От Никита
К Китоврас
Дата 08.01.2003 12:36:08
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Давайте рассмотрим вопрос несколько спокойнее.

>"Мал клоп да вонюч".

Поражение России в войне было обусловлено отнюдь не интеллигентской критикой. Она не смогла внести какой-либо раскол в оставшееся на протяжении всего конфликта монолитным российское общество. Поэтому Ваша оценка выглядит слишком эмоциональной экстраполяцией на Крымскую войну несколько иных процессов и более поздних событий.



>А поражение в том, что Россия не смогла решить "восточный вопрос" в свою пользу. Что мы не смог7ли выйти к естественным границам на юге и взять Босфор с Константинополем. А без него Россия оставалсь уязвимой с юга.

А вот тут Вы правы. При чем поражение было обусловлено отнюдь не отсталостью России. Будь она трижды современной по тем меркам, у нее не было и не могло быть флота, способного вести наступательные операции в Черном море против адра английского, французского и турецкого флотов.
У России не было армии, способной раздавить на Балканах Турцию, Австрию и Англию и Францию одновременно. Таких условий просто не могло быть.

С уважением,
Никита
От Алексей Мелия
К Никита (08.01.2003 12:36:08)
Дата 08.01.2003 14:51:53

Интелегент и поражение

Алексей Мелия

>Поражение России в войне было обусловлено отнюдь не интеллигентской критикой.

Интелегентская критика привела к тому, что результаты войны стали осознаваться как позорное поражение, хотя, например, о Наполеоне не говорили, что он потерпел позорное поражение. Был гениальный Наполеон и бездарное русское правительство.

http://www.military-economic.ru
От Никита
К Алексей Мелия (08.01.2003 14:51:53)
Дата 08.01.2003 18:21:35

Дак Наполеон до последних дней постоянно выходил победителем в тактич. схватках

Кроме того у Наполеона не было инфраструктурных проблем (поход в Россию - отдельное пятно, при чем и тут не все однозначно), не было технологического отставания от противников в вооружении, феерического казнокрадства в армии и обворовывания солдат. До него последние два фактора были одной из причин падения Директории.

Наполеона оценивали по всей совокупности, так сказать. Ведь выдрыхся же корсиканец с армией в Кремле, Каире, Вене, Берлине, Риме, Мадриде, Варшаве...


С уважением,
Никита
От FVL1~01
К Никита (08.01.2003 18:21:35)
Дата 08.01.2003 20:25:14

Дык последняя крупная победа в Крымской войне - РУССКАЯ

И снова здравствуйте
КАРС.

Как раз аналогия с Напорлеоном в 1814 полнейшая.


После Ватерлоо, например у французов ТО ЖЕ был бой который можно оценить как ТАКТИЧЕСКУЮ победу.


С уважением ФВЛ
От Никита
К FVL1~01 (08.01.2003 20:25:14)
Дата 09.01.2003 12:24:14

Против кого - турок...

>После Ватерлоо, например у французов ТО ЖЕ был бой который можно оценить как ТАКТИЧЕСКУЮ победу.

Знаю, авангард Блюхера пощипали. А еще Груши ушел от преследования с "Луарской армией".

Полной аналогии быть не может никак. Наполеон во Франции в 1814 годы был раздавлен числом. Ватерлоо уже в общем ничего не решало. План французов на дальнейшее ведение войны все равно был абсолютно авантюрный.



С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (09.01.2003 12:24:14)
Дата 09.01.2003 12:56:51

Он был авантюрным ещё в 1813

Приветствую
Одно удивляет - как он (Бонапарт) смог столько то насобирать после почти 20 лет боёв и походов. ИМХО всё мужское население франции шутя поистребить могли.
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (09.01.2003 12:56:51)
Дата 09.01.2003 13:00:54

Пленных и гарнизоны вернули. (-)
От negeral
К Никита (09.01.2003 13:00:54)
Дата 10.01.2003 10:29:50

Он ещё и мобилизацию проводил

Приветствую
только кадры уже не те были.
Счастливо, Олег
От Никита
К negeral (10.01.2003 10:29:50)
Дата 10.01.2003 12:51:03

Это спорное утверждение. Полагаю, большинство армии имело таки боевой опыт

Насколько помню, когда Наполеон отрекся в 1814, под ружьем находилось еще около 70 тысяч человек в общей сложности (с учетом корпуса Мармона), воевавших в кампанию 1814. С возвращением пленных и заграничных гарнизонов эта цифра увеличилась. В 1815 общая численность действующей армии была около 125 000 тысяч, около 60 тысяч - в Вандее и еще небольшие внутренние гарнизоны и гарнизоны в пограничных крепостях (численности не помню, но ои были в наличии и в 1814 году).

