От Рыжий Лис.
К All
Дата 09.01.2003 07:04:05
Рубрики Современность; Армия; ВВС; Политек;

Перевод дискуссии в мирное русло. Предложение уважаемому Exeterу и другим

Маленькая констатация факта. Вместо обсуждения собственно военных и военно-исторических тем мы все больше скатываемся к обсуждению темы "где деньги, Зин?". И заведомо никуда не придем в результате, из за разности взглядов. Посему, есть предложение:

Обсудить не тему "где взять деньги для счастья России?", а сосредоточиться на вопросе "что нужно сделать для Вооруженных сил при наличии средств?". Если совсем конкретно:
У вас (как министра обороны, например) есть 15 млрд.долларов в год в течении каждого из последующих 10 лет только на нужды НИОКР, модернизации и ремонта ВВТ, а так же закупок новых образцов для всех ВС. Можно увеличивать сумму на 10-12% ежегодно в течении рассматриваемого срока. Все остальные статьи не рассматриваем, считаем что источник денег не важен (но и международное положение страны не подрывает), эффективная гос.машина есть (средства не разворуют), военная доктрина гораздо более жесткая, армия частично формируется на контрактной основе.А вот теперь вопрос:
КУДА НАПРАВИТЬ ДЕНЬГИ?
Каковы приоритеты в строительстве флота, ВВС, Сухопутных войск, РВСН? Как распределить средства, какие программы наиболее перспективны? Как необходимо изменить структуру ВС под новые образцы ВВТ и сообразуясь с новой военной доктриной?
Разумеется, беседовать придеться с оглядкой на военную и гос.тайну, и тем не менее основные идеи хотя бы по флоту и ВВС в вашем изложении будут крайне интересны.
Надеюсь, что предложение не останется без ответа.

Кроме того, прошу всех высказываться.

с уважением,
Алексей
От denis23
К Рыжий Лис. (09.01.2003 07:04:05)
Дата 09.01.2003 11:37:36

Ре:Мое видение.

Здравствуйте!


Для начала, я бы из етой совсем не малой суммы выделил бы где то миллионов 50
-60 долларов для того чтобы взят на работу несколко тысяч молодых и образованных финансоввых контролеров, платит им по паре килобаксов в месяц, дат в зубы по лептопу и шкоде-фелиции посадит их на все предприятия выпоняюсчие госзаказ, с целю если долбаный бабай директор на денги отпусченные на модернизацию скажем девайса который его завод делает хочет купит себе услуг консултационной фирмы на багамских о-вах или там ДК отремонтироват, то его етого директора на кол, блин, сажат надо, а то денги как в безденную бочку утекают...



Думаю что надо затариватса в двух направланиях. Ето Чечня, потому что там наши парни гибнут. В Чечне, или скажем на базе СКВО можно построит неболшую модел той армии которую мы хотим видет. И второе ето стратегическазя оборона страны, новые МБР, системы предупреждения, и т.д.
Третйе ето НИОКР, по приоритетным направлениям. А размазыват все тонким слоем нету смысла. И если денги начинают
налево уходит, в оффшоры или на ремонт Дома Културы или на есче что нибуд, НА КОЛ! Потому как у меня складываетса впечатление что нашему ВПК не денег не хаватает а ЛБ.:))))

>Кроме того, прошу всех высказываться.

>с уважением,
>Алексей
С уважением, Денис.
От Алексей
К Рыжий Лис. (09.01.2003 07:04:05)
Дата 09.01.2003 07:28:48

Re: О яйце и курице

>Маленькая констатация факта. Вместо обсуждения собственно военных и военно-исторических тем мы все больше скатываемся к обсуждению темы "где деньги, Зин?".

