Поэтому усиленное штудирование стрелкового дела после РЯВ имело очень веские основания.

Штудировалось не только стрелковое дело.
Там были обломы не хуже артиллерии в 1905-14гг.
От lex
К Мелхиседек (09.01.2003 04:29:03)
Дата 09.01.2003 05:53:52

Re: По поводу...

День добрый.

>>>Изучая воспоминания о 1 МВ, раз за разом встречаешь сообщения о несчастной ошибке высшего руководства страны и армии - недооценке роли артиллерии и переоценке стрелкового оружия.
>>
>>Да ерунда все это ИМХО. Проблема России в ПМВ не в том, что не угадали какая это будет война. Угадать это было вообще невозможно. Французы тоже вот не угадали, а про англичан я вообще молчу - и что? Проблема в том, что из за хиловатой промышленности не смогли быстро поднять обнаружившиеся объемы производства всего чего фронт потребовал. Отсюда и нехватка 3-дм. арт. патронов и всего прочего, на что обычно ссылаются для оправдания военных неудач. Но и эти объяснения ИМХО тоже полны лукавства.
>
>Этого никто не угадал.
>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).

Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт. бригада (107-мм + 152-мм) на армию (да и то часто без парков), а у немцев тяж. арт. батальон (150-мм) на корпус. При этом такое чувство, что русские корпусные командиры, которым дивизионы этой бригады раздавали, ну вообще не знали - чего с ними делать то, с этими пушками? Внутрь их принимать, али снаружи ими растираться?..

>>>И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.
>>
>>Характерный для России пример поиска причины вне человеческого фактора. Те же итоги ПМВ постулировали, что фронт требует в огромных количествах железа: пушек, снарядов и пр. И вот если оно у нас будет - то все будет хорошо. Однако же позже оказалось, что железо не все решает - люди еще нужны, которые умеют его пользовать, железо это.
>
>Дык в ПМВ проблема с кадрами аукнулась так, что мало не показалось.
>В 1930-е кадровую проблему тоже решали.

Ну и как итоги этого осознания и решения? Впечатляют? Я вот вижу, что технические проблемы (т.е. насыщения армии танками, пушками, самолетами и пр.) решались куда как более эффективно и зримо, нежели проблема с эффективным использованием этого всего.
То же и про Крымскую войну. Безусловно отсутствие надежных транспортных коммуникаций, нарезного стрелкового оружия, броненосных кораблей (с которых союзники Кинбурн помнится разнесли) - все это играло свою роль. Но не верю я, что это сводило шансы Меншикова при Инкермане к нулю изначально. А потом в отечественном анализе событий, тиражируемом и по сию пору, все свелось к отсутствию ж-д., штуцеров, пароходов и был сделан вывод - задавили нас супостаты отсталости нашей ради.

>>>Боюсь, при объективном исследовании окажется, что уже тогда существовала тенденция к уменьшению роли стрелкового оружия.
>>
>>ИМХО это неочевидно. По итогам русско-японской войны данные по потерям от ружейного и арт. огня соотносились как 70%/30%. Поэтому усиленное штудирование стрелкового дела после РЯВ имело очень веские основания.
>
>Штудировалось не только стрелковое дело.
>Там были обломы не хуже артиллерии в 1905-14гг.

Там это где?

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (09.01.2003 05:53:52)
Дата 09.01.2003 17:18:53

Re: По поводу...


>>
>>Этого никто не угадал.
>>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).
>
>Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт. бригада (107-мм + 152-мм) на армию (да и то часто без парков), а у немцев тяж. арт. батальон (150-мм) на корпус. При этом такое чувство, что русские корпусные командиры, которым дивизионы этой бригады раздавали, ну вообще не знали - чего с ними делать то, с этими пушками? Внутрь их принимать, али снаружи ими растираться?..

По штатам 1913г на корпус 12 6" гаубиц и 12 42лин пушек. Только ввести не успели.
Отправка в 1914г 150мм орудий в повышенном количестве в Пруссию была из за массовых потерь 77мм орудий. Просто дыру заткнули тем, что было в наличии.

>>>>И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.
>>>
>>>Характерный для России пример поиска причины вне человеческого фактора. Те же итоги ПМВ постулировали, что фронт требует в огромных количествах железа: пушек, снарядов и пр. И вот если оно у нас будет - то все будет хорошо. Однако же позже оказалось, что железо не все решает - люди еще нужны, которые умеют его пользовать, железо это.
>>
>>Дык в ПМВ проблема с кадрами аукнулась так, что мало не показалось.
>>В 1930-е кадровую проблему тоже решали.
>
>Ну и как итоги этого осознания и решения? Впечатляют? Я вот вижу, что технические проблемы (т.е. насыщения армии танками, пушками, самолетами и пр.) решались куда как более эффективно и зримо, нежели проблема с эффективным использованием этого всего.

Кадры решают всё.
Легко говорить историкам. Переход на вооруженные силы с танками, самолётами и прочей механизацией тяжёл. Раньше нужно было готовить так для флота, а в 30-е потребности увеличились.