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (10.01.2003 12:51:03)
Дата 10.01.2003 17:02:43

Я тоже так полагаю, но

Уважаемый Никита, пусть даже у Наполеона было старых солдат относительно больше, чем даже в 1812 году. Главная проблема имхо в другом - у него уже не было старых маршалов. Это оказалось важнее.
С уважением
Геннадий
От Никита
К Геннадий (10.01.2003 17:02:43)
Дата 10.01.2003 17:21:44

Это тоже неоднозначно.

>Уважаемый Никита, пусть даже у Наполеона было старых солдат относительно больше, чем даже в 1812 году. Главная проблема имхо в другом - у него уже не было старых маршалов. Это оказалось важнее.

К сожалению важнее оказалось то, что Наполеон имел незначительный опыт битв с англичанами.

Генералитет 1815 года ИМХО был вполне на уровне. Высший генералитет сделал за одну кампанию две решающие ошибки. Неудовлетворительной представляется работа штаба.
Командиры корпусов - Вандамм, Д'Эрлон, Жерар, Лобо, Пажоль, Эксельманс, дивизионные командиры - все старые, опытнейшие вояки. Лобо вообще стоит особняком, как выдающийся тактик. Ней и Груши, поставленные на самостоятельные действия, с задачами практически не справились, но смог бы кто-либо из старым маршалов сделать лучше - большой вопрос.

С уважением,
Никита
От Геннадий
К Никита (10.01.2003 17:21:44)
Дата 10.01.2003 18:40:12

А что вообще однозначно?

>
>К сожалению важнее оказалось то, что Наполеон имел незначительный опыт битв с англичанами.
"Я провел 60 битв, и ни в одной ничему не научился. Думаю, и Цезарь вел свою превую битву так, как и последнюю" (Наполеон, не дословно). Отсутствие опыта в битвах с пруссаками не помешали Наполеону при Иене, отсутствие опыта битв с австрийцами не помешли завоевать Италию. Англичане ведь не демонстрировали при Ватерлоо ничего, кроме поразительной стойкости - Наполеон, имхо, если бы объективнее относился к англичанам, мог бы сказать о ней, как говорил о стойкости русских при Бородино.

>Генералитет 1815 года ИМХО был вполне на уровне. Высший генералитет сделал за одну кампанию две решающие ошибки.
Две решающие ошибки в одну кампанию - это на уровне? Впрочем, я не знаю, что Вы имеете в виду. Я говорил об отсутствии при Ватерлоо маршалов.

>Неудовлетворительной представляется работа штаба.
Неволсполнимео отсутсвие маршала Бертье

>Командиры корпусов - Вандамм, Д'Эрлон, Жерар, Лобо, Пажоль, Эксельманс, дивизионные командиры - все старые, опытнейшие вояки.
Эрлон развернулся в более чем километре от англичан и так наступал ("В сражении при Ватерлоо корпус Эрлона наступал на англичан в 4 таких колоннах и растаял под огнем." Свечин). Имхо, основная причина результата Ватерлоо на тактическом уровне - не тактические особенности англичан -пресловутые "обратные склоны", а как раз то, что французы изменили свои тактическим правилам, предполагавшим взаимодействие в атаке всех родов оружия.

>Ней и Груши, поставленные на самостоятельные действия, с задачами практически не справились,
Ну, вот я собственно и об этом тоже.

>но смог бы кто-либо из старым маршалов сделать лучше - большой вопрос.
50 на 50. Согласны ? :о)
Нельзя также сказать, что и Наполеон идеально действовал во время Линьи - Ватерлоо.

С уважением
Геннадий
От Никита
К Никита (10.01.2003 17:21:44)
Дата 10.01.2003 18:21:30

Ну, мнение Наполеона в данном слуаче следует оценивать осторожно, т.к.

не исключено понятное желание неудачный исход "гениального" замысла свалить на неловких подчиненных.

С уважением,
Никита
От negeral
К Никита (10.01.2003 17:21:44)
Дата 10.01.2003 18:09:41

Мог - Мюрат и Наполеон прямо об этом говорил. (-)
От negeral
К Никита (10.01.2003 12:51:03)
Дата 10.01.2003 15:14:07

ИМХО солдат Италии и Египта

Приветствую
Истребили ещё в России. По крепостям наверное оставляли не лучших, ну а призывная молодёжь она - сами понимаете.
Счастливо, Олег
От Kimsky
К Алексей Мелия (08.01.2003 14:51:53)
Дата 08.01.2003 17:14:52

Re: Интелегент и...

Hi!
>Был гениальный Наполеон и бездарное русское правительство.

Ежели бы Наполеону накостыляли по шее английские и русские войска, высаженные с моря у Тулона - то смею Вас заверить, никто бы не говорил о его гениальности. Даже антелехенты.