От Геннадий
К Kosta
Дата 08.01.2003 17:12:05
Рубрики 11-19 век; Флот; Армия;

Re: Ну что


>Извинения принимаются. Что касается споров, то боюсь, мы можем лишь ознакомить друг друга со своей позицией по вопросу (что собственно, уже призошло),
И это полезно, для меня во всяком случае

>а спора как такового ен получается, ибо мы говорим как бы на разных языках.
Это ведь не только от меня зависит, но и от Вас, Вы не считаете?

>Это, собтсвенно, очень похоже на дискуссию по снабжению Наполеона.

>Вы утверждаете: у Наполеона не было в июле 1812 годапроблем со снабжением. -- Я, читавший в десятке различных источниках утверждения прямо протвиоположные разеваю рот до ушей и говорю: докажите. -- А чего тут доказывать, как можно доказать того, чего нет.

Я утверждал не то, что у Наполеона не было проблем со снабжением, тем более я не сужал до только июля; я утверждал, что проблемы со снабжением не могли помешать присоединению к главной армии корпусов, например, Ренье или Макдональда.
Я возражал против Вашего утверждения, что не смог бы присоединить их к главной армии, и поэтому они действовали на флангах.
Проблемы со снабжением были у Наполеона в то время. Но проблемы (до растягивания коммуникации и воздействия на нее русских партий) не представляли угрожающего характера. В конце концов, также в десятках источников описано, что Наполеон очень хорошо подготовился ко вторжению и собрал вполне достаточные запасы.


>Ну скажите, как мне в серьезном споре расценивать аргумент типа:

>>Количественное превосходство соединенных флотов Англии-Франции было, если не ошибаюсь, минимум тройным (исхожу из морской доктрины Великобритании).
>
>Тут дело даже не в том, что Вы ошибаетесь (на 1853 год соотношение, к прмиеру по линейным кораблям России и Англии-Франции было 42:95, см. великолепный труд Бескровного "Русская армия и флот в 19 веке"). Проблема в том, что именно на таких "если я не ошибаюсь" Вы и пытаетесь построить свои утверждения. В итоге они оказывается замками на песке, которые и разрушать то неинтересно.
Напротив. Подобными оговрками я снабжаю свои слова в том случае, когда в своих сведениях не уверен. С предложением к собеседнику: поправьте, если ошибаюсь. Я, видите ли, человек в данном случае не верующий, а ищущий. Если ошибаюсь - признаю. Если не прав - извиняюсь.
Как в данном случае - превосходство союзного флота было не тройным, как я предполагал, а примерно двойным (в 2,26 раза). Отлично, исправим. Спасибо, что более точно подтвердили общую картину - подавляющего численного превосходства флота союзников над русским флотом.

>Ну вот, например:

>>Если всмотреться более пристально, получается иная картина. Венские переговоры начинаются в 1854 году, 2 декабря 1854 Австрия заявляет о присоединении к союзникам. Но на "условия четырех пунктов" - Россия тогда не пошла. После этого "ультиматума" было еще присоединение к союзу Сардинии, вторая бомбардировка Севастополя, сражение на Черной речке, отражение Азовских десантов, действия Дандаса-Пено на Балтике и много чего еще.
>Мир, как мы знаем, был заключен в марте 1856. Таким образом, приходится признать, что примерно год (с дек. 1854 по март 1856) Александр II "противостоял всему миру" (по формулировке ув. оппонента).

>Ну что тут сказать... Ну вот снова процитирую Тарле: "Австрийский посол в Петербурге Эстергази явился к Нессельроде и передал ему ультимативное требование: если Россия не изъявит своего согласия на принятие в виде прелиминарных условий мира пяти пунктов, то австрийское правительство принуждено будет объявить войну. Крайним сроком для получения русского ответа ставилось 18 января 1856 г."

Тут Вы спутались, поэтому и я ошибся. Если б Вы сразу процитировали Тарле или хотя бы упомянули о пяти пунктах (а не четырех), то я бы понял, что Вы имеете в виду.

Разберем ситуацию подробнее. Итак, Вы утверждали:

>И кстати, на условия "четырех пунктов" Россия пошла после ультиматума Австрии, пригрозившей в случае отказа начатьбоевые действаия.

Это не так. Ваша цитата обрывается на выдвижении ультиматума и объявлении крайнего срока. Вы не пишете о том, что Россия фактически отклонила ультиматум:

"5 января 1856 г. она ответила довольно двусмысленным согласием на первые четыре пункта и отвергла пятый... Потребовалось обращенное к ней настойчивое предложение Пруссии (чья пристрастность в ее пользу была ей известна) не упорствовать далее и признать, наконец, себя побежденной... Этот дружественный демарш имел решающее значение. Царь счел, что может уступить, не стыдясь, и 16 января сообщил, наконец, официально о своем согласии."
А. Дебидур . Дипломатическая история Европы 1814 –1878. Т.2, с. 126.

Итак, ультиматум Австрии Россия не приняла, а отклонила, установленный им срок пропустила, и в конце концов отреагировала не на ультиматум Австрии, а на "дружественный демарш" Пруссии.

