От ARTHURM
К Vik
Дата 08.01.2003 12:29:32
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

Re: Идеальный доспех...

ИМХО идеальный доспех должен выглядеть так как он на самом деле и выглядел. Стоил он немеряно, заказывали его люди весьма искушенные в военном деле (собственно только им и занимавшиеся). Если бы их что либо в нем не устраивало они бы не постеснялись это поменять ибо от этого зависела их жизнь и успех в бою.
Да и рассматривая доспехи вблизи (недавно имел редкую возможность) трудно найти что нибудь лишее или подлежащее усовершенствованию.
Единственно что в доспехе излишне с моей точки зрения это гравировка, да и то наверное имела какой нибудь смысл с точки зрения обладателей.

С уважением
От И. Кошкин
К ARTHURM (08.01.2003 12:29:32)
Дата 08.01.2003 13:12:12

Я посмотрю на такого искушенного...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ИМХО идеальный доспех должен выглядеть так как он на самом деле и выглядел. Стоил он немеряно, заказывали его люди весьма искушенные в военном деле (собственно только им и занимавшиеся). Если бы их что либо в нем не устраивало они бы не постеснялись это поменять ибо от этого зависела их жизнь и успех в бою.
>Да и рассматривая доспехи вблизи (недавно имел редкую возможность) трудно найти что нибудь лишее или подлежащее усовершенствованию.
>Единственно что в доспехе излишне с моей точки зрения это гравировка, да и то наверное имела какой нибудь смысл с точки зрения обладателей.

...как он в чистом поле против десяточка боевиков Субудая. Или против господина третьего сына младшего военачальника гвардии правой стороны Хироёбы Покемона...

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (08.01.2003 13:12:12)
Дата 08.01.2003 13:40:45

Снова те же грабли.

>...как он в чистом поле против десяточка боевиков Субудая.

А что один боевик Субудая способен выстоять против десятка?

Наверное все же если говорить об "оптимальности" доспеха - следует говорить об эфективности воспринимать удары противника и давать возможность наносить свои. Тут в первую очередь будет играть роль комплекс используемого вооружения (ибо разное оружие "наносит" разные удары)
Плюс следует ввести дополнтельные условия - для поедика или для боя в строю предназначается доспех.

С уважением
От Станислав Чехович
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 13:40:45)
Дата 08.01.2003 13:48:35

Параметров много

Приветствую!

>Наверное все же если говорить об "оптимальности" доспеха - следует говорить об эфективности воспринимать удары противника и давать возможность наносить свои. Тут в первую очередь будет играть роль комплекс используемого вооружения (ибо разное оружие "наносит" разные удары)
>Плюс следует ввести дополнтельные условия - для поедика или для боя в строю предназначается доспех.

Для боевых доспехов критичны также:
- вес
- удобство носки
- требования к уходу
- скорость и простота снятия\надевания
- возможность починки в полевых условиях

А вот прочность (ударостойкость), как ни странно, далеко не на самом первом месте...

С уважением - Станислав
От Vasiliy
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:48:35)
Дата 08.01.2003 13:50:18

Хе-хе...(+)

Здрасьте!
>Приветствую!
>
>Для боевых доспехов критичны также:
>- вес
>- удобство носки
>- требования к уходу
>- скорость и простота снятия\надевания
>- возможность починки в полевых условиях

>А вот прочность (ударостойкость), как ни странно, далеко не на самом первом месте...
Тогда кимоно-рулез!!!:)
>С уважением - Станислав
С уважением, Vasiliy
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 13:40:45)
Дата 08.01.2003 13:47:07

Нифига не те же)))

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...как он в чистом поле против десяточка боевиков Субудая.
>
>А что один боевик Субудая способен выстоять против десятка?

Не понял? Ты хочешь сказать, что это "искушенный" в одиночку выстоит против десятка монгольских кавалеристов???

>Наверное все же если говорить об "оптимальности" доспеха - следует говорить об эфективности воспринимать удары противника и давать возможность наносить свои. Тут в первую очередь будет играть роль комплекс используемого вооружения (ибо разное оружие "наносит" разные удары)

Если ты начал воспринимать удары противника - что-то пошло не так. Доспех предназначен для того, чтобы случайный, неакцентированный, скользнувший удар не лишил тебя возможности продолжать бой. Если по армэ ёкнуть монгольской булавой, армэ несмотря на свои супертехнологически искушенные преимущества успешно накроется.

>Плюс следует ввести дополнтельные условия - для поедика или для боя в строю предназначается доспех.

Доспех предназначен для войны.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (08.01.2003 13:47:07)
Дата 08.01.2003 13:56:24

Те же, те же :)

>>>...как он в чистом поле против десяточка боевиков Субудая.
>>
>>А что один боевик Субудая способен выстоять против десятка?
>
>Не понял? Ты хочешь сказать, что это "искушенный" в одиночку выстоит против десятка монгольских кавалеристов???

