От Евгений Пинак
К All
Дата 08.01.2003 14:59:25
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

[2 Kadet] По поводу Испании

Мое почтение,

По поводу Испании хочу сказать, что гражданская война там в 1939 не закончилась. Много всяких республиканцев пряталось по лесам и горам, устраивая герилью франкистам.
После 1944 республиканцы, составлявшие большой процент в партизанах южной Франции (14-й корпус), даже устраивали вторжения на территорию Испании, вынуждая Франко держать в пограничной зоне до 100000 солдат и гвардейцев.
После 1945 года были даже попытки поднять всеобщее востание в стране, но неудачные, и с конца сороковых СССР отдал приказ коммунистам перейти к подпольной и "полулегальной" работе.
Впрочем, анархистам и т.п. всякие "Коминформы" были не указ, и отдельные группы сражались до начала 1960-х годов.
А Франко СССР (и Мексика) так и не признали до самой смерти.

С уважением,
Евгений Пинак
От Kadet
К Евгений Пинак (08.01.2003 14:59:25)
Дата 08.01.2003 18:54:35

Ре: [2 Кадет] По поводу Испании

>Мое почтение,

>По поводу Испании хочу сказать, что гражданская война там в 1939 не закончилась. Много всяких республиканцев пряталось по лесам и горам, устраивая герилью франкистам.

Не знал, спасибо. Но по такому определению можно сказать что и Русская гражданская война продолжалась до последнего ОУНовца или лесного брата.

С уважением
От БТ-7А
К Kadet (08.01.2003 18:54:35)
Дата 08.01.2003 19:00:21

будучи недавно в Испании,спрашивал на эту тему местных жителей(+)

Всем, здравствуйте!
у них принято считать концом 1939 год и есть даже какой-то день(забыл),в который поминают жертвы гражданской войны.
С уважением, БТ-7А
От Kadet
К БТ-7А (08.01.2003 19:00:21)
Дата 08.01.2003 19:27:12

Спасибо. Т.е., всякие лесные братья погоды не делали.

ИМХО концом любой гражданской войны можно считать ту дату после которой одна сторона оккупирует всю страну и у других не остается никаких шансов на победу кроме деус экс машина или массовой интервенции.

С уважением
От БТ-7А
К Kadet (08.01.2003 19:27:12)
Дата 08.01.2003 19:28:50

ну вообщем примерно так.Для них это самое страшное в истории 20 века. (-)
От Volhov
К Евгений Пинак (08.01.2003 14:59:25)
Дата 08.01.2003 16:05:35

Не дайте помереть дурой, уважаемые!

Раз уж к слову пришлось, позвольте задать наивный вопрос. Почему ни в 40 ни в 41 нив 42 - довольно тяжелых годах для Англии, Франко не попытался военным или иным способом решить проблему Гибралтара?
Как на это реагировали немцы? Ведь фактически сделали они Балтику своим внутренним морем? Почему имея необходимость поддерживать африканский корпус они не подстрекали своего "почти" союзника "запереть дверь"?. Почему провели десантную операцию на Крите но нигде нет следов хотя бы планирования операции в Гибралтаре?

>>С уважением,
>Евгений Пинак
С взаимным уважением
От Никита
К Volhov (08.01.2003 16:05:35)
Дата 08.01.2003 18:34:34

Добавлю, хотя уже несколько поднадоело:)

Эта тема и динамика испано-немецких отношений в годы войны достаточно хорошо рассмотрена Престоном в книге "Франко". Тезисно основные причины отказа от союза с немцами выглядят так:

1. Разруха в стране после гражданской войны, нехватка сновных военных материалов, нехватка продовольствия. Немцы не могли оказать помощь в необходимых масштабах.

2. Провал немцев в "Битве за Англию" и отказ от "Морского Льва".

3. Угроза англичан и американцев блокировать поставки ГСМ Испании, что грозило голодом и внутриполитическими проблемами.

