От Mike
К Kimsky
Дата 08.01.2003 22:29:16
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Стреляли с довольно приличных дистанций (миля -полторы), повреждений сами практически не получили. Крепость подолбали прилично.

это же изолированные укрепления. Аланды изначально считались потерянными при операции против них.

>С Кронштадтом пришлось бы возиться дольше, конечно. Но и мортирных ботов бы поднатащили, и плавбатарей, и боеприпасов... Не факт, опять же, отнюдь не факт, что крепость была бы взята... но вот степень желательности ситуации, когда защищающую столицу крепость ковыряют с моря, а ты вынужден делать вид, что ничего не происходит... я бы оценил как предельно низкую.

а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.

С уважением, Mike.
От Kimsky
К Mike (08.01.2003 22:29:16)
Дата 09.01.2003 10:59:11

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.

А речь даже не о взятии. А о выводе из строя. Стрелять можно долго, и за год можно наготовить многое (что и планировалось) и батареи подогнать (что тоже планировалось). Высадка десанта - дело второе. Если подавить Кронштадт, то затем обстрел Петербурга - в духе испанцев при Вальпараисо... Весьма неприятно для города.
От Мелхиседек
К Kimsky (09.01.2003 10:59:11)
Дата 09.01.2003 17:31:43

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>а тут и сил налицо намного больше и можно чего измыслить. не факт, что флот, выделенный антантой для Балтики, мог взять Кронштатдт.
>
>А речь даже не о взятии. А о выводе из строя. Стрелять можно долго, и за год можно наготовить многое (что и планировалось) и батареи подогнать (что тоже планировалось). Высадка десанта - дело второе. Если подавить Кронштадт, то затем обстрел Петербурга - в духе испанцев при Вальпараисо... Весьма неприятно для города.

Кронштадт бы не подавили.
Вообще маневры в маркизовой луже дело неблагодарное.
От Kimsky
К Мелхиседек (09.01.2003 17:31:43)
Дата 09.01.2003 18:04:16

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>Кронштадт бы не подавили.

Почему?
При невозможности элементарно дострелить до врага, такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо... Вопрос, насколько хватит бомб у противника. Возможно - что и хватит.
От Геннадий
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:23:53

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Кронштадт бы не подавили.
>
>Почему?
>При невозможности элементарно дострелить до врага,
Почему не могли дострелить?

>такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо...
Такая большая - в этом случае скорее достоинство.Ведь много земли (скал) не являются собственно целью для артиллерии противника. А собственно цели - береговые батареи - много меньше и хорошо укрыты
Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 18:23:53)
Дата 09.01.2003 18:26:35

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?


Не подавили по одной простой причине:
пушка на берегу равна кораблю в море
От Kimsky
К Мелхиседек (09.01.2003 18:26:35)
Дата 09.01.2003 21:35:14

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!

>Не подавили по одной простой причине:
>пушка на берегу равна кораблю в море

Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
Или англичане при Александрии.

Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.
От Геннадий
К Kimsky (09.01.2003 21:35:14)
Дата 09.01.2003 22:23:07

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Не подавили по одной простой причине:
>>пушка на берегу равна кораблю в море
>
>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>Или англичане при Александрии.

Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

>Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
Форту-то "не очень" (на войне как на войне), зато форт не может пойти ко дну. Плюс по моему несомненный :)

>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

>При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.

Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 22:23:07)
Дата 10.01.2003 18:09:46

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...


>>>Не подавили по одной простой причине:
>>>пушка на берегу равна кораблю в море
>>
>>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>>Или англичане при Александрии.
>
>Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

описанные случаи являются исключением, береговые батареи имеют преимущества перед кораблями


>>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
>Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

У японцев броненосцы с 4-12".


>Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

До начала ПМВ 15" орудий на линкорах не было. "Лиза" фактически вступила в строй после начала боевых действий.
От Kimsky
К Геннадий (09.01.2003 22:23:07)
Дата 10.01.2003 10:27:16

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Hi!
>>Какая пушка и какой корабль? Американцы в свою Гражданскую с Вами бы не вполне согласились, думаю...
>>Или англичане при Александрии.

>Т.е. были исключения, опровергающие правило? И были, сколько я понял, не редки?

