От Алексей
К petrovich
Дата 08.01.2003 19:28:53
Рубрики WWII;

Re: Про МАТЧАСТЬ...

>>>>Обьем помощи, поставленной по ленд-лизху составили 4% от общих затрат СССР в войне 1941-1945 гг.
>
>Здесь ошибка или сознательный подлог?

> Не "4% от общих затрат СССР в войне", а >"4% от всего промышленного производства >СССР" (С) Вознесенский Н. “Военная >экономика СССР в период Отечественной >войны”, М., 1947, стр. 74



Спасибо за фактическую корректуру, однако сути это не меняет.




>>и которые были по факту ОПЛАЧЕНЫ
>>(в конце концов) СССР (в отличие от той >же Великобритании, к примеру).
>
>Факты можете привести?


Долги Великобритании - были "прощены", в то время как задолженность СССР - нет




>>1. Поставки по Ленд Лизу начались во >второй половине 1942 года.
>
>Здесь ошибка или сознательный подлог? Во >второй половине 1941 года, в октябре.


Откорректирую не совсем точное утверждение - 1. Поставки по Ленд Лизу начались во >второй половине 1942 года..... смю ссылку внизу.



>>2. Поставки по Ленд-Лизу четко >коррелировали с собственными надобностями >США и
>>Великобритании, вне зависимости от того, >каково было состояние дел на Ссоветско-
>>Германском фронте
>
>Ага, а советские требования всегда >соответсовали ВОЗМОЖНОСТЯМ США и >Великобритании?

Естественно, что не совсем. Естественно, что они на все 100% коррелировали с желанием США и Великобритании - УДЕРЖАТЬ СССР в состоянии войны с Германией (не взирая ни на какие обстоятельства, связанные с трудностями СССР и его потерями, коими впоследствии будут "тыкать" в лицо). Посколько именно это и составляло суть политики.



>>Следует специально подчеркивать то, что >СССР ОПЛАТИЛ стоимость поставок
>>по Ленд Лизу, чем, собственно, и дана >его оценка ОКОНЧАТЕЛЬНО И >БЕСПОВОРОТНО,
>
>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?

Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.

Вы думаете, что эти деньги просто канули в бездну ?




>>Именно сообразуясь с указанными доводами я и выразил кратко суть
>>значимости Ленд-Лиза в 4% от совокупных расходов СССР во время Великой
>>Отечественной Войны.
>
>Вы сначала узнайте, от чего 4%, а потом >делайте выводы.


Спасибо, вы меня скорректировали.
Делать выводы дело полезное, особенно тогда, когда указанные выводы уже достаточно квалифицированно сделали за тебя другие..

*************вырезка**************
Но нет среди них ни одной книги, специально посвященной истории
экономических отношений союзников по Антигитлеровской коалиции, по истории ленд-лиза
- американского закона, на основе которого осуществлялась эта помощь. Между тем на
Западе этой теме посвящен ни один десяток книг и статей* (*Подробнее об историографии
проблемы см.: Северные конвои: исследования. воспоминания, документы. Архангельск,
1991. С.3-7; Вторая мировая война. Актуальные проблемы. М., 1995. С.324-339). Как
выясняется, причины тому не только идеологические, но и чисто прагматические.
Советский Союз и его правопреемники все еще не расплатились за эту помощь, что
составляет одну из проблем в отношениях между государствами. Тогда в чем суть этой
проблемы ? Почему США простили подобную задолженность всем остальным государствам,
которым они оказывали помощь по ленд-лизу, всем, кроме... СССР ?



"А 30 июня {1941} на стол госсекретаря легла первая советская
заявка на скорейшую поставку 3.000 бомбардировщиков, такого же количества
истребителей, 20.000 зенитных пушек, 50 тысяч тонн толуола, а также оборудования для
военных предприятий на общую сумму, как подсчитали американцы, $1.837 миллионов (из совокупных 9-ти +/- миллиардов долларов ) (40).
Основную часть суммы предполагалось оплатить в счет будущего 5-летнего льготного
кредита, остальную часть - по бартеру. О распространении на СССР закона о ленд-лизе
речи не было: советская сторона опасалась подвоха, американская - отрицательной
реакции внутри страны."