4. Неспособность немцев "оплатить испанский вексель", т.е. расширить их владения в Африке за счет Вишистской Франции.

5. Малая польза от оккупации собственно Гибралтара (без Африки) как для Испании, так и для Германии - у англичан был сформирован флот и 20,000 десант для оккупации Азорских о-вов, которые запирали Средиземноморье не хуже Гибралтара.

С уважением,
Никита
От Дмитрий Козырев
К Никита (08.01.2003 18:34:34)
Дата 09.01.2003 09:13:43

Маленькая добавка

>1. Разруха в стране после гражданской войны, нехватка сновных военных материалов, нехватка продовольствия. Немцы не могли оказать помощь в необходимых масштабах.

Эта же самая разруха конкретно на транспорте препятсвовала нормальным переброскам войск через территорию Испании.
От Макс
К Никита (08.01.2003 18:34:34)
Дата 09.01.2003 07:34:19

Про Гибралтар

Здравствуйте!

>5. Малая польза от оккупации собственно Гибралтара (без Африки) как для Испании, так и для Германии - у англичан был сформирован флот и 20,000 десант для оккупации Азорских о-вов, которые запирали Средиземноморье не хуже Гибралтара.

ИМХО главным стремлением немцев было не открыть для себя выход из Средиземного моря, а закрыть туда "парадный вход" для англичан. Разве нет?
Да и у Гитлера тоже были планы оккупации островов, кажется.

С уважением, Макс
От Никита
К Макс (09.01.2003 07:34:19)
Дата 09.01.2003 12:28:27

По моему ситуацию следует рассматривать с испанских позиций - это ведь их

решение:)

С уважением,
Никита
От Mikej
К Никита (08.01.2003 18:34:34)
Дата 08.01.2003 19:22:00

В дополнение к сказанному Никитой - добавлю

Разруха была кошмарная и вступление в войну с Англией (и получение блокады с США) в сколько нибудь близкой перспективе вело к полному краху. Ссора с Англией и США привели бы к тому что народ стал бы мереть с голоду - очень большие поставки зерна были из Аргентины и они мгновенно бы прекратились.
На милитере есть ряд интересных документов на эту тему. Вроде Хоксер хотел вскоре выложить перевод.

http://militera.lib.ru/docs/ww2/chrono/spanish-axes/index.html
От Volhov
К Volhov (08.01.2003 16:05:35)
Дата 08.01.2003 18:16:49

Re: Спасибо за ответы, (+)

Подскажите еще, пожалуйста, что почитать об Испании периода 38-45?
Может в сети есть ссылочка или какая-нибудь книжечка.
Заранее благодарю
Volhov
От Владислав
К Volhov (08.01.2003 18:16:49)
Дата 09.01.2003 06:50:59

Re: Спасибо за...


Приветствую!

>Подскажите еще, пожалуйста, что почитать об Испании периода 38-45?

Помимо упомянутой ниже очень хорошей работы Пола Престона "Франко" (Центрполигарф, 2000), была еще небезынтересная книжечка:

С.П. Пожарская. Тайная дипломатия Мадрида. (Внешняя политика Испании в горды второй мировой войны). М.: Международные отношения, 1971.


С уважением

Владислав
От Одессит
К Volhov (08.01.2003 16:05:35)
Дата 08.01.2003 17:11:20

Re: Не дайте...

Добрый день
> Почему имея необходимость поддерживать африканский корпус они не подстрекали своего "почти" союзника "запереть дверь"?.

Вообще-то на первом этапе как раз подстрекали, и реально мысливший Франко еле сумел уклониться от втягивания в войну. Не исключался даже вариант транзита вермахта к Гибралтару без его согласия. По этому поводу много можно найти в переговорах министра иностранных дел Хорданы и если покопаться в миссиях Канариса на Пиренеях. Франко затягивал ответ, поскольку равно опасался и немцев, и англичан, и понимал, что в этом случае каштаны из огня вытянуть не сумеет не то, что без ожогов, а и вообще. Он настаивал на необходимости в тяжелых осадных орудиях, которых у рейха свободных не было, и прочее.
Кстати, именно по причине нежелания ввязываться в войну и стремления сохранить нейтралитет он к 1943 (или 44, не помню точно году) вынужден был попросить своего друга Канариса воздержаться от поездок в Испанию.