>То же и про Крымскую войну. Безусловно отсутствие надежных транспортных коммуникаций, нарезного стрелкового оружия, броненосных кораблей (с которых союзники Кинбурн помнится разнесли) - все это играло свою роль. Но не верю я, что это сводило шансы Меншикова при Инкермане к нулю изначально. А потом в отечественном анализе событий, тиражируемом и по сию пору, все свелось к отсутствию ж-д., штуцеров, пароходов и был сделан вывод - задавили нас супостаты отсталости нашей ради.

было много выводов, выбрили наиболее легкий

>>
>>Штудировалось не только стрелковое дело.
>>Там были обломы не хуже артиллерии в 1905-14гг.
>
>Там это где?

В стрелковом деле в 1905-14гг.
От lex
К Мелхиседек (09.01.2003 17:18:53)
Дата 10.01.2003 10:58:17

Re: По поводу...

День добрый.

>>>
>>>Этого никто не угадал.
>>>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).
>>
>>Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт. бригада (107-мм + 152-мм) на армию (да и то часто без парков), а у немцев тяж. арт. батальон (150-мм) на корпус. При этом такое чувство, что русские корпусные командиры, которым дивизионы этой бригады раздавали, ну вообще не знали - чего с ними делать то, с этими пушками? Внутрь их принимать, али снаружи ими растираться?..
>
>По штатам 1913г на корпус 12 6" гаубиц и 12 42лин пушек. Только ввести не успели.
>Отправка в 1914г 150мм орудий в повышенном количестве в Пруссию была из за массовых потерь 77мм орудий. Просто дыру заткнули тем, что было в наличии.

Возможно, возможно. Но вот Вы можете привести примеры эффективного использования сил-средств той тяжелой полевой арт. бригады, которая была в 1-й армии еще во время 1-го наступления в Вост. Пруссии? Или той, что придавалась 2-й армии? А упоминаний о немецких "чемоданах" и их страшенном влиянии - в каждом мемуаре тех лет такое рассказывается...

>>>>>И видится мне, что так у нас были увлечены поисками примеров "отсталости России" в крымской войне, а отсталость эту м.б. найти скорее именно в стрелковке, что и сами себя убедили - всё дело было в том, оказывается, что у союзников было больше нарезных, чем у нас.
>>>>
>>>>Характерный для России пример поиска причины вне человеческого фактора. Те же итоги ПМВ постулировали, что фронт требует в огромных количествах железа: пушек, снарядов и пр. И вот если оно у нас будет - то все будет хорошо. Однако же позже оказалось, что железо не все решает - люди еще нужны, которые умеют его пользовать, железо это.
>>>
>>>Дык в ПМВ проблема с кадрами аукнулась так, что мало не показалось.
>>>В 1930-е кадровую проблему тоже решали.
>>
>>Ну и как итоги этого осознания и решения? Впечатляют? Я вот вижу, что технические проблемы (т.е. насыщения армии танками, пушками, самолетами и пр.) решались куда как более эффективно и зримо, нежели проблема с эффективным использованием этого всего.
>
>Кадры решают всё.
>Легко говорить историкам. Переход на вооруженные силы с танками, самолётами и прочей механизацией тяжёл. Раньше нужно было готовить так для флота, а в 30-е потребности увеличились.

Ну я вовсе не утверждал, что это просто как дважды два. Но только сдается мне, что и тогда эта сложность несколько недооценивалась. Потому и итоги финской кампании оказались столь неожиданны.

>>То же и про Крымскую войну. Безусловно отсутствие надежных транспортных коммуникаций, нарезного стрелкового оружия, броненосных кораблей (с которых союзники Кинбурн помнится разнесли) - все это играло свою роль. Но не верю я, что это сводило шансы Меншикова при Инкермане к нулю изначально. А потом в отечественном анализе событий, тиражируемом и по сию пору, все свелось к отсутствию ж-д., штуцеров, пароходов и был сделан вывод - задавили нас супостаты отсталости нашей ради.
>
>было много выводов, выбрили наиболее легкий

Именно! Самый простой! Т.е. все у нас было просто замечательно. Еще бы пороху побольше, да штуцеров и мы бы их... А реально даже в столкновениях с турками на Дунае ничего достойного последователей Суворова показано не было. И тут уж ссылаться на классность и оснащение турецкой армии ИМХО не приходится.

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (10.01.2003 10:58:17)
Дата 10.01.2003 18:13:47

Re: По поводу...

>Возможно, возможно. Но вот Вы можете привести примеры эффективного использования сил-средств той тяжелой полевой арт. бригады, которая была в 1-й армии еще во время 1-го наступления в Вост. Пруссии? Или той, что придавалась 2-й армии? А упоминаний о немецких "чемоданах" и их страшенном влиянии - в каждом мемуаре тех лет такое рассказывается...

а вы почитайте ещё мемуары немцев, тех, что сидели в окопах, там тоже ужастиков хватает


>>
>>было много выводов, выбрили наиболее легкий
>
>Именно! Самый простой! Т.е. все у нас было просто замечательно. Еще бы пороху побольше, да штуцеров и мы бы их... А реально даже в столкновениях с турками на Дунае ничего достойного последователей Суворова показано не было. И тут уж ссылаться на классность и оснащение турецкой армии ИМХО не приходится.