В отличие от псевдофилософского спора о первичности яйца и/курицы, - спор про деньги предельно утилитарен, поскольку эту непреложную истину затвердил на старте столетия своим авторитетом сам Турецкоподданный (ака Остап Бендер). Вполне справедливо Заявивший о том, что "если в стране крутятся большие деньги, - значит есть те карманы, в которых они оседают"


По раннему пропагандистскому утверждению демшизы основою всех несчастий в СССР - было
1. - Экономическая помощь всем голодранцам
2. - Непомерно раздутый военный бюджет
3. - Немыслимая по обузе социалка
4. - Неэффективное использование основных производственных мощностей, клепавших не то, что нужно для поддержания внутреннего спроса и "рассасывания" ярма государственного долга (сберкнижки населения), а только то НЕНУЖНОЕ, - что спускалось по плану.

Что имеем сейчас на практике по заявленному?
1. - Голодранцев послали .... НЕТУ их.
2. - Бюджета Военного нет (один самолет+один вертолет+один танк в год)
3. - Социалку ВСЮ (или практически всю. декларации - не в счет) сбросили.
4. - Промышленность ПОЛОЖИЛИ

Вопрос ребром - Куда делись деньги ?


Вот это - главное. надо найти конкретные имена и карманы тех, в которые они оседают. Этим практически и сразу ПРОБЛЕМУ формирования бюджета не решишь, но это ДАСТЬ ЧЕТКОЕ ПОНИМАНИЕ СИТУАЦИИ и самого ЗЕРНА ЗЛА, с которым надо бороться.

А вводить налог на население на формирование еще одного бюджета - это аккурат в стиле "меченного и горбатого", который , пытаясь интеллектуально пошутить, - как -то заявил в канаде о том, что в ней надо вводить налог на воздух (он показался кму девственно чист и почему-то приятен). История умалчивает послали ли канадцы его ("меченного и горбатого") на на самое правильное для него место.



>Кроме того, прошу всех высказываться.

>с уважением,
>Алексей
От Cat
К Алексей (09.01.2003 07:28:48)
Дата 09.01.2003 16:52:47

Re: О яйце...





>Вот это - главное. надо найти конкретные имена и карманы тех, в которые они оседают.

===Вот уж сразу-карманы:) Конечно, в каких-то карманах много прибавилось. Но главная причина отсутствия денег в другом. При СССР государство было монополистом (границы на замке, частников не было) и поэтому получало сверхприбыль со всего. Те же Жигули продавались по 7-9 тысяч при себестоимости 1-2 тысячи рублей, про водку я уже молчу. А когда рынок открыли, все эти товары оказались вытеснены импортом. Теперь все это в соизмеримых ценах (если считать по продуктам) в разы дешевле- например,хорошая водка стоит 1,5 "старых" рубля, японский телевизор- 200-250 рублей,
Жигули-3000 рублей и без всякой очереди и т.п. То есть мало того, что сверхприбыли кончились, так ит обычной прибыли у многих товаров не получается- себестоимость выше цены. Отсюда и первопричины отсутствия денег- низкое качество товаров, которые можно было сбывать только при отсутствии конкуренции (как матросов с "Потемкина" кормили тухлым мясом...тоже конкуренции не было:-)
.
От Алексей Мелия
К Cat (09.01.2003 16:52:47)
Дата 11.01.2003 12:08:53

Государство и прибыль

Алексей Мелия

>===Вот уж сразу-карманы:) Конечно, в каких-то карманах много прибавилось. Но главная причина отсутствия денег в другом. При СССР государство было монополистом (границы на замке, частников не было) и поэтому получало сверхприбыль со всего. Те же Жигули продавались по 7-9 тысяч при себестоимости 1-2 тысячи рублей, про водку я уже молчу. А когда рынок открыли, все эти товары оказались вытеснены импортом. Теперь все это в соизмеримых ценах (если считать по продуктам) в разы дешевле- например,хорошая водка стоит 1,5 "старых" рубля, японский телевизор- 200-250 рублей,
>Жигули-3000 рублей и без всякой очереди и т.п. То есть мало того, что сверхприбыли кончились, так ит обычной прибыли у многих товаров не получается- себестоимость выше цены. Отсюда и первопричины отсутствия денег- низкое качество товаров, которые можно было сбывать только при отсутствии конкуренции (как матросов с "Потемкина" кормили тухлым мясом...тоже конкуренции не было:-)

Все-таки не государство прибыль получало/получает. Поэтому лучше сказать, что предприятия имели большею возможность получать прибыль, а работники имели большею возможность зарабатывать своим трудом, так как государство создавало им благоприятные условия, ограничивая конкуренцию.