"1 октября А.Гарриман, У.Бивербрук и В.Молотов подписали Первый (Московский)
Протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Согласно этому документу
США и Великобритания обязались в течение ближайших девяти месяцев поставить 3600
самолетов, 4500 танков, 12700 пушек, сотни тысяч тонн различного оборудования, сырья,
продовольствия и материалов (60). 2 ноября 1941 г. через советского посланника
Ф.Рузвельт в очередной раз подбодрил И.Сталина, сообщив ему, что американские
поставки будут осуществляться под беспроцентный заем на сумму $ 1 миллиард с оплатой
в течение десятилетия, начиная с шестого года после окончания войны (61). Но через
несколько дней система рассчетов была изменена... "

Для улучшения организации поставок в октябре[1941] в Лондон была направлена группа из 14
военных специалистов. ….. Знакомство с британской военной системой и техникой, изучение языка заняло около двух месяцев. Поэтому советские специалисты смогли в полной мере приступить к выполнению обязанностей лишь с нового, 1942-го года. Весь 1941-й год поставки в Советский Союз из Великобритании поступали в основном по британо=американским нормам комплектации, с британо=американской маркировкой и инструкциями, без переводов, а иногда и в разные порты.


Объем работы
группы резко увеличился после подписания Первого Протокола. Поэтому уже 15 октября в
США направляются еще 8 авиаспециалистов (80). Вместе с авиаинженерами в октябре 1941
г. в США были направлены специалисты по бронетехнике, артиллерии, морскому делу.
Условия военного времени позволили им достичь американского континента лишь в январе
следующего года. Поэтому на протяжении всего 1941 г. Амторг, как и Торгпредство в
Великобритании, были не в силах вести контроль за отгрузкой вооружения для СССР.
Неудивительно, поэтому, что американское вооружение, изготовленное на восточном
побережье США, часто минуя модификационные центры, поставлялось в северные порты
СССР, а запчасти и оборудование к нему, произведенные где-либо в Калифорнии,
завозились во Владивосток.


Тяжело складывались и чисто человеческие отношения сотрудников Амторга и
американцев. Если советские работники в официальных отчетах характеризовали эти
отношения как "конфиденциальные" , то высказывания американцев в адрес советских
работников были далеко нелицеприятными (84). Атмосферу недоверия и отчуждения не
смогла преодолеть на протяжении всего периода вынужденного партнерства ни та, ни
другая сторона.



Благополучно сняв с
архипелага и погрузив на лайнер "Импресс оф Канада" советскую и норвежскую колонии
горняков, часть отряда 29 августа сопроводила лайнер в Архангельск. На следующий день
корабли поспешили обратно, навстречу идущему в Архангельск первому конвою и далее - в
Великобританию.



Из 34 транспортов конвоя до порта
назначения дошли лишь 11 (147). Погибло 153 торговых моряка и ни одного - из состава
кораблей эскорта: факт весьма постыдный для британского военно=морского флота.
Не менее трагичной была и судьба встречного каравана, QP.13. У самых берегов
Исландии часть конвоя из=за навигационной ошибки вошла в английское минное поле.
Погибли тральщик "Нигер" и пять транспортов, в том числе советский пароход "Родина"
(148).
Решающее сражение в арктических морях, которое должно было состояться и к которому
готовились обе стороны, завершилось далеко не в пользу союзников. Боевые действия на
северных коммуникациях достигли своего апогея. После трагедии PQ.17/QP.13 проводка
очередного каравана на Севере была отложена до сентября [1942]. Боевые корабли Хоум флита
переброшены в Средиземноморье, где складывалась крайне неблагоприятная ситуация для
англичан. Постепенно значение северных конвоев стало вытесняться другими
направлениями.