Я говорю что некорректно сравнивать бой одного с десятком как критерий качества доспеха. В таком бою роль играет не оружие а быстроногость коня :)

>Если ты начал воспринимать удары противника - что-то пошло не так. Доспех предназначен для того, чтобы случайный, неакцентированный, скользнувший удар не лишил тебя возможности продолжать бой. Если по армэ ёкнуть монгольской булавой, армэ несмотря на свои супертехнологически искушенные преимущества успешно накроется.

Это понятно - я не говорю о том, чтоб "ловить удары на доспех" - я говорю о том, что например для какой нибудь первой шеренги вейцарской баталии необходима кираса - т.к предполагаются тычки в грудь острыми предметами.

А вот легкому кавалеристу кираса будет скорее всего помехой, т.к нужна бОльшая динамика корпусу.

>>Плюс следует ввести дополнтельные условия - для поедика или для боя в строю предназначается доспех.
>
>Доспех предназначен для войны.

Тем не менее были турниры - и для них как я понимаю - свои доспехи.

Если же "для войны" - то нужно учитывать еще и экономический фактор - возможность изготовления их в значительном количестве при минимуме затрат.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 13:56:24)
Дата 08.01.2003 14:27:54

Ты забываешь, что европейская рыцарская война - это довольно забавный...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...обряд что ли?))))

И. Кошкин
От negeral
К И. Кошкин (08.01.2003 14:27:54)
Дата 08.01.2003 14:32:45

Не совсем так, у них ещё тогда поделено было

Приветствую
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...обряд что ли?))))
Когда противу благородных европейских лыцарей, то да, а когда против всяких унтерменшей, навроде нас, то все средства хороши. Тракат специальный был, я тут постил как то, сейчас вряд ли и найду.
>И. Кошкин
Счастливо, Олег
От Китоврас
К И. Кошкин (08.01.2003 14:27:54)
Дата 08.01.2003 14:29:32

Скорее спорт (-)
От negeral
К Китоврас (08.01.2003 14:29:32)
Дата 08.01.2003 14:33:16

Заработок я бы сказал

Приветствую
Брали в плен для выкупа.
Счастливо, Олег
От Китоврас
К negeral (08.01.2003 14:33:16)
Дата 08.01.2003 14:36:23

Ну это типа как приз....

Доброго здравия!
>Брали в плен для выкупа.
Причем если память не изменяет такса была:
За короля столько -то
За Герцога столько-то
За рыцаря польсктолько
>Счастливо, Олег
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (08.01.2003 14:36:23)
Дата 08.01.2003 14:57:56

Таксы не было))) Брали, сколько можно содрать))) (-)
От ARTHURM
К И. Кошкин (08.01.2003 13:12:12)
Дата 08.01.2003 13:35:29

А в чем проблема то будет, у искушенного?

Разделает и тех и других и не поморщится :).
Вообще все у кого доспехов нету или они примитивны - от бедности это. Западно же европейский доспех - вершина защитного вооружения для эпохи холодного оружия.
IMHO

С уважением
От И. Кошкин
К ARTHURM (08.01.2003 13:35:29)
Дата 08.01.2003 13:48:01

Проблема, в основном, в том, что через пять секунд он пойдет ножками, ножками. (-)
От Китоврас
К ARTHURM (08.01.2003 13:35:29)
Дата 08.01.2003 13:45:31

Re: А в...

Доброго здравия!
>Разделает и тех и других и не поморщится :).
Нет, его медленно но верно расстреляют, а он даже не сможет ни догнать обидчиков, ни убежать от них...
И потом - не боевиков, нукеров все же.

>Вообще все у кого доспехов нету или они примитивны - от бедности это. Западно же европейский доспех - вершина защитного вооружения для эпохи холодного оружия.
>IMHO
ИМХО - нет. Он предназначен для очень специфических европейских условий. Более сильным потому как он более гибок представляется русский доспех века конца 14-го первой половины 15-го. Сочетание преимуществ европейского и азиатского типов при собственной оригинальной идлее.

>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (08.01.2003 13:45:31)
Дата 08.01.2003 13:56:44

Нет, увы, но не представляется. (-)
От Китоврас
К И. Кошкин (08.01.2003 13:56:44)
Дата 08.01.2003 13:57:47

А почему?

Доброго здравия!
Я не спец в этой области. Просто интересно.

С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От И. Кошкин
К Китоврас (08.01.2003 13:57:47)
Дата 08.01.2003 14:01:42

Re: А почему?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Доброго здравия!
>Я не спец в этой области. Просто интересно.