Что касается матросов с Потемкина, то их накормили тухлым мясом несмотря, а возможно и благодаря наличию конкуренции среди торговцем мясом. Нет конкуренции нет и "отката".

http://www.military-economic.ru
От solger
К Алексей Мелия (11.01.2003 12:08:53)
Дата 12.01.2003 15:12:01

Re: Видимо вы слишком юны и не знаете, как тогда работала экономика.

>Все-таки не государство прибыль получало/получает. Поэтому лучше сказать, что предприятия имели большею возможность получать прибыль, а работники имели большею возможность зарабатывать своим трудом, так как государство создавало им благоприятные условия, ограничивая конкуренцию.

Прибыль получало именно ГОСУДАРСТВО, т.к. было единственным собственником практически всех предприятий. И предприятия абсолютно все остающиеся у них деньги направляли непосредственно В БЮДЖЕТ, часто не дожидаясь окончания квартала (если из горкома/обкома попросили). Предприятия не имели права распоряжаться своей прибылью.

>Что касается матросов с Потемкина, то их накормили тухлым мясом несмотря, а возможно и благодаря наличию конкуренции среди торговцем мясом. Нет конкуренции нет и "отката".

Откат процветает при отсутствии конкуренции, и затруднителен при ее наличии (но не невозможен). Впрочем, откат и конкуренция напрямую не связаны. А вот качество продукции и конкуренция связаны напрямую.

С уважением.
От Siberiаn
К solger (12.01.2003 15:12:01)
Дата 13.01.2003 10:07:45

Видимо это вы уже слишком стары.


>Откат процветает при отсутствии конкуренции, и затруднителен при ее наличии (но не невозможен). Впрочем, откат и конкуренция напрямую не связаны. А вот качество продукции и конкуренция связаны напрямую.

Это при социализме конкуренции не было и был откат???


>С уважением.
Siberian
От Дмитрий Козырев
К solger (12.01.2003 15:12:01)
Дата 13.01.2003 09:38:08

Как это?

>Откат процветает при отсутствии конкуренции, и затруднителен при ее наличии (но не невозможен). Впрочем, откат и конкуренция напрямую не связаны. А вот качество продукции и конкуренция связаны напрямую.

Это конечно оффтопик. Но именно откат и есть форма конкурентной борьбы. Кто получит заказ? У кого продукция лучше или тот кто откатит больше?
От Алексей Мелия
К solger (12.01.2003 15:12:01)
Дата 13.01.2003 09:22:02

Re: Видимо вы...

Алексей Мелия

>>Все-таки не государство прибыль получало/получает. Поэтому лучше сказать, что предприятия имели большею возможность получать прибыль, а работники имели большею возможность зарабатывать своим трудом, так как государство создавало им благоприятные условия, ограничивая конкуренцию.
>
>Прибыль получало именно ГОСУДАРСТВО, т.к. было единственным собственником практически всех предприятий. И предприятия абсолютно все остающиеся у них деньги направляли непосредственно В БЮДЖЕТ, часто не дожидаясь окончания квартала (если из горкома/обкома попросили). Предприятия не имели права распоряжаться своей прибылью.

Не знаю как в 70е-80е годы, а в изучаемый мной период, например в 1940 году прибыли как существенный статьи бюджета не наблюдается, бюджет пополнялся, прежде всего, за счет налога с оборота и займов населения. Советское предприятие же самостоятельное юридическое лицо со своим счетом и печатью, имело свой карман отличный от кармана государственного. При этом, например предприятие/покупатель имели существенные льготы на налогообложения военной продукции, так К.Е. Ворошилов очень возмущался, когда НКО предложили купить патроны с 10% налогом с оборота.