Важнейшим инструментом США и Великобритании в проведении национальной политики в
условиях войны по-прежнему были поставки. В условиях нестабильной военно-политической
обстановки лишь они продолжали оставаться гарантом коалиции, важнейшим фактором
удержания СССР в войне.
Весной 1942 г., с очередным обострением межсоюзнических отношений и приближающимся
окончанием срока действия Первого Протокола, Гопкинс передал в Москву Файмонвиллу
сообщение о подготовке Второго Протокола. А уже в начале апреля на стол президента
лег помесячный график поставок до июля 1943 г. После согласования с представителями
СССР 7 мая 1942 г. Рузвельт в основном одобрил документ (31). В соответствии с ним
США готовы были предоставить Советскому Союзу 7,2 млн., а Великобритания - около 1
млн. тонн различных стратегических грузов, что в суммарном выражении более, чем
вчетверо превышало объем поставок по Московскому Протоколу.



Вместе с тем все то, что запрашивал СССР и что обещали поставить союзники по
Вашингтонскому соглашению, удалось выполнить в полном объеме лишь к концу 1943 г. К
этому времени были расчищены основные коридоры поставок, увеличен выпуск продукции. И
хотя обязательства по Второму Протоколу не были выполнены, этот Протокол был
последним сорванным. На завершающем этапе войны запросы Советского Союза полностью
удовлетворялись, что в значительной мере способствовало как продвижению Красной Армии
к Берлину, так и восстановлению разрушенного войной хозяйства.

****************************


все подробнее и в оригинале - здесь -

http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/ll/lendl001.htm



От petrovich
К Алексей (08.01.2003 19:28:53)
Дата 09.01.2003 10:10:28

Re: Про МАТЧАСТЬ...

>> Не "4% от общих затрат СССР в войне", а >"4% от всего промышленного производства >СССР" (С) Вознесенский Н. “Военная >экономика СССР в период Отечественной >войны”, М., 1947, стр. 74
>

>Спасибо за фактическую корректуру, однако сути это не меняет.

Конечно, плюс-минус 100 миллиардов долларов - сути не меняет. Кроме того 4% Вознесенского занижены раза в 2 как минимум.

>Долги Великобритании - были "прощены", в то время как задолженность СССР - нет

Вопрос стоит о размере этой задолженности, и о причине ее появления.

>Откорректирую не совсем точное утверждение - 1. Поставки по Ленд Лизу начались во >второй половине 1942 года..... смю ссылку внизу.

У Супруна описывается использование иностранной техники в битве под Москвой - это 42 год?

Из него же:
> Весь 1941-й год поставки в Советский Союз из Великобритании поступали в основном по британо=американским нормам комплектации, с британо=американской маркировкой и инструкциями, без переводов, а иногда и в разные порты.

-это 42 год?

>"1 октября А.Гарриман, У.Бивербрук и В.Молотов подписали Первый (Московский)
> Протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г.

Первый протокол и есть начало поставок по ленд-лизу - это 42 год?


>>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?
>Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.

Чушь.




От Serge1
К Алексей (08.01.2003 19:28:53)
Дата 08.01.2003 20:16:48

Re: Прошу уточнить фактический материал

Здраствуйте
Прошу разъяснить

>>>Следует специально подчеркивать то, что >СССР ОПЛАТИЛ стоимость поставок
>>>по Ленд Лизу, чем, собственно, и дана >его оценка ОКОНЧАТЕЛЬНО И >БЕСПОВОРОТНО,
>>
>>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?
>
>Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.

Ленд-лиз был в 1941-45.
Демократы это Сталин, Хрущев или Брежнев? Горбачев?
Когда произошла расплата?
В 1991 году золотой запас бСССР был очень мал.
При чем здесь утечка капитала?


С уважением
От Алексей
К Serge1 (08.01.2003 20:16:48)
Дата 08.01.2003 20:28:37

Re: Прошу уточнить фактический материал (уточнение на уточнение)

>Здраствуйте
>Прошу разъяснить

>>>>Следует специально подчеркивать то, что >СССР ОПЛАТИЛ стоимость поставок
>>>>по Ленд Лизу, чем, собственно, и дана >его оценка ОКОНЧАТЕЛЬНО И >БЕСПОВОРОТНО,
>>>
>>>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?
>>
>>Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.
>
>Ленд-лиз был в 1941-45.
>Демократы это Сталин, Хрущев или Брежнев? Горбачев?
>Когда произошла расплата?
>В 1991 году золотой запас бСССР был очень мал.
>При чем здесь утечка капитала?