Понимаешь, в общем, для обспечения надежной сплошной защиты тела западный доспех лучше. Хотя бы по критерию вес-защищенность. У нас первоначально просто не было мастеров для изготовления сложных деталей (не забывай, это ПОСЛЕ столетнего уже ига, уровень наших мастеров сильно упал), повторяющих строение тела, а потом такой доспех стал просто не нужен - основной противник - легкая конница.

>С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
Взаимно,
И. Кошкин
От Vik
К И. Кошкин (08.01.2003 14:01:42)
Дата 08.01.2003 14:23:02

Дык про это и вопрос..


Так вот и вопрос всплыл из такого же спора
10 вот таких вот железных гробов-верторов против 10 азиатов или викингов или еще кого с их традиционным воружением и защитой кто кого? И в этих условиях чей доспех эффективней?

Виталий
От И. Кошкин
К Vik (08.01.2003 14:23:02)
Дата 08.01.2003 14:26:30

Такого просто не произойдет. (-)
От Vik
К И. Кошкин (08.01.2003 14:26:30)
Дата 08.01.2003 14:35:32

Re: Такого просто...

Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.

Виталий
От Китоврас
К Vik (08.01.2003 14:35:32)
Дата 08.01.2003 14:40:52

Re: Такого просто...

Доброго здравия!
>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
Времена разные.... да и регионы тоже.

>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.
Тут гораздо больше будет зависеть от подготовки и морального духа самих войнов.

>Виталий
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Vik
К Китоврас (08.01.2003 14:40:52)
Дата 08.01.2003 14:48:09

Re: Такого просто...

>>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
>Времена разные.... да и регионы тоже.

А если бы монголы дальше в европу двинули??

>>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.
>Тут гораздо больше будет зависеть от подготовки и морального духа самих войнов.

С уважением, Виталий
От Дмитрий Козырев
К Vik (08.01.2003 14:48:09)
Дата 08.01.2003 15:33:49

Re: Такого просто...

>А если бы монголы дальше в европу двинули??

...то все бы решала тактика.
(Выбор места и условий сражения, численность и опять таки выучка войск)
От Станислав Чехович
К Vik (08.01.2003 14:48:09)
Дата 08.01.2003 15:14:14

Будет сшибка европейских и монгольских тяжелых конников :))

Приветствую!

>А если бы монголы дальше в европу двинули??

А уважаемый Жмодиков порвет меня на много-много маленьких тяжеловооруженных монгольских всадничечков :)))

В общем случае я могу предположить, что монголы выиграли бы большинство крупных сражений - только из-за того, что армии Европы того периода были мало приспособлены для крупных битв, тем более с таким организованным противником - а затем повернули бы обратно из-за проблем со снабжением.

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Vik (08.01.2003 14:35:32)
Дата 08.01.2003 14:38:59

Re: Такого просто...

>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?

Потому что будучи поставленными в условия такой встречи стороны обязаны обзавестись адекватным комплексом вооружения для войны друг с другом :)

>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.

На стороне тех кто лучше владеет боевым искусством. Серьезно.
От Vik
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 14:38:59)
Дата 08.01.2003 14:44:38

Re: Такого просто...

Здравствуйте
>>Вопрос не втом произойдет это или нет. А кстати почему нет?
>
>Потому что будучи поставленными в условия такой встречи стороны обязаны обзавестись адекватным комплексом вооружения для войны друг с другом :)

По топору и по мечу каждому в зубы и се, можно еще ножей подкинуть..

>>Вопрос в том на чьей стороне будет приемущество.
>
>На стороне тех кто лучше владеет боевым искусством. Серьезно.

Ну так получается что всетаки чей доспех подвиженей (это искусство както надо применять) у того и приемущества...


С уважением, Виталий
От И. Кошкин
К Vik (08.01.2003 14:44:38)
Дата 08.01.2003 14:57:01

А что если Т-72 против 10 тигров?! А кто кого сборет - слон или кит? (-)
От negeral
К И. Кошкин (08.01.2003 14:57:01)
Дата 08.01.2003 15:20:53

А если так?

Приветствую

Счастливо, Олег
От Китоврас
К И. Кошкин (08.01.2003 14:01:42)
Дата 08.01.2003 14:10:40

Re: А почему?

Доброго здравия!

>Понимаешь, в общем, для обспечения надежной сплошной защиты тела западный доспех лучше. Хотя бы по критерию вес-защищенность. У нас первоначально просто не было мастеров для изготовления сложных деталей (не забывай, это ПОСЛЕ столетнего уже ига, уровень наших мастеров сильно упал), повторяющих строение тела, а потом такой доспех стал просто не нужен - основной противник - легкая конница.