Что касается права предприятий распоряжаться свободными средствами, то эти права были, но они были существенно ограничены многочисленными постановлениями и инструкциями.

http://www.military-economic.ru
От GAI
К Алексей Мелия (13.01.2003 09:22:02)
Дата 13.01.2003 10:33:22

Re: Видимо вы...

>Что касается права предприятий распоряжаться свободными средствами, то эти права были, но они были существенно ограничены многочисленными постановлениями и инструкциями.

Права-то, конечно, может и были, только вот с их реализацией, я думаю. были бьольшие проблемы,учитывая то, что в заработную плату эту прибыль конвертировать было весьма проблематично сверх установленных лимитов (если кто еще помнит, то при социализме "нал" и "безнал" это совсем разные деньги были), а приобрести на эти деньги что нибудь мало-мальски стоящее можно было только при наличии фондов, спускавшихся фактически государством
От Алексей Мелия
К GAI (13.01.2003 10:33:22)
Дата 13.01.2003 11:08:29

Re: Видимо вы...

Алексей Мелия

>Права-то, конечно, может и были, только вот с их реализацией, я думаю. были бьольшие проблемы,учитывая то, что в заработную плату эту прибыль конвертировать было весьма проблематично сверх установленных лимитов (если кто еще помнит, то при социализме "нал" и "безнал" это совсем разные деньги были), а приобрести на эти деньги что нибудь мало-мальски стоящее можно было только при наличии фондов, спускавшихся фактически государством

Подсобные хозяйства, базы отдыха и прочее создавались на средства предприятий и были фактически скрытой формой заработной платы.

Но главная суть в том, что средства предпрития одно, а бюджет совсем другое.

http://www.military-economic.ru
От denis23
К Алексей (09.01.2003 07:28:48)
Дата 09.01.2003 11:40:41

ВОТ, АЛЕКСЕЙ; ОЧЕН СВОЕВРЕМЕННЫЙ ВОПРОС!!!

Здравствуйте!
>>Маленькая констатация факта. Вместо обсуждения собственно военных и военно-исторических тем мы все больше скатываемся к обсуждению темы "где деньги, Зин?".
>
>В отличие от псевдофилософского спора о первичности яйца и/курицы, - спор про деньги предельно утилитарен, поскольку эту непреложную истину затвердил на старте столетия своим авторитетом сам Турецкоподданный (ака Остап Бендер). Вполне справедливо Заявивший о том, что "если в стране крутятся большие деньги, - значит есть те карманы, в которых они оседают"


>По раннему пропагандистскому утверждению демшизы основою всех несчастий в СССР - было
>1. - Экономическая помощь всем голодранцам
>2. - Непомерно раздутый военный бюджет
>3. - Немыслимая по обузе социалка
>4. - Неэффективное использование основных производственных мощностей, клепавших не то, что нужно для поддержания внутреннего спроса и "рассасывания" ярма государственного долга (сберкнижки населения), а только то НЕНУЖНОЕ, - что спускалось по плану.

>Что имеем сейчас на практике по заявленному?
>1. - Голодранцев послали .... НЕТУ их.
>2. - Бюджета Военного нет (один самолет+один вертолет+один танк в год)
>3. - Социалку ВСЮ (или практически всю. декларации - не в счет) сбросили.
>4. - Промышленность ПОЛОЖИЛИ

>Вопрос ребром - Куда делись деньги ?