Сколько должен был заплатить СССР за неиспользованные в войне материалы(или возвратить обратно в США после войны в качестве "шланга") из совокупных 9 миллиардов долларов поставок ?

Спасибо.



>С уважением
От Serge1
К Алексей (08.01.2003 20:28:37)
Дата 08.01.2003 22:08:00

Re: Это о чем?

Здраствуйте
>>>>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?
>>>
>>>Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.
>>
>>Ленд-лиз был в 1941-45.
>>Демократы это Сталин, Хрущев или Брежнев? Горбачев?
>>Когда произошла расплата?
>>В 1991 году золотой запас бСССР был очень мал.
>>При чем здесь утечка капитала?
>

>Сколько должен был заплатить СССР за неиспользованные в войне материалы(или возвратить обратно в США после войны в качестве "шланга") из совокупных 9 миллиардов долларов поставок ?

Это о чем, простите?
Я Вас попросил о разъяснении роли демократов в оплате ленд-лиза.
С уважением
От Алексей
К Алексей (08.01.2003 19:28:53)
Дата 08.01.2003 19:53:05

Re: Про МАТЧАСТЬ...(sorry - не досмотрел)

>>>>>Обьем помощи, поставленной по ленд-лизху составили 4% от общих затрат СССР в войне 1941-1945 гг.
>>
>>Здесь ошибка или сознательный подлог?
>
>> Не "4% от общих затрат СССР в войне", а >"4% от всего промышленного производства >СССР" (С) Вознесенский Н. “Военная >экономика СССР в период Отечественной >войны”, М., 1947, стр. 74
>


>Спасибо за фактическую корректуру, однако сути это не меняет.




>>>и которые были по факту ОПЛАЧЕНЫ
>>>(в конце концов) СССР (в отличие от той >же Великобритании, к примеру).
>>
>>Факты можете привести?
>

>Долги Великобритании - были "прощены", в то время как задолженность СССР - нет










>>>1. Поставки по Ленд Лизу начались во >второй половине 1942 года.
>>
>>Здесь ошибка или сознательный подлог? Во >второй половине 1941 года, в октябре.
>

>Откорректирую не совсем точное утверждение - 1. ОСНОВНЫЕ Поставки по Ленд Лизу начались во >второй половине 1942 года..... смю ссылку внизу. + вот это микояновское

Мы не имели в виду каких-либо серьезных платежей по ленд-лизу, речь шла о символических суммах. По договорам мы не были обязаны
платить за поставки, кроме возврата за товары, которые оставались после военных действий. Американцы сами знали, что много мы платить не
сможем. Они предполагали, что мы, получив кредит, какую-то сумму, возможно в рассрочку, выплатим по соглашениям, аналогичным тем,
которые США заключили с Великобританией. Вместе с тем Правительство СССР выражало готовность обсудить и другие предложенные
американцами вопросы после того, как будет решен главный — о кредитах и торговле.









>>>2. Поставки по Ленд-Лизу четко >коррелировали с собственными надобностями >США и
>>>Великобритании, вне зависимости от того, >каково было состояние дел на Ссоветско-
>>>Германском фронте
>>
>>Ага, а советские требования всегда >соответсовали ВОЗМОЖНОСТЯМ США и >Великобритании?
>
>Естественно, что не совсем. Естественно, что они на все 100% коррелировали с желанием США и Великобритании - УДЕРЖАТЬ СССР в состоянии войны с Германией (не взирая ни на какие обстоятельства, связанные с трудностями СССР и его потерями, коими впоследствии будут "тыкать" в лицо). Посколько именно это и составляло суть политики.



