От Дмитрий Козырев
К Станислав Чехович
Дата 08.01.2003 15:15:46
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

Давай попробуем их модернизировать :)

>>Нет ответа на вопрос, поставленный таким образом. Ибо не бывает никогда (и соответственно представить такой случай нельзя) поединка двух абсолютно равных бойцов. А для прочих случаев надо конкретно рассматривать детали.

Вот смотри - возьмем один из элементов доспеха - шлем.
Его назначение - защищать голову.
Поскольку голова очень важная часть человеческого организма (т.к в нее едят) - функциональность шлема не изменилась, а шлемы как деталь защитного снаряжения сохранились до наших дней.

В наше время конструкция защитных шлемов одинакова во всех видах человеческой деятельност - это сферическая (гм.. ;) конструкция с внутренней амортизацией.

Т.е исходя из исторической практики оптимальной следует признать именно такую конструкцию шлема.
Такими были шлемы римских легионеров а также как я понимаю европейские шлемы типа "салад".

Разовьем тему на другие элементы?
От Vik
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:15:46)
Дата 09.01.2003 13:18:57

Ну со шлемом то мы разобрались, а остальное... (-)
От Sav
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:15:46)
Дата 08.01.2003 15:43:43

Шльомы бывают разные :)

Приветствую!

>В наше время конструкция защитных шлемов одинакова во всех видах человеческой деятельност - это сферическая (гм.. ;) конструкция с внутренней амортизацией.

>Т.е исходя из исторической практики оптимальной следует признать именно такую конструкцию шлема.
>Такими были шлемы римских легионеров а также как я понимаю европейские шлемы типа "салад".

Как верно заметили предыдущие ораторы, современные шлемы и "те" шлемы предназначены для защиты от механических воздействий разного рода.

Поэтому для тех шлемов наиболее оптимальная,как раз, не сферическая форма, а "чечевицеподобная", кроме этого,шлем должен иметь гребень или шишак. Это позволит снизить эффективеость рубящего удара, который наносится сверху-вниз, т.к. этот удар наиболее опасен. Далее, защита головы и шеи от ударов сбоку - всякие бармицы, нащечники, назатыльники, маски или , вообще, закрытый шлем, который защищает лучше, но ограничивает обзор, что лучше? Для какого боя - конного или пешего? Для тяжелого копейщика или пешего воина?



С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (08.01.2003 15:43:43)
Дата 08.01.2003 15:56:29

Re: Шльомы бывают...

> Как верно заметили предыдущие ораторы, современные шлемы и "те" шлемы предназначены для защиты от механических воздействий разного рода.

Я так и не понял - почему разного?

>Поэтому для тех шлемов наиболее оптимальная,как раз, не сферическая форма, а "чечевицеподобная",

Ну я разумеется имел ввиду не идеальную сферу.

>кроме этого,шлем должен иметь гребень или шишак.

Сргласен - гребень сохранился и на современных шлемах в виде ребра жесткости.

>Далее, защита головы и шеи от ударов сбоку - всякие бармицы, нащечники, назатыльники, маски

Это уже опции.
От Sav
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:56:29)
Дата 08.01.2003 16:26:55

Re: Шльомы бывают...

Приветствую!
>> Как верно заметили предыдущие ораторы, современные шлемы и "те" шлемы предназначены для защиты от механических воздействий разного рода.
>
>Я так и не понял - почему разного?

Потому, что мечем, топором, булавой стараются бить сверху-вниз - так вернее получается. Стрелы и болты тоже падают сверху вниз. Камни при штурме крепости тоже будут лететь сверху. Т.е. имеет смысл уделить особое внимание защите этого направления. Отсюда и форма "коническая" и всякие навороты.

А современного пехотинца осколки, пули, опять же, ударная волна, поражают и сверху и сбоку и снизу-вверх. Поэтому усиливать надо все направления.


>>Поэтому для тех шлемов наиболее оптимальная,как раз, не сферическая форма, а "чечевицеподобная",
>
>Ну я разумеется имел ввиду не идеальную сферу.

Так о том и речь, что она должна быть далеко не идеальная сферическая, а какая-то коническая.


>>Далее, защита головы и шеи от ударов сбоку - всякие бармицы, нащечники, назатыльники, маски
>
>Это уже опции.

Ну, они присутствуют в том или ином виде почти на всех шлемах.


С уважением, Савельев Владимир
От Дмитрий Козырев
К Sav (08.01.2003 16:26:55)
Дата 08.01.2003 16:34:35

Re: Шльомы бывают...