Я не знаю, что значит "правило". Все зависело от витка противостояния "пушка-защита". На каких-то этапах атака укреплений - идиотизм, на каких-то - более чем разумный способ...
Тот же Фаррагат просто прошел мимо фортов по реке на неброненосных кораблях. При Чарльстоне, что-ли, американцы долбили форты со всех дистанций, и таки додолбили. При Мобайле форты вновь не стали помехой Фаррагату.
При Кинбурне форты были подавлены броненосными батареями... про Свеаборг здесь упоминали.
При Лиссе итальянцыподавили почти все австрийские батареи...
Просто до определенной степени проблема следующая - корабль - цель небольшая. Пушки на них частенько оказываются посовременнее, чем на фортах. Все форты враз современными не сделаешь, и в смысле защиты - тоже.
Посему была возможность долбить с некоторой дистанции. При достаточном кол-ве снарядов и кораблей - проблема скорее решаемая. Другое дело, что форт проще ремонтировать, подвозить новые пушки, исправлять сбитые и так далее. Вопрос сводится к тому, что будет быстрее - разноситься форт, али исправляться.

>>Если с одной стороны с небольших кораблей лупят с мили-полутора, а твои ядра, если и долетят, то скорее всего не попадут, а если и попадут, то вряд ли толк будет... то форту как-то не очень.
>Форту-то "не очень" (на войне как на войне), зато форт не может пойти ко дну. Плюс по моему несомненный :)

>>Под Севастополем - плохая подготовка. При Артуре - другой виток противостояния "корабль-пушка".
>Вы имеет в виду "другой" - в пользу пушки? Т.е. при Артуре 10" 5-орудийная батарея могла на равных противостоять нескольким броненосцам с 4 орудиями по 10 дюймов?

>>При Кинбурне и Свеаборге стало понятно, что такой обстрел ТОГДА можно было вести пусть и не с замечательной эффективностью - но с достаточной безопасностью.
>
>Потом, если я правильно помню, пошли по пути: значительное увеличение толщины брони - калибра, до непомерных размеров, а еще потом - повышения качества брони\ствола при уменьшении толщины\калибра и довольно долго - до 1МВ наиболее распространенным ГК стал 15"? Но к этому времени снова упрочилось правило "пушка на берегу=корабль"?

>С уважением
>Геннадий
От Геннадий
К Kimsky (10.01.2003 10:27:16)
Дата 10.01.2003 16:59:22

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Добрый день!

>
>Я не знаю, что значит "правило". Все зависело от витка противостояния "пушка-защита". На каких-то этапах атака укреплений - идиотизм, на каких-то - более чем разумный способ...
>Просто до определенной степени проблема следующая - корабль - цель небольшая. Пушки на них частенько оказываются посовременнее, чем на фортах. Все форты враз современными не сделаешь, и в смысле защиты - тоже.
>Посему была возможность долбить с некоторой дистанции.

Спасибо. Насколько я понял, суть в следующем. Корабль - меньшая цель, но и менее живучая. Форт (артиллерийская позиция) - цель крупная, но и более живучая. Т. образом, если на берегу имеются артсистемы, соспоставимые с корабельными - способные доставать до кораблей и преодолевать их защиту (под Кинбурном ведь пробелам русских пушек была в том, что не могли пробить броню?) - в этом случае кораблю с берегом соревноваться не стоит.

Если же на кораблях артсистемы лучше (современнее), то корабль вполне может атаковать артпозицию с дальней дистанции. А несколько кораблей - вовсе разрушить позицию до ее восстановления.
>>С уважением
>>Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (10.01.2003 16:59:22)
Дата 10.01.2003 17:20:52

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Привет!

>Спасибо. Насколько я понял, суть в следующем. Корабль - меньшая цель, но и менее живучая. Форт (артиллерийская позиция) - цель крупная, но и более живучая. Т. образом, если на берегу имеются артсистемы, соспоставимые с корабельными - способные доставать до кораблей и преодолевать их защиту (под Кинбурном ведь пробелам русских пушек была в том, что не могли пробить броню?) - в этом случае кораблю с берегом соревноваться не стоит.

>Если же на кораблях артсистемы лучше (современнее), то корабль вполне может атаковать артпозицию с дальней дистанции. А несколько кораблей - вовсе разрушить позицию до ее восстановления.

Судя по опыту англичан в Дарданелах, можно добавить, что если сухопутные батареи расположены не в фортах, а на закрытых позициях, то флоту совсем мало что светит в борьбе с ними.