>>>Следует специально подчеркивать то, что >СССР ОПЛАТИЛ стоимость поставок
>>>по Ленд Лизу, чем, собственно, и дана >его оценка ОКОНЧАТЕЛЬНО И >БЕСПОВОРОТНО,
>>
>>Как и чем СССР оплатил ленд-лиз?
>
>Утратой всего своего золотого запаса, вывезенного демократами в "неизвестном" направлении, а так же утечкой капитала, размер которого составляет по разным оценкам от 300 до 400 миллиардов долларов.

>Вы думаете, что эти деньги просто канули в бездну ?




>>>Именно сообразуясь с указанными доводами я и выразил кратко суть
>>>значимости Ленд-Лиза в 4% от совокупных расходов СССР во время Великой
>>>Отечественной Войны.
>>
>>Вы сначала узнайте, от чего 4%, а потом >делайте выводы.
>

>Спасибо, вы меня скорректировали.
>Делать выводы дело полезное, особенно тогда, когда указанные выводы уже достаточно квалифицированно сделали за тебя другие..

>*************вырезка**************
>Но нет среди них ни одной книги, специально посвященной истории
> экономических отношений союзников по Антигитлеровской коалиции, по истории ленд-лиза
> - американского закона, на основе которого осуществлялась эта помощь. Между тем на
> Западе этой теме посвящен ни один десяток книг и статей* (*Подробнее об историографии
> проблемы см.: Северные конвои: исследования. воспоминания, документы. Архангельск,
> 1991. С.3-7; Вторая мировая война. Актуальные проблемы. М., 1995. С.324-339). Как
> выясняется, причины тому не только идеологические, но и чисто прагматические.
> Советский Союз и его правопреемники все еще не расплатились за эту помощь, что
> составляет одну из проблем в отношениях между государствами. Тогда в чем суть этой
> проблемы ? Почему США простили подобную задолженность всем остальным государствам,
> которым они оказывали помощь по ленд-лизу, всем, кроме... СССР ?



>"А 30 июня {1941} на стол госсекретаря легла первая советская
> заявка на скорейшую поставку 3.000 бомбардировщиков, такого же количества
> истребителей, 20.000 зенитных пушек, 50 тысяч тонн толуола, а также оборудования для
> военных предприятий на общую сумму, как подсчитали американцы, $1.837 миллионов (из совокупных 9-ти +/- миллиардов долларов ) (40).
> Основную часть суммы предполагалось оплатить в счет будущего 5-летнего льготного
> кредита, остальную часть - по бартеру. О распространении на СССР закона о ленд-лизе
> речи не было: советская сторона опасалась подвоха, американская - отрицательной
> реакции внутри страны."


>"1 октября А.Гарриман, У.Бивербрук и В.Молотов подписали Первый (Московский)
> Протокол о снабжении Советского Союза до конца июня 1942 г. Согласно этому документу
> США и Великобритания обязались в течение ближайших девяти месяцев поставить 3600
> самолетов, 4500 танков, 12700 пушек, сотни тысяч тонн различного оборудования, сырья,
> продовольствия и материалов (60). 2 ноября 1941 г. через советского посланника
> Ф.Рузвельт в очередной раз подбодрил И.Сталина, сообщив ему, что американские
> поставки будут осуществляться под беспроцентный заем на сумму $ 1 миллиард с оплатой
> в течение десятилетия, начиная с шестого года после окончания войны (61). Но через
> несколько дней система рассчетов была изменена... "

>Для улучшения организации поставок в октябре[1941] в Лондон была направлена группа из 14
> военных специалистов. ….. Знакомство с британской военной системой и техникой, изучение языка заняло около двух месяцев. Поэтому советские специалисты смогли в полной мере приступить к выполнению обязанностей лишь с нового, 1942-го года. Весь 1941-й год поставки в Советский Союз из Великобритании поступали в основном по британо=американским нормам комплектации, с британо=американской маркировкой и инструкциями, без переводов, а иногда и в разные порты.


