От negeral
К Дмитрий Козырев
Дата 09.01.2003 12:43:04
Рубрики Прочее; Древняя история; Униформа;

Не уверен

Приветствую
>>Наиболее "оптимальным" будет бригантина.
>>С одетым поверх стёганым доспехом.
>
>Дык а разве в бригантине не на стеганную основу клепаются пластины?
Михо конечно, но пластина, толщиной около 1 мм и система колечек из проволоки толщиной 1,2 мм имеют равную силу сопротивления. Ну а ватничек - от удара. А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные. Следовательно шансов получить удар между них - столько же. Хотя, висит в оружейной палате байдана, у которой на кольцах выбито "С нами Бог никто же на ны" кольца очень крупные, а хозяин как-то до Казани и обратно дошёл. А татарское оружие оно - совсем неплохим было. Так что видимо шанс по хорошему заполучить в бою прямой удар - не так велик был, скользящие в основном.
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 12:43:04)
Дата 09.01.2003 12:56:12

Не так все :)

Приветствую!

>>Дык а разве в бригантине не на стеганную основу клепаются пластины?

Чаще на кожанную, а сверху всего тканевый чехольчик (допустим, бархатный)

>Михо конечно, но пластина, толщиной около 1 мм и система колечек из проволоки толщиной 1,2 мм имеют равную силу сопротивления. Ну а ватничек - от удара. А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные.

??? Это как? Вот фотография сохранившихся испанских, кажется, бригантин:

1. Вид сверху спереди на одну:


2. Вид изнутри на другую


Шанса получить удар между пластин нет, так как этого самого между нет просто :))


С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (09.01.2003 12:56:12)
Дата 09.01.2003 13:07:29

Шанс всегда есть

Приветствую
>Приветствую!
Ибо отстусвие альтернативы противоречит закону развития.
>>>Дык а разве в бригантине не на стеганную основу клепаются пластины?
>
>Чаще на кожанную, а сверху всего тканевый чехольчик (допустим, бархатный)
Ну бархат это уже понты, а не оборона. А кожа, ежели мм 6 толщиной, то это уже панцирь ИМХО.

>>Михо конечно, но пластина, толщиной около 1 мм и система колечек из проволоки толщиной 1,2 мм имеют равную силу сопротивления. Ну а ватничек - от удара. А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные.
>
>??? Это как? Вот фотография сохранившихся испанских, кажется, бригантин:

>Шанса получить удар между пластин нет, так как этого самого между нет просто :))

Есть, а как предположил в ответе на предыдущий постинг.

>С уважением - Станислав
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.01.2003 12:43:04)
Дата 09.01.2003 12:53:55

Re: Не уверен

>Ну а ватничек - от удара.

Ватничек обязательно - это понятно.

> А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные.

Вроде как они внахлест, нет?

>Хотя, висит в оружейной палате байдана, у которой на кольцах выбито "С нами Бог никто же на ны" кольца очень крупные, а хозяин как-то до Казани и обратно дошёл.

Ну тут вопрос насколько часто она его выручала.
От negeral
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 12:53:55)
Дата 09.01.2003 15:02:22

Вот кстати вроде как без нахлёста бригантина

Приветствую
>>Ну а ватничек - от удара.
>
>Ватничек обязательно - это понятно.

>> А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные.
>
>Вроде как они внахлест, нет?





Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 15:02:22)
Дата 09.01.2003 15:24:22

А это не из Тондермана картинка?

Приветствую!

Могу сослаться на склероз, но 25 доспех из откопанных - это вроде как ламеляр (непонятно как туда попавший - с итальянскими клеймами).
То есть к бригантинам отношения не имеет...

>>
>>Вроде как они внахлест, нет?

Честно говоря, из приведенной картинки трудно понять. Я бы вообще сомневаться стал - то ли это схема расположения пластин бригантины, то ли карацин, то ли ламеляр (что вероятнее всего).
Какое описание дается в тексте?

С уважением - Станислав
От Sav
К Станислав Чехович (09.01.2003 15:24:22)
Дата 09.01.2003 15:39:44

Re: А это...

Приветствую!

>Честно говоря, из приведенной картинки трудно понять. Я бы вообще сомневаться стал - то ли это схема расположения пластин бригантины, то ли карацин, то ли ламеляр (что вероятнее всего).