Между тем, к миру привел, конечно, и не этот "дружественный демарш" (точно как и не мышка вытащила репку), а целый ряд причин, важнейшие из которых имхо:
1) Усталость от войны, во Франции едва ли не большая, чем в России и рост недовольства (на Наполеона в 1855 году было совершено два покушения)
2) Понимание того, что война, ведущаяся в основном французскими средствами, ведется не за французские, а за английские интересы
3) возможный раскол в коалиции, наметившийся от того, что Англия обиделась нежеланием Франции сражаться исключительно за ее (Англии) интересы
4) при этом увеличение союзных сил - присоединение к союзу Швеции (21 ноября 1855), Австрия, как мы знаем, была в союзе с декабря 1854 года, ну, и дружественный демарш Пруссии тоже можно было понимать именно как "дружественный" демарш...

Не претендую, что назвал все причины. Впрочем, я ведь и не собирался устраивать "некий ликбез". Я больше стараюсь узнавать, а не просвещать. Чего и Вам желаю.

С уважением
Геннадий
От Kosta
К Геннадий (08.01.2003 17:12:05)
Дата 08.01.2003 17:48:16

Re: Ну что



>>Вы утверждаете: у Наполеона не было в июле 1812 годапроблем со снабжением. --
>
>Я утверждал не то, что у Наполеона не было проблем со снабжением, тем более я не сужал до только июля; я утверждал, что проблемы со снабжением не могли помешать присоединению к главной армии корпусов, например, Ренье или Макдональда.

Цитирую Вас: "Но у Великой армии не было особых проблем со снабжением - до тех пор, пока она не растянула свою коммуникацию и на нее (коммуникацию) не стали активно действовать организованные русскими партии."

Так вот у Великой армии проблемы со снабжением начались в первые дни.

>Я возражал против Вашего утверждения, что не смог бы присоединить их к главной армии, и поэтому они действовали на флангах.

А вот этого я не утверждал. Или приведите мою цитату.

Промежуточный вывод: а о чем спор то?!


>Разберем ситуацию подробнее.

Или иными словами, "всмотримся более пристально" :))

>"5 января 1856 г. она ответила довольно двусмысленным согласием на первые четыре пункта и отвергла пятый... Потребовалось обращенное к ней настойчивое предложение Пруссии (чья пристрастность в ее пользу была ей известна) не упорствовать далее и признать, наконец, себя побежденной... Этот дружественный демарш имел решающее значение. Царь счел, что может уступить, не стыдясь, и 16 января сообщил, наконец, официально о своем согласии."
>А. Дебидур . Дипломатическая история Европы 1814 –1878. Т.2, с. 126.

>Итак, ультиматум Австрии Россия не приняла, а отклонила, установленный им срок пропустила, и в конце концов отреагировала не на ультиматум Австрии, а на "дружественный демарш" Пруссии.

Итак: срок ультиматума кончался 18 января, Россия ответила 16-го и тра-та-та... Ваш последний абзац обессмысливается Вами же приведенной цитатой. Стоит ли после этого разбирать подробнее содержание пятого пункта? ИМХО, излишне.

С уважением
От Геннадий
К Kosta (08.01.2003 17:48:16)
Дата 08.01.2003 19:25:27

Re: Ну что


>
>Цитирую Вас: "Но у Великой армии не было особых проблем со снабжением - до тех пор, пока она не растянула свою коммуникацию и на нее (коммуникацию) не стали активно действовать организованные русскими партии."

>Так вот у Великой армии проблемы со снабжением начались в первые дни.
Не отрицаю. Говорю о том что не было особых (серьезных, угрожающих) проблем. Не было проблем, не позволяющих обеспечить движение еще одного-двух корпусов вместе с главной армией.

>Промежуточный вывод: а о чем спор то?!

И если Вы с вышесказанным согласны, то спорить действительно не о чем.

>>Разберем ситуацию подробнее.
>
>Или иными словами, "всмотримся более пристально" :))
А что плохого-то? :)

>>"5 января 1856 г. она ответила довольно двусмысленным согласием на первые четыре пункта и отвергла пятый... Потребовалось обращенное к ней настойчивое предложение Пруссии (чья пристрастность в ее пользу была ей известна) не упорствовать далее и признать, наконец, себя побежденной... Этот дружественный демарш имел решающее значение. Царь счел, что может уступить, не стыдясь, и 16 января сообщил, наконец, официально о своем согласии."
>>А. Дебидур . Дипломатическая история Европы 1814 –1878. Т.2, с. 126.
>

>
>Итак: срок ультиматума кончался 18 января, Россия ответила 16-го и тра-та-та... Ваш последний абзац обессмысливается Вами же приведенной цитатой. Стоит ли после этого разбирать подробнее содержание пятого пункта? ИМХО, излишне.

Да, тут лажанулся. 16-18... Но сути ведь не меняет, согласитесь: 5 января Россия отвергает австрийский ультиматум по одному из пунктов, и только после демарша Пруссии принмает. Таким образом, не ультиматум Австрии, а демарш Пруссии служит последним толчком к миру.

С уважением
Геннадий
От Мелхиседек
К Геннадий (08.01.2003 19:25:27)
Дата 09.01.2003 04:18:34

Re: Ну что


>
>Да, тут лажанулся. 16-18... Но сути ведь не меняет, согласитесь: 5 января Россия отвергает австрийский ультиматум по одному из пунктов, и только после демарша Пруссии принмает. Таким образом, не ультиматум Австрии, а демарш Пруссии служит последним толчком к миру.
одно другому не мешает
Ультиматум Австрии+демарш Пруссии...
комментарии излишни...