> Потому, что мечем, топором, булавой стараются бить сверху-вниз - так вернее получается. Стрелы и болты тоже падают сверху вниз. Камни при штурме крепости тоже будут лететь сверху. Т.е. имеет смысл уделить особое внимание защите этого направления. Отсюда и форма "коническая" и всякие навороты.

Ну вот возьми строительную каску. Она именно расчитана на удар только сверху. И никакого "шишака" на ней нет - тоько ребро жесткости ( "гребень")

> А современного пехотинца осколки, пули, опять же, ударная волна, поражают и сверху и сбоку и снизу-вверх. Поэтому усиливать надо все направления.

Современный пехотинец прижимается к земле, выглядывает из люка или окопа так что наиболее вероятное направление тоже сверху ибо пули и осколки (а тем пачи комья земли и камни) также летят сверху.


> Так о том и речь, что она должна быть далеко не идеальная сферическая, а какая-то коническая.

Идеальная сфера - это у мотоциклистов, которые действительно могут при падении удариться любой точкой.

>>>Далее, защита головы и шеи от ударов сбоку - всякие бармицы, нащечники, назатыльники, маски
>>
>>Это уже опции.
>
> Ну, они присутствуют в том или ином виде почти на всех шлемах.

В т.ч. и ОМОНовсих.

Кстати мне в свете данного рассуждения не совсем понятна сакральная суть всяческих топхельмов и бацинетов.
От Бульдог
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:34:35)
Дата 09.01.2003 12:41:41

строительная каска имеет другой механизм работы

>Ну вот возьми строительную каску. Она именно расчитана на удар только сверху. И никакого "шишака" на ней нет - тоько ребро жесткости ( "гребень")
она колется, тем самым гася нагрузку, а не уводит удар в сторону.
От ARTHURM
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:34:35)
Дата 08.01.2003 19:59:47

Re: Шльомы бывают...

"Кстати мне в свете данного рассуждения не совсем понятна сакральная суть всяческих топхельмов и бацинетов"
ИМХО таки технология. Что умели делать выдерживая форму, то и делали. По мере развития технологии форма становится объяснимой и логичной (ну за исключением откровенных понтов)

С уважением
От Sav
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:34:35)
Дата 08.01.2003 17:15:55

Re: Шльомы бывают...

Приветствую!

>Кстати мне в свете данного рассуждения не совсем понятна сакральная суть всяческих топхельмов и бацинетов.

Почему непонятна? Как раз эта парочка очень хорошо,ИМХО, ложиться в рамки вышеприведенных рассуждений. Для всадника-копейщика актуально защитить не только макушку ( до которой когда еще супостат дотянется) но и иметь круговую защиту головы-шеи. Поэтому, одеваем все тот же сфероконический "цервейр"-бассинет с кольчужной бармицей, а поверх него - топхелм. Если все таки супостат ударом сверху-вниз прорубит топхелм, нас спасет цервейр. Позже от топа отказались, зато бацинет получил забрало, а потом и латный ошейник, вместо бармицы.



С уважением, Савельев Владимир
От Макс
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:34:35)
Дата 08.01.2003 16:52:00

А что такое топхельм и бацинет? (-)
От Random
К Макс (08.01.2003 16:52:00)
Дата 08.01.2003 17:55:50

А бацинет (или басцинет) - это

сферо-конический (поздний - сферический)глубокий шлем. Как правило, оснащался забралом. В зависимости от типа забрала и др. особенностей различают ряд разновидностей, например - хундсгугель (собачья морда).
От Дмитрий Козырев
К Макс (08.01.2003 16:52:00)
Дата 08.01.2003 17:33:43

Примитивно говоря "ведро" на голове

Как мы привыкли представлять себе "пса-рыцаря" после фильма "Александр Невский"
От Vik
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:15:46)
Дата 08.01.2003 15:38:23

Re: Давай попробуем...

>>>Нет ответа на вопрос, поставленный таким образом. Ибо не бывает никогда (и соответственно представить такой случай нельзя) поединка двух абсолютно равных бойцов. А для прочих случаев надо конкретно рассматривать детали.
>
>Вот смотри - возьмем один из элементов доспеха - шлем.
>Его назначение - защищать голову.
>Поскольку голова очень важная часть человеческого организма (т.к в нее едят) - функциональность шлема не изменилась, а шлемы как деталь защитного снаряжения сохранились до наших дней.

>В наше время конструкция защитных шлемов одинакова во всех видах человеческой деятельност - это сферическая (гм.. ;) конструкция с внутренней амортизацией.

>Т.е исходя из исторической практики оптимальной следует признать именно такую конструкцию шлема.
>Такими были шлемы римских легионеров а также как я понимаю европейские шлемы типа "салад".

>Разовьем тему на другие элементы?

Вот примерно на такие ответы я и расчитывал спасибо за понимание. Тему развиваем.
Ток ма насчет шлема сразу вопросец, а не лучше ли шлем на как у наших с заострением наверху? Мы ж не современность обсуждаем

Виталий
От Макс
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:15:46)
Дата 08.01.2003 15:21:33

Re: Давай попробуем...

Здравствуйте!

>Вот смотри - возьмем один из элементов доспеха - шлем.
>Его назначение - защищать голову.
>Поскольку голова очень важная часть человеческого организма (т.к в нее едят) - функциональность шлема не изменилась, а шлемы как деталь защитного снаряжения сохранились до наших дней.

>В наше время конструкция защитных шлемов одинакова во всех видах человеческой деятельност - это сферическая (гм.. ;) конструкция с внутренней амортизацией.

>Т.е исходя из исторической практики оптимальной следует признать именно такую конструкцию шлема.

Современные шлемы предназначены для противостояния другим нагрузкам нежели, например уда меча, и их форма - не оптимальна (ИМХО) для отражения таких ударов

С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (08.01.2003 15:21:33)
Дата 08.01.2003 15:24:53

Re: Давай попробуем...

>Современные шлемы предназначены для противостояния другим нагрузкам нежели, например уда меча, и их форма - не оптимальна (ИМХО) для отражения таких ударов

Сфера не отражает а уводит удар в бок, одновременно распределяя остаточное воздействие равномерно по всей площади (через аморизацию).

И чем объясни мне удар арматуры по шлему ОМОНовца или надение кирпича на голову строителя - "другая нагрузка"?
От Макс
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:24:53)
Дата 08.01.2003 15:33:04

Re: Давай попробуем...

Здравствуйте!
>>Современные шлемы предназначены для противостояния другим нагрузкам нежели, например уда меча, и их форма - не оптимальна (ИМХО) для отражения таких ударов
>
>Сфера не отражает а уводит удар в бок, одновременно распределяя остаточное воздействие равномерно по всей площади (через аморизацию).

Но, ИМХО, сфероконический (правильно?) шлем делает это лучше

>И чем объясни мне удар арматуры по шлему ОМОНовца или надение кирпича на голову строителя - "другая нагрузка"?

А тут ИМХО вступает экономика - сферические проще делать, чем сфероконические.


С уважением, Макс
От Дмитрий Козырев
К Макс (08.01.2003 15:33:04)
Дата 08.01.2003 15:37:48

Re: Давай попробуем...

>Но, ИМХО, сфероконический (правильно?) шлем делает это лучше

Не знаю.

>А тут ИМХО вступает экономика - сферические проще делать, чем сфероконические.

Если рассматривать защитные шлемы в современных условиях как хай-тек, то делали бы именно что наиболее оптимально и эффективно и продавали бы за столько сколько это стоит.

Ибо для спецподразделений или допустим альпинистов - важна не дешевизна производства, а эффективность. Однако делают именно сферы.
От БТ-7А
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:24:53)
Дата 08.01.2003 15:27:26

Re: Давай попробуем...

Всем, здравствуйте!
>И чем объясни мне удар арматуры по шлему ОМОНовца или надение кирпича на голову строителя - "другая нагрузка"?
Другая Дим,другая-меч может эту сферу напрочь разрубить-видел такое и не в кино.
С уважением, БТ-7А
От Дмитрий Козырев
К БТ-7А (08.01.2003 15:27:26)
Дата 08.01.2003 15:31:54

Re: Давай попробуем...

>Другая Дим,другая-меч может эту сферу напрочь разрубить-видел такое и не в кино.

Дык почитай постинг Кошкина http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/452988.htm - я с ним согласен.

Ты считаешь, что прочие шлемы мечом не рубятся?
От БТ-7А
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:31:54)
Дата 08.01.2003 15:34:14

в жизни все бывает. (-)
От Дмитрий Козырев
К БТ-7А (08.01.2003 15:34:14)
Дата 08.01.2003 15:38:18

И что? Шлемы-то остаются сферическими :) (-)
От БТ-7А
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:38:18)
Дата 08.01.2003 15:40:57

сейчас,потому как не на мечах дерутся,а раньше не так було. (-)
От Дмитрий Козырев
К БТ-7А (08.01.2003 15:40:57)
Дата 08.01.2003 15:48:52

Я не совсем понимаю какая разница

между тем как деруться сейчас и как тогда - если с точки зрения удара в голову имеется вектор силы приложенный в ее направлении.
От БТ-7А
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 15:48:52)
Дата 08.01.2003 15:50:30

а вот как раз разъяснение(+)

Всем, здравствуйте!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/453139.htm
вектор это еще не все:)
С уважением, БТ-7А