Владимир
От Геннадий
К Мелхиседек (09.01.2003 18:26:35)
Дата 09.01.2003 18:41:40

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
>

>Не подавили по одной простой причине:
>пушка на берегу равна кораблю в море
Равна - в бою? Или при расчете потерь?
И еще - какой калибр?
Мне вот помнится, что в Порт-Артуре батарея 9-ти или 11-дюймовок, штук шесть, держала на почтительном расстоянии весь флот Того - с 12-дюймовыми калибрами.
Не ошибаюсь ли я в цифрах?
От Мелхиседек
К Геннадий (09.01.2003 18:41:40)
Дата 09.01.2003 19:46:21

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>>>Почему ни союзники под Севастополем, ни японцы при Артуре не подавили флотом береговых бьатарей? А ведь Кронштадт был вооружен посильнее Свеастополя?
>>
>
>>Не подавили по одной простой причине:
>>пушка на берегу равна кораблю в море
>Равна - в бою? Или при расчете потерь?

это просто старинная морская мудрость

>Мне вот помнится, что в Порт-Артуре батарея 9-ти или 11-дюймовок, штук шесть, держала на почтительном расстоянии весь флот Того - с 12-дюймовыми калибрами.
>Не ошибаюсь ли я в цифрах?
5-10", но японцы перестали маячить только после гибели 2 броненосцев на минах
От VVVIva
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:13:40

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

Привет!

>При невозможности элементарно дострелить до врага,

Что значит "не дострелить"? Там проблема была в попадании у обоих сторон, у наших больше, так как цель меньше. А уж дострелить - такой проблемы не было.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (09.01.2003 18:13:40)
Дата 09.01.2003 18:34:25

А не могли бы Вы объяснить

человеку от флота далекому, как там было под Кронштатдом и Свеаборгом? Какой там был состав бегреговых батарей; какие орудия и сколько на кораблях? И каковы характеристики артсистем.
Мне вот представляется, что сопостовимости артсистем береговые укрепления (земля или бетон) при надлежащем инженерном решении всегда менее уячзвимы, чем корабль, даже и бронированный.
И с другой стороны - кораблям для подавления береговых укреплений всегда нужно иметь более мощную артиллерию.
С уважением
Геннадий
От VVVIva
К Геннадий (09.01.2003 18:34:25)
Дата 09.01.2003 19:38:20

Re: А не...

Привет!

>человеку от флота далекому, как там было под Кронштатдом и Свеаборгом? Какой там был состав бегреговых батарей; какие орудия и сколько на кораблях? И каковы характеристики артсистем.
>Мне вот представляется, что сопостовимости артсистем береговые укрепления (земля или бетон) при надлежащем инженерном решении всегда менее уячзвимы, чем корабль, даже и бронированный.
>И с другой стороны - кораблям для подавления береговых укреплений всегда нужно иметь более мощную артиллерию.

Подробно не отвечу. Основные мои знания из истории броненносного флота. Т.е. с английской стороны и вскользь.
Они отмечают успех небольших бомбардирских бронированных кораблей против Свеаборга.
Т.е. по их утверждениям обычные недостатки корабля против берега были удачно скомпенсированы небольшими размерами корабля. поэтому в перестрелке крепость (большая мишень) - корабль (малая) на больших ( 3-4 мили?) корабль мог достигнуть определнных успехов, а попасть в него было проблематично.
Но даже из этого описания следует, что основные разрушения были в крепостной цитадели, а не на батареях.

к бомбардировке Крондштадта, по моемому, не приступали. Только планировали.

По вооружению - корабли использовали мортиры - несколько штук на корабль. Принцип использования был - если долго мучатся, что нибудь получится.
Бомбардировка Кинбурна было более агрессивное мероприятие.


Мореманы меня поправят :-))


Владимир
От Мелхиседек
К Kimsky (09.01.2003 18:04:16)
Дата 09.01.2003 18:05:56

Re: Свеаборгу, Свеаборгу...

>Hi!

>>Кронштадт бы не подавили.
>
>Почему?
>При невозможности элементарно дострелить до врага, такая большая цель как Кронштадт рано-поздно (скорее поздно) начнет чувствовать себя нехорошо... Вопрос, насколько хватит бомб у противника. Возможно - что и хватит.
как следует понимать фразу о "невозможности элементарно дострелить"?