В Новгороде вроде и мастера были и доспехи там клепали какие-то (не знаю какие) которые были сильно тяжелее чем общерусские.
После битвы при Ильмене в 1471 году в летописи сказано, что москвичи трофейные доспехи "в воду метаху, понеже свои имаше лучше".
Т.е. казалось бы более совершенные новгородские доспехи отметались как менее эффективные.
Это к чему - европейский доспех - он вроде сильно снижал подвижность всадника? Или Першероны - это мощные, но резвые зверюги?
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От negeral
К Китоврас (08.01.2003 14:10:40)
Дата 08.01.2003 14:30:19

Да не надобно там першеронов

Приветствую
Тот доспех максимильяновский вместе с оружием пару пудов весит. Не так это тяжко для лошади. Они по сути примерно одинаковые в плане сопротивляемости. Исключая турнирные, где грудина усиливалась, толщина стальной пластины на любом доспехе 0,9 - 1,2 мм. Толщина проволоки из которой кольчугу клепали 1,2 - 1.5 мм, для медных потолще конечно (но это не средневековье) кожаные доспехи до 6 мм толщиной доходили, так что в плане сопротивляемости они одинаковые, равно как и в плане шевелиться. Максимильяновский доспех он всё же не турнирный, он под меч заточен. Состоит из кучи деталюшек. Кольчуга вроде как погибче. Кожаные - ни чем от метала отличаться не будут.
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К ARTHURM (08.01.2003 13:35:29)
Дата 08.01.2003 13:44:34

Как сказать...

Приветствую!

>Разделает и тех и других и не поморщится :).

Спорно это, ох спорно... Доспех далеко не панацея, во многих случаях он только мешает. Допустим, когда надо удирать от десятка монголов с луками и арканами :))

>Западно же европейский доспех - вершина защитного вооружения для эпохи холодного оружия.

Если речь идет о максимилианах (пусть будет этот термин, хотя все имеют в виду поздние готические наборы), то этот доспех родился только благодаря привычке рыцарья скакать друг на друга, уперев копье под мышку и положив его на крючечек :) Для прочего вида боестолкновений он малоприменим.
А вот скажем что-нить попроще - бригантины европейские (вот это, кстати, с моей точки зрения оптимум почти для всех случаев) имеют функциональные аналоги практически во всех регионах, за исключением регионов с неразвитой металлургией.

С уважением - Станислав
От ARTHURM
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:44:34)
Дата 08.01.2003 14:00:28

Re: Как сказать...

"то этот доспех родился только благодаря привычке рыцарья скакать друг на друга, уперев копье под мышку и положив его на крючечек :) Для прочего вида боестолкновений он малоприменим"
*****
Дык то вообще узкоспециализированный доспех! Еще и с приспособлением там отскакивающим при ударе. И шлем в котором ни пса не видно, но тяжелом и неуязвимом.

А реальные боевые доспехи - вещь практичная и удобная.
Кроме того почему то никто не допускает мысли что лыцарь вполне мог выбирать вариант защитного костюма. Представляют же только полный комплект. А IMHO вполне мог не надевать например бронированные штаны :), но оставить кирасу и шлем.

С уважением
От Китоврас
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:44:34)
Дата 08.01.2003 13:48:31

А на Руси был аналог Бригантины? (-)
От Станислав Чехович
К Китоврас (08.01.2003 13:48:31)
Дата 08.01.2003 13:51:07

А чем чешуя не функциональный аналог?

Приветствую!

Тем более что находки бригантных пластин на Руси есть. Их мало, но все-таки...

С уважением - Станислав
От Китоврас
К Станислав Чехович (08.01.2003 13:51:07)
Дата 08.01.2003 13:56:29

Re: А чем...

Доброго здравия!
Так там вроде пластинки снаружи. а не внутри. Это вроде как-то по другому называется (я не спец. просто спрашиваю)
>Тем более что находки бригантных пластин на Руси есть. Их мало, но все-таки...
А они отечественные? Или привозные - трофейные?

>С уважением - Станислав
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Станислав Чехович
К Китоврас (08.01.2003 13:56:29)
Дата 08.01.2003 14:59:46

Re: А чем...

Приветствую!

>Так там вроде пластинки снаружи. а не внутри. Это вроде как-то по другому называется (я не спец. просто спрашиваю)

Ну да, именно. Только разница не принципиальна. Набор мелких металлических платин, частично перекрывающихся и ограниченно подвижных друг относительно друга. Фунциональность по защитным качествам и удобству сравнима.

>>Тем более что находки бригантных пластин на Руси есть. Их мало, но все-таки...
>А они отечественные? Или привозные - трофейные?

Сложно сказать. Наличие импортных (не обязательно трофейных, может быть покупных или дареных) бригант фактически доказанный факт, а вот местное производство - вопрос совсем не доказанный. Полностью отрицать невозможно, конечно, но очень и очень маловероятно.

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К Китоврас (08.01.2003 13:48:31)
Дата 08.01.2003 13:50:37

Дык то что в "известном наборе открыток" названо "куяк" (-)