ИМХО, он, родимый. Только на чучело, ИМХО, одет не правильно - нижние ряды пластины должны немного перекрывать верхние. И тогда будет носящему счастье :)

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Sav (09.01.2003 15:39:44)
Дата 09.01.2003 16:20:02

Они там вообще о том спорят - бывали ли они до бедра длиной. (-)
От Sav
К negeral (09.01.2003 16:20:02)
Дата 09.01.2003 19:00:56

Смотря на каком расстоянии от шеи находилось бедро(-)

Приветствую!

С уважением, Савельев Владимир
От negeral
К Станислав Чехович (09.01.2003 15:24:22)
Дата 09.01.2003 15:32:52

Это на самом деле с Тоже форума

Приветствую
куда Вы и рекомендовали обратиться и описания там особого нет. Приведены картинки двух бригантин одна с нахлёстом другая нет. Чтоб у меня такие книжки водились.
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 15:32:52)
Дата 09.01.2003 15:38:20

Гм.. уели :)

Приветствую!

>куда Вы и рекомендовали обратиться и описания там особого нет. Приведены картинки двух бригантин одна с нахлёстом другая нет.

Занчит все-таки бриганта... странно... ну ладно.
Нахлест, кстати, не всегда критичен. Пластина всяко лучше держит удар, чем кольчужное полотно.

>Чтоб у меня такие книжки водились.

А что книжка? Нормальная, почти каноническая по материалам раскопок, недавно кстати переиздавалась.

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (09.01.2003 15:38:20)
Дата 09.01.2003 16:19:25

Не факт

Приветствую
>Приветствую!

>Занчит все-таки бриганта... странно... ну ладно.

частное мнение специалиста - не более того.

>Нахлест, кстати, не всегда критичен. Пластина всяко лучше держит удар, чем кольчужное полотно.

ИМХО сильно наоборот. Надо ведь учитывать, что это не бронеплита, а миллиметровая пластинка. Её ножиком хорошим пробить можно. А вот по сравнению с кольчугой она натянута как барабан, что лелает её более уязвимой к прямому удару. ИМХО поэтому кстати и сменили мелкие пластинки крупные панцири. Ну и чтобы шевелиться - тоже.

>>Чтоб у меня такие книжки водились.
>
>А что книжка? Нормальная, почти каноническая по материалам раскопок, недавно кстати переиздавалась.

Дык вот нет у меня такой.

>С уважением - Станислав
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 16:19:25)
Дата 09.01.2003 16:34:56

Re: Не факт

Приветствую!
>>Занчит все-таки бриганта... странно... ну ладно.
>частное мнение специалиста - не более того.

;) Картинка именно из Тондермана, "Битва при висби 1361 г.". Все откопанные доспехи пронумерованы и разбиты на 6 типов (5 из них - бригантины, точнее coat of plates, один - ламеляр). На иллюстрации показан 25 доспех (из, кажется, 114), относящийся к какому-то из типов (ну не помню я, к какому, могу завтра сказать). Тут мнений быть не может - это либо из пятерки бригантин, либо ламеляр :)

>>Нахлест, кстати, не всегда критичен. Пластина всяко лучше держит удар, чем кольчужное полотно.
>
>ИМХО сильно наоборот. Надо ведь учитывать, что это не бронеплита, а миллиметровая пластинка. Её ножиком хорошим пробить можно.

Гм... очень сложно пробить ножиком - даже хорошим - 1,2 мм стальную пластину, тем более что она и закалена может быть. А вот кольчужный кусок - гораздо легче.

>А вот по сравнению с кольчугой она натянута как барабан, что лелает её более уязвимой к прямому удару. ИМХО поэтому кстати и сменили мелкие пластинки крупные панцири. Ну и чтобы шевелиться - тоже.

Исходя из такой логики непонятно, в чем преимущества кирасы перед кольчугой? :)


С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (09.01.2003 16:34:56)
Дата 09.01.2003 17:52:26

Re: Не факт

Приветствую

>Гм... очень сложно пробить ножиком - даже хорошим - 1,2 мм стальную пластину, тем более что она и закалена может быть. А вот кольчужный кусок - гораздо легче.

1,2 это как раз толщина кольчужной проволоки + та которая на ней лежит от другого кольца - это уже 2,4 причём железяка, причём достаточно мягкая в соединении чтобы при ударе не порваться, а деформироваться, но не пропустить удар (а для смягчения ватник под ней) а потом лечь назад. А пластинка - это чаще 0,9 - 1 мм. Пусть даже и 1,2 - перочинным ножом не прошибёшь конечно, да и от первого попадания предохранит потому как ватник присутствует, но потом будет перебита, либо вмята потому как в целом не на много толще нормальной консервной банки получается.. А вообще конечно я думаю едино было. Делали доспех что тот что другой исходя из способности доспеха вынести три-четыре нормальных удара в одно место (ну не имея в виду лобовой удар копьём).