Толко я вам скажу, что елси вы имеете утечку капиталов за рубеж то Вы слегка ошибаетес, они просто прекратили генерироватса после того как положили промышленност и сбросили социалку. Потому что завод который ранше работал на оборонку и помоч папуасам тепер просто стоит...
С уважением, Денис.
От Рыжий Лис.
К Алексей (09.01.2003 07:28:48)
Дата 09.01.2003 07:44:33

О тематике Форума

Осмелюсь напомнить, что мы не на форуме газеты "Завтра" или на каком нибудь из серьезных экономических. Поиск виноватых и конспирологию предлагаю оставить прокуратуре и сумасшедшим.
От Dervish
К Рыжий Лис. (09.01.2003 07:44:33)
Дата 09.01.2003 08:26:07

Это вы, типа, того - "сурово пресекаете вредную иеологию"?.. (-)

-
От Рыжий Лис.
К Dervish (09.01.2003 08:26:07)
Дата 09.01.2003 08:54:00

Это я, типа, того - "хочу военно-исторического, а не оффтопа" (-)
От Алексей
К Рыжий Лис. (09.01.2003 08:54:00)
Дата 09.01.2003 10:21:50

Re: Это я,...

Добрый день,

Хотеть-то можно всего.

олько вот в поисках военно исторического
(решения проблемы куда делся военный бюджет) - не удасться остаться в пределах лишь ЛЕГКОЙ ФОРМЫ "исторической забеременелости". Дабы "разродившись" коллективно - изыскать деньги.


ps/ - Sorry за гинекологический офтоп. Он приведен исключительно для лучшего иллюстративного вразумления.
От Vatson
К Алексей (09.01.2003 10:21:50)
Дата 09.01.2003 10:59:47

Иллюстративного вразумления не получилось

Ассалям вашему дому!
Ибо продраться сквозь заросли ваших гинекологических формулировок не предстваляется возможным
>Добрый день,

>Хотеть-то можно всего.

>олько вот в поисках военно исторического
>(решения проблемы куда делся военный бюджет) - не удасться остаться в пределах лишь ЛЕГКОЙ ФОРМЫ "исторической забеременелости". Дабы "разродившись" коллективно - изыскать деньги.


>ps/ - Sorry за гинекологический офтоп. Он приведен исключительно для лучшего иллюстративного вразумления.

Будьте здоровы!
От Алексей
К Vatson (09.01.2003 10:59:47)
Дата 09.01.2003 11:05:28

Re: Иллюстративного вразумления...

>Ассалям вашему дому!

Добрый день,

>Ибо продраться сквозь заросли ваших гинекологических формулировок не предстваляется возможным

Вы явно упрощаете.

Впрочем, - это уже злостный офтопю Посему - умолкаю.


>
>Будьте здоровы!

Взаимно.
От Черный мессер
К Алексей (09.01.2003 07:28:48)
Дата 09.01.2003 07:43:50

Как ни странно...

но основная масса денег осела вовсе не в карманах таких одиозных личностей как Гусь или Береза.
Просто при СССР в СССР все или почти все ездили на советском, одевались в советское(не лучшее, но свое), пили советское, если советское. Смотрели советские телевизоры(наш Рубин начала 80-х пережил СССР на несколько лет, а у деда до сих пор стоит работающий КВН)Сейчас же страна проивзодит куда меньше товаров высоких степеней обработки, все это ввозится. А раз ввозится, значит в обмен выовзятся универсальные мат.ценности типа сырья или ресурса техники(заводов, электростанций).
Вот и все.
Справочная литература - А.П. Паршев,
"Почему Россия не Америка"

ЧМ
От Черный мессер
К Рыжий Лис. (09.01.2003 07:04:05)
Дата 09.01.2003 07:10:08

Все будет нормально. Выживем. Хотя и не все наверное...

Все будет как всегда.
Весь мир, как всегда, будет готовиться к одной войне, но, опять же как всегда, случиться другая.
И в ней опять победят русские, потому что:
1. Никогда ни к чему до конца не готовы и потому всегда имеют неизрасходованные заначки для подготовки к чему-то еще.
2. Только они умеют забивать гвозди микроскопами настолько умело, что и гвоздь входит по шляпку, и микроскоп не теряет функциональности.

ЧМ