>Объем работы
> группы резко увеличился после подписания Первого Протокола. Поэтому уже 15 октября в
> США направляются еще 8 авиаспециалистов (80). Вместе с авиаинженерами в октябре 1941
> г. в США были направлены специалисты по бронетехнике, артиллерии, морскому делу.
> Условия военного времени позволили им достичь американского континента лишь в январе
> следующего года. Поэтому на протяжении всего 1941 г. Амторг, как и Торгпредство в
> Великобритании, были не в силах вести контроль за отгрузкой вооружения для СССР.
> Неудивительно, поэтому, что американское вооружение, изготовленное на восточном
> побережье США, часто минуя модификационные центры, поставлялось в северные порты
> СССР, а запчасти и оборудование к нему, произведенные где-либо в Калифорнии,
> завозились во Владивосток.


>Тяжело складывались и чисто человеческие отношения сотрудников Амторга и
> американцев. Если советские работники в официальных отчетах характеризовали эти
> отношения как "конфиденциальные" , то высказывания американцев в адрес советских
> работников были далеко нелицеприятными (84). Атмосферу недоверия и отчуждения не
> смогла преодолеть на протяжении всего периода вынужденного партнерства ни та, ни
> другая сторона.



>Благополучно сняв с
> архипелага и погрузив на лайнер "Импресс оф Канада" советскую и норвежскую колонии
> горняков, часть отряда 29 августа сопроводила лайнер в Архангельск. На следующий день
> корабли поспешили обратно, навстречу идущему в Архангельск первому конвою и далее - в
> Великобританию.



>Из 34 транспортов конвоя до порта
> назначения дошли лишь 11 (147). Погибло 153 торговых моряка и ни одного - из состава
> кораблей эскорта: факт весьма постыдный для британского военно=морского флота.
> Не менее трагичной была и судьба встречного каравана, QP.13. У самых берегов
> Исландии часть конвоя из=за навигационной ошибки вошла в английское минное поле.
> Погибли тральщик "Нигер" и пять транспортов, в том числе советский пароход "Родина"
> (148).
> Решающее сражение в арктических морях, которое должно было состояться и к которому
> готовились обе стороны, завершилось далеко не в пользу союзников. Боевые действия на
> северных коммуникациях достигли своего апогея. После трагедии PQ.17/QP.13 проводка
> очередного каравана на Севере была отложена до сентября [1942]. Боевые корабли Хоум флита
> переброшены в Средиземноморье, где складывалась крайне неблагоприятная ситуация для
> англичан. Постепенно значение северных конвоев стало вытесняться другими
> направлениями.



> Важнейшим инструментом США и Великобритании в проведении национальной политики в
> условиях войны по-прежнему были поставки. В условиях нестабильной военно-политической
> обстановки лишь они продолжали оставаться гарантом коалиции, важнейшим фактором
> удержания СССР в войне.
> Весной 1942 г., с очередным обострением межсоюзнических отношений и приближающимся
> окончанием срока действия Первого Протокола, Гопкинс передал в Москву Файмонвиллу
> сообщение о подготовке Второго Протокола. А уже в начале апреля на стол президента
> лег помесячный график поставок до июля 1943 г. После согласования с представителями
> СССР 7 мая 1942 г. Рузвельт в основном одобрил документ (31). В соответствии с ним
> США готовы были предоставить Советскому Союзу 7,2 млн., а Великобритания - около 1
> млн. тонн различных стратегических грузов, что в суммарном выражении более, чем
> вчетверо превышало объем поставок по Московскому Протоколу.



>Вместе с тем все то, что запрашивал СССР и что обещали поставить союзники по
> Вашингтонскому соглашению, удалось выполнить в полном объеме лишь к концу 1943 г. К
> этому времени были расчищены основные коридоры поставок, увеличен выпуск продукции. И
> хотя обязательства по Второму Протоколу не были выполнены, этот Протокол был
> последним сорванным. На завершающем этапе войны запросы Советского Союза полностью
> удовлетворялись, что в значительной мере способствовало как продвижению Красной Армии
> к Берлину, так и восстановлению разрушенного войной хозяйства.

>****************************


>все подробнее и в оригинале - здесь -

> http://arcticwar.pomorsu.ru/sea/ll/lendl001.htm