С уважением
От Дмитрий Козырев
К Volhov (08.01.2003 16:05:35)
Дата 08.01.2003 16:10:49

Операция "Феликс"

>Раз уж к слову пришлось, позвольте задать наивный вопрос. Почему ни в 40 ни в 41 нив 42 - довольно тяжелых годах для Англии, Франко не попытался военным или иным способом решить проблему Гибралтара?

Хотел максимально оставаться в стороне от конфликта. Не хотел ссориться с англичанами - ибо имел протяженную уязвимую береговую черту.

> Как на это реагировали немцы?

Разработали операцию "Феликс" по захвату оного (даже и без согласия Франко)
Руки дойдут - приведу соответсв. директиву.


>Почему имея необходимость поддерживать африканский корпус они не подстрекали своего "почти" союзника "запереть дверь"?. Почему провели десантную операцию на Крите но нигде нет следов хотя бы планирования операции в Гибралтаре?

Потому что на все не хватало сил.
"Зонненблюме" был вынужденой мерой когда итальянцам насовали в Африке.
"Мариту" проводили для обеспечения фланга "Барбароссы" и и итак затянули, отложив нападение на СССР на месяц.

"Феликс" предполагался как часть общего наступления на Англию - если бы она стала целью кампании 1941 г. Однако как мы знаем была избрана иная цель.
От Volhov
К Дмитрий Козырев (08.01.2003 16:10:49)
Дата 08.01.2003 16:25:55

Re: Операция "Феликс"


>Разработали операцию "Феликс" по захвату оного (даже и без согласия Франко)
>Руки дойдут - приведу соответсв. директиву.
К стыду своему ничего не знаю об этом. Дайте хотя бы год и где почитать?


>Потому что на все не хватало сил.
>"Зонненблюме" был вынужденой мерой когда итальянцам насовали в Африке.
>"Мариту" проводили для обеспечения фланга "Барбароссы" и и итак затянули, отложив нападение на СССР на месяц.

>"Феликс" предполагался как часть общего наступления на Англию - если бы она стала целью кампании 1941 г. Однако как мы знаем была избрана иная цель.

Неужели высадка на Крите легче чем захват Гибралтара, хотя преимущества несопостовимы?
От Дмитрий Козырев
К Volhov (08.01.2003 16:25:55)
Дата 08.01.2003 16:48:23

Re: Операция "Феликс"


>>Разработали операцию "Феликс" по захвату оного (даже и без согласия Франко)
>>Руки дойдут - приведу соответсв. директиву.
>
>К стыду своему ничего не знаю об этом. Дайте хотя бы год и где почитать?

В смысле год? Когда разработали? Видимо одновременно с "Морским львом". Директива о возможности проведения датирована вроде маем 1941.
Почитать можно напр. у Дашичева "банкротство стратегии германского фашизма".


>>"Феликс" предполагался как часть общего наступления на Англию - если бы она стала целью кампании 1941 г. Однако как мы знаем была избрана иная цель.
>
>Неужели высадка на Крите легче чем захват Гибралтара, хотя преимущества несопостовимы?

Нет наверное не легче. Но как я уже написал захват Крита был проведен в рамках стратегической операции на Балканах, что было необходимо чтобы
1) обезопасить стратегический фланг при проведении кампании против СССР
2) обезопасить румынский нефтяной район.

Захват Гибралтара стоит далеко от этих двух целей.

Поскольку целью кампании 1941 был СССР, а не Англия не сочли необходимым отвлекать силы и ресурсы.