От negeral
К Андрей Сергеев
Дата 09.01.2003 13:16:16
Рубрики Прочее; Флот; Армия; Политек;

Аляска не колония

Приветствую
А наша земля всякими уродами за бесценок проданная.
Счастливо, Олег
От VLADIMIR
К negeral (09.01.2003 13:16:16)
Дата 09.01.2003 15:46:35

Re: Аляска не...


Олег!

насколько я знаю, Аляска уже в 30-е годы 19 века стала просто обузой для империи, вот от нее и избавились. Более того, американские менаторы долго сопротивлялись покупке этого "замороженного куса земли".

С уважением, ВЛАДИМИР
От Андрей Сергеев
К negeral (09.01.2003 13:16:16)
Дата 09.01.2003 13:26:11

Re: Аляска не...

Приветствую, уважаемый negeral!

Что за бесценок проданная - это точно.:( И по этому поводу возникают следующие вопросы:
1.Каково было военно-политическое обоснование этой сделки?
2.Как менялся статус Аляски в составе Российской Империи за то время, пока она была нашей?

С уважением, А.Сергеев
От Владислав
К Андрей Сергеев (09.01.2003 13:26:11)
Дата 11.01.2003 04:46:34

Re: Аляска не...

Приветствую!

>Что за бесценок проданная - это точно.:( И по этому поводу возникают следующие вопросы:
>1.Каково было военно-политическое обоснование этой сделки?
>2.Как менялся статус Аляски в составе Российской Империи за то время, пока она была нашей?

Насколько я помню, не менялся никак. А о продаже Аляски есть даже отдельное исследование: Н.Н. Болховитинов. Русско-американские отношения и продажа Аляски. 1834--1867. М.: Наука, 1990.

Приедешь в Питер -- покажу ;-)

>С уважением, А.Сергеев

Удачи!

Владислав
От negeral
К Андрей Сергеев (09.01.2003 13:26:11)
Дата 09.01.2003 13:32:56

Re: Аляска не...

Приветствую
>Приветствую, уважаемый negeral!

>Что за бесценок проданная - это точно.:( И по этому поводу возникают следующие вопросы:
>1.Каково было военно-политическое обоснование этой сделки?
Дык буквально никакого, деньги нужны были, а цена такова, потому что ккой-то чиновник сдуру сумму ляпнул.
>2.Как менялся статус Аляски в составе Российской Империи за то время, пока она была нашей?
А он менялся?
>С уважением, А.Сергеев
Счастливо, Олег
От Random
К negeral (09.01.2003 13:32:56)
Дата 09.01.2003 15:05:13

Сумма

Сумма соответствовала тому, что Америка и так задолжала России за патрулирование нашей эскадры у ее берегов. Аляску фактически "дали в довесок". И денег так и не получили.
От Дмитрий Козырев
К negeral (09.01.2003 13:32:56)
Дата 09.01.2003 14:01:58

Re: Аляска не...

>Дык буквально никакого, деньги нужны были, а цена такова, потому что ккой-то чиновник сдуру сумму ляпнул.

Дык вроде с точностью до наоборот. Американцы предложили "продать по хорошему" и наши прикинув во что обойдется удержание в случае вооруженного конфликта смирились что с худой овцы хоть шерсти клок.
От Мелхиседек
К Дмитрий Козырев (09.01.2003 14:01:58)
Дата 11.01.2003 04:48:44

Re: Аляска не...

>>Дык буквально никакого, деньги нужны были, а цена такова, потому что ккой-то чиновник сдуру сумму ляпнул.
>
>Дык вроде с точностью до наоборот. Американцы предложили "продать по хорошему" и наши прикинув во что обойдется удержание в случае вооруженного конфликта смирились что с худой овцы хоть шерсти клок.
не предлагали такого, америка была ещё не та
От Андрей Сергеев
К negeral (09.01.2003 13:32:56)
Дата 09.01.2003 13:49:29

Re: Аляска не...

Приветствую, уважаемый negeral!

>>1.Каково было военно-политическое обоснование этой сделки?
>Дык буквально никакого, деньги нужны были, а цена такова, потому что ккой-то чиновник сдуру сумму ляпнул.

Просто где-то встречал утверждения о том, что в той конкретной ситуации сил и средств на удержание Аляски против возможной британской и, главное, американской экспансии не было. Звучало, однако, неубедительно.

>>2.Как менялся статус Аляски в составе Российской Империи за то время, пока она была нашей?
>А он менялся?

Имеется в виду административный статус. В качестве какой административно-территориальной единицы Аляска входила в состав России? Просто совершенно "не мой" период и я о многом не имею представления.

И еще такой вопрос: в ходе Крымской войны англо-французские силы действовали против России на всех театрах, включая Белое море и Петропавловск-Камчатский. Однако против Аляски и поселений на Алеутах почему-то операций не предпринималось. Какова причина подобной избирательности?

С уважением, А.Сергеев
От Мелхиседек
К Андрей Сергеев (09.01.2003 13:49:29)
Дата 11.01.2003 04:53:38

Re: Аляска не...



>И еще такой вопрос: в ходе Крымской войны англо-французские силы действовали против России на всех театрах, включая Белое море и Петропавловск-Камчатский. Однако против Аляски и поселений на Алеутах почему-то операций не предпринималось. Какова причина подобной избирательности?

Англичане предложили объявить северную америку нейтральной территорией. Они не лезут на Аляску, мы не лезем в Канаду.
Бои в Канаде Англии были совершенно не нужны.
От Nicky
К Андрей Сергеев (09.01.2003 13:49:29)
Дата 09.01.2003 20:25:17

Аляска / США / Россия / Британия - вопрос

А как получилось что Аляска стала объектом именно американских а не британских интересов?
Или интерес к Аляске проявляли обе стороны, но Россия сочла за благо договариваться с США а не с Британией ? (Вполне разумно было бы для обстановки середины 19 века)
От VVVIva
К Nicky (09.01.2003 20:25:17)
Дата 09.01.2003 20:33:43

Re: Аляска /...

Привет!

>А как получилось что Аляска стала объектом именно американских а не британских интересов?
>Или интерес к Аляске проявляли обе стороны, но Россия сочла за благо договариваться с США а не с Британией ? (Вполне разумно было бы для обстановки середины 19 века)

Разумно было именно отдать США. с Англией только что кончили воевать. С ней намечались конфликты по Средней Азии. С 1853 и по 1907 Англия самый вероятный противник России. Поэтому отдавать Аляску Англии было неразумно. Продали дружественной державе. Один из соображений и было - что бы Англия не отобрала.

Владимир
От Геннадий
К VVVIva (09.01.2003 20:33:43)
Дата 09.01.2003 21:13:32

Re: Аляска /...

>Разумно было именно отдать США. с Англией только что кончили воевать. С ней намечались конфликты по Средней Азии. С 1853 и по 1907 Англия самый вероятный противник России. Поэтому отдавать Аляску Англии было неразумно. Продали дружественной державе. Один из соображений и было - что бы Англия не отобрала.

Были варианты продать и Англии. Но именно из указанных Вами соображений и не стали. Даже такие мненья были:

"Нью-Йорк геральд" писал, что эта продажа "указывает на вероятность политического, торгового и военного союза, оборонительного и наступательного, между Россией и Соединенными Штатами..." С. Марков. Летопись Аляски. Тула, Пересвет-II, 1994, с. 333

А вот что писал русский "Голос":
"Сегодня слухи: продают Николаевскую железную дорогу, завтра русские американские колонии. Кто же поручится, что послезавтра не начнут те же самые слухи продавать Крым, Закавказье, Остзейские губернии? За охотниками до покупки дело не станет..." Т.же, с. 332
Как в воду, смотрел, а? Правда, "послезавтра" - через полтора века. Если империя не расширяется, то она разрушается.
Имхо, не следует жалеть, что дешево продали. Продали за сколько сторговались, по законам спроса и предложения. Больше за такую территорию в то время никто бы не дал. Беда не что дешево, а что вообще продали.
С уважением
Геннадий

>Владимир
От Nicky
К VVVIva (09.01.2003 20:33:43)
Дата 09.01.2003 20:35:20

Угу. Это я и имел в виду. (-)
От Alexey Samsonov
К Андрей Сергеев (09.01.2003 13:49:29)
Дата 09.01.2003 20:00:13

О военных угрозах Аляске.

>Просто где-то встречал утверждения о том, что в той конкретной ситуации сил и средств на удержание Аляски против возможной британской и, главное, американской экспансии не было. Звучало, однако, неубедительно.

Доводилось читАть, что у русских поселенцев на Аляске были, мягко говоря, проблемы с индейцами (в отличие от алеутов и эскимосов). Индейцы нападали на поселения, захватывали команды выброшенных на берег кораблей... Ни договориться с ними, ни укротить их силой как-то не получалось. Упомнинания о столкновениях с индейцами настолько многочисленны, что можно считать их достоверным фактом. А вот уже из области не вполне достоверного, но вполне возможного: кое-где написано, что это-де американские агенты подбивали индейских вождей нападать на русских. Так сказать - война за аляскинские земли против США была не просто _возможна_, она уже де-факто шла. И Россия в ней проигрывала.
От Владислав
К Alexey Samsonov (09.01.2003 20:00:13)
Дата 11.01.2003 04:42:16

Re: О военных...


Приветствую!


>Доводилось читАть, что у русских поселенцев на Аляске были, мягко говоря, проблемы с индейцами (в отличие от алеутов и эскимосов). Индейцы нападали на поселения, захватывали команды выброшенных на берег кораблей... Ни договориться с ними, ни укротить их силой как-то не получалось.

А с ними просто старались пересекаться по-минимуму. Индейцы жили на материке, а русским в первую очередь были нужны острова, которые населяли лояльные алеуты.

>Упомнинания о столкновениях с индейцами настолько многочисленны, что можно считать их достоверным фактом.

Что значит "можно считать"? Хроника Русской Америки конца XVIII и первых лет XIX века пестрит сообщениями о стычках с колошами (тлинкитами): захват индейцами крепости Архистратига Михаила на о. Баранова (1802 г.), нападение на поселение в заливе Якутат (1805 г.). Крупнейшее столкновение -- штурм алеутами Баранова и Кускова индейского укрепления на Ситке в 1804 г., там, где впоследствии был построен Ново-Архангельск.

Далее столкновения с индейцами постепенно прекратились. Л.А. Загоскин пишет, что когда в конце 1818 г. Баранов окончательно отбывал в Россию, то засвидетельствовать ему почтение явились все окрестные алеутские и индейские вожди, среди которых почвился даже тоен Котлеан, в свое время оборонявший Ситку.

>А вот уже из области не вполне достоверного, но вполне возможного: кое-где написано, что это-де американские агенты подбивали индейских вождей нападать на русских. Так сказать - война за аляскинские земли против США была не просто _возможна_, она уже де-факто шла. И Россия в ней проигрывала.

ИМХО, бред. Где Штаты, и где Аляска? Скорее уж могли пакостить англичане (Компания Гудзонова залива). Да и тем шибко ли это было надо?


С уважением

Владислав
От Alexey Samsonov
К Владислав (11.01.2003 04:42:16)
Дата 11.01.2003 13:47:28

Re: О военных...


>>Что значит "можно считать"? Хроника Русской Америки конца XVIII и первых лет XIX века пестрит сообщениями о стычках с колошами (тлинкитами

Вот и я об том же.

>
>ИМХО, бред. Где Штаты, и где Аляска? Скорее уж могли пакостить англичане (Компания Гудзонова залива). Да и тем шибко ли это было надо?

ИМХО, господа буржуи Англии и Штатов:-) уже тогда прекрасно понимали, что северные территории - это не просто промороженный кусок льда, а кое-что еще. Пушные зверьки в лесах, например. Рынок сбыта промтоваров. И тд., и т.п. Про золотишко если не знали наверняка, то _предполагать_ ИМХО могли. Да и просто такое соображение, что некто чужой имеет возможность лезть по суше все дальше и дальше, и если не помешать - то довольно скоро доберется до твоих границ (впрочем, это уже не предположения - русская колония в заливе Сан Франциско была фактом, пусть и недолгим).
От Владислав
К Alexey Samsonov (11.01.2003 13:47:28)
Дата 12.01.2003 04:25:52

Re: О военных...

Приветствую!


>>ИМХО, бред. Где Штаты, и где Аляска? Скорее уж могли пакостить англичане (Компания Гудзонова залива). Да и тем шибко ли это было надо?
>
>ИМХО, господа буржуи Англии и Штатов:-) уже тогда прекрасно понимали, что северные территории - это не просто промороженный кусок льда, а кое-что еще.

А что еще? Британцы пока у себя даже канадскую тайгу не освоили, куда им на Аляску лезть? Они даже в Крымскую войну туда не совались, ограничились Камчаткой.

А американцы хорошо знали, что главное достоинство их страны -- прекрасный климат, поэтому тайгой и холодными скалами просто не интересовались. Их куда больше Гавайи тогда привлекали.

>Пушные зверьки в лесах, например. Рынок сбыта промтоваров. И тд., и т.п.

Какой рынок и какого сбыта? Народу там -- раз-два и обчелся, а с дикими тлинкитами торговать это сам по себе пушной зверек ;-)

>Про золотишко если не знали наверняка, то _предполагать_ ИМХО могли. Да и просто такое соображение, что некто чужой имеет возможность лезть по суше все дальше и дальше, и если не помешать - то довольно скоро доберется до твоих границ

Вот уж скорее американцы купили эту землю, чтобы иметь возможность с