Дык история с турками показывает, что дело не в технике.
Как сказал проффесор Преображенский: "Разруха в головах".
От GAI
К lex (09.01.2003 05:53:52)
Дата 09.01.2003 10:22:44

Re: По поводу...

>>Этого никто не угадал.
>>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).
>
>Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт. бригада (107-мм + 152-мм) на армию (да и то часто без парков), а у немцев тяж. арт. батальон (150-мм) на корпус. При этом такое чувство, что русские корпусные командиры, которым дивизионы этой бригады раздавали, ну вообще не знали - чего с ними делать то, с этими пушками? Внутрь их принимать, али снаружи ими растираться?..

Ну,в принципе я тоже в нескольких местах встречал, что тяжелую артиллерию немцы на самом деле создавали для сокрушения крепостей, а нечаяно она пригодилась в полевых сражениях.
От lex
К GAI (09.01.2003 10:22:44)
Дата 09.01.2003 11:24:19

Re: По поводу...

День добрый.

>>>Этого никто не угадал.
>>>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).
>>
>>Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт. бригада (107-мм + 152-мм) на армию (да и то часто без парков), а у немцев тяж. арт. батальон (150-мм) на корпус. При этом такое чувство, что русские корпусные командиры, которым дивизионы этой бригады раздавали, ну вообще не знали - чего с ними делать то, с этими пушками? Внутрь их принимать, али снаружи ими растираться?..
>
>Ну,в принципе я тоже в нескольких местах встречал, что тяжелую артиллерию немцы на самом деле создавали для сокрушения крепостей, а нечаяно она пригодилась в полевых сражениях.

Я тоже встречал такие утверждения, но, говоря по чести, не понимаю на чем они основаны. Я не помню случаев, чтобы в 1914 г., к примеру, немцы добивались успеха в полевом бою за счет использования калибров свыше 150-мм. А крепости крушились девайсами св. 300-мм. (кажется max - 420-мм). Так что тут ИМХО некоторое смешение понятий, ибо немцы оказались более готовы и к атакам на крепости (это один момент) и к выносу полевых укреплений, по которым тратить снаряды 330-мм в полевой войне 1914 г. (позже - отдельная песня) ИМХО просто невыгодно да и не нужно (а это момент совсем другой).

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (09.01.2003 11:24:19)
Дата 09.01.2003 17:10:26

Re: По поводу...

>День добрый.

>>>>Этого никто не угадал.
>>>>О необходимости тяжелой полевой артиллерии догадались лишь русские (у немцев она была для долбания крепостей, а не для полевых сражений. для этого у них 77мм пушки и 105мм гаубицы).
>>>
>>>Да уж... Только русские и догадались... Вы в самом деле полагаете, что немцы своими 150-мм гаубицами рассчитывали крепости выносить? А то у догадавшихся русских была в 1914 г. тяж. арт.
>Я тоже встречал такие утверждения, но, говоря по чести, не понимаю на чем они основаны. Я не помню случаев, чтобы в 1914 г., к примеру, немцы добивались успеха в полевом бою за счет использования калибров свыше 150-мм. А крепости крушились девайсами св. 300-мм. (кажется max - 420-мм). Так что тут ИМХО некоторое смешение понятий, ибо немцы оказались более готовы и к атакам на крепости (это один момент) и к выносу полевых укреплений, по которым тратить снаряды 330-мм в полевой войне 1914 г. (позже - отдельная песня) ИМХО просто невыгодно да и не нужно (а это момент совсем другой).

420мм - это красиво, но...
основная работа делалась 15-28см орудиями (бельгия исключение)
От lex
К Мелхиседек (09.01.2003 17:10:26)
Дата 10.01.2003 11:00:53

Re: По поводу...

День добрый.

>>Я тоже встречал такие утверждения, но, говоря по чести, не понимаю на чем они основаны. Я не помню случаев, чтобы в 1914 г., к примеру, немцы добивались успеха в полевом бою за счет использования калибров свыше 150-мм. А крепости крушились девайсами св. 300-мм. (кажется max - 420-мм). Так что тут ИМХО некоторое смешение понятий, ибо немцы оказались более готовы и к атакам на крепости (это один момент) и к выносу полевых укреплений, по которым тратить снаряды 330-мм в полевой войне 1914 г. (позже - отдельная песня) ИМХО просто невыгодно да и не нужно (а это момент совсем другой).
>
>420мм - это красиво, но...
>основная работа делалась 15-28см орудиями (бельгия исключение)

Основаная работа где? В поле? Или против крепостей?

Всех благ...
От Мелхиседек
К lex (10.01.2003 11:00:53)
Дата 10.01.2003 18:15:19

Re: По поводу...


>>
>>420мм - это красиво, но...
>>основная работа делалась 15-28см орудиями (бельгия исключение)
>
>Основаная работа где? В поле? Или против крепостей?

против долговременных сооружений
в поле работали 77-150