>>А вот по сравнению с кольчугой она натянута как барабан, что лелает её более уязвимой к прямому удару. ИМХО поэтому кстати и сменили мелкие пластинки крупные панцири. Ну и чтобы шевелиться - тоже.
>
>Исходя из такой логики непонятно, в чем преимущества кирасы перед кольчугой? :)

Самому удивительно. Ведь они было совсем на нет сошли - кирассы эти. Ну были там зерцала всякие, дык на кольчугу всё надевалось, а потом вдруг появились снова. То ли оружие легче стало, то ли за счёт того, что кираса без остального доспеха во втором своём пришествии родилась её толще делать стали.


>С уважением - Станислав
Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.01.2003 15:02:22)
Дата 09.01.2003 15:04:31

В "идеальном" случае будет с нахлестом :) (-)
От negeral
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 12:53:55)
Дата 09.01.2003 13:03:45

Внахлёст - это понятно

Приветствую
>> А пластинки на ватничке - они по сравнению с кольчугой не сплошные.
>
>Вроде как они внахлест, нет?

Между собой соединены (или с ватником) тонюсенькими проволочками (не сопоставимо с кольчужной) при ударе по одной из пластин с направлением вниз или вверх (смотря в какую сторону нахлёст) легко лезвие под пластину заскочит и проволочки порвёт потому как онит не только тольше но и менее подвижны чем кольчужные.

>>Хотя, висит в оружейной палате байдана, у которой на кольцах выбито "С нами Бог никто же на ны" кольца очень крупные, а хозяин как-то до Казани и обратно дошёл.
>
>Ну тут вопрос насколько часто она его выручала.
Дык я говорю у татар оружие вполне в духе времени было, так что средний шанс вполне можно брать.

Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 13:03:45)
Дата 09.01.2003 13:07:08

А откуда это?

Приветствую!

>Между собой соединены (или с ватником) тонюсенькими проволочками (не сопоставимо с кольчужной)

Вот собственно это? Я по степным доспехам мало специалист, но и Русь, и Европа клепали к основе, а не приматывали проволкой...

С уважением - Станислав
От negeral
К Станислав Чехович (09.01.2003 13:07:08)
Дата 09.01.2003 13:12:15

Я клёпаных не видел практически.

Приветствую
>Приветствую!


>Вот собственно это? Я по степным доспехам мало специалист, но и Русь, и Европа клепали к основе, а не приматывали проволкой...

В Вологодском краеведческом музее пластинчатая грудина на кольчуге проволочками прикована. В Европах может и клепали, хотя к тряпке клепать - это несерьёзно, а друг к дружке - это опять панцирь получится.

>С уважением - Станислав
Счастливо, Олег
От Станислав Чехович
К negeral (09.01.2003 13:12:15)
Дата 09.01.2003 13:16:56

А, таки мы о разном

Приветствую!
>
>В Вологодском краеведческом музее пластинчатая грудина на кольчуге проволочками прикована.

Это же не то, это же бехтерцы да колонтари всякие :)) Совсем другой принцип. Мы вроде же говорили о как раз наклепанных на основу (не кольчужную:), а кожанную или стеганную) пластинах...

>В Европах может и клепали, хотя к тряпке клепать - это несерьёзно,

С чего вдруг? Если тряпка плотная и крепкая? :) Допустим, 3-4 слоя простеганного сукна?

>а друг к дружке - это опять панцирь получится.

А там схема клепания интересна. Крепится к основе (жупону) только один край пластины, а все остальное свободно ходит (в пределах возможного), обеспечивая некотрую гибкость доспеха.

С уважением - Станислав
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.01.2003 13:12:15)
Дата 09.01.2003 13:16:01

Это не бригантина.

>В Вологодском краеведческом музее пластинчатая грудина на кольчуге проволочками прикована.

Это кольчато-пластинчатый доспех
От negeral
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 13:16:01)
Дата 09.01.2003 13:37:36

Я знаю, но предполагаю,

Приветствую
>>В Вологодском краеведческом музее пластинчатая грудина на кольчуге проволочками прикована.
>
>Это кольчато-пластинчатый доспех

Что способы крепления были идентичными - логично ведь.


Счастливо, Олег
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.01.2003 13:37:36)
Дата 09.01.2003 13:38:54

Какие же они идентичные?

>Что способы крепления были идентичными - логично ведь.

То металл на ткань и кожу, а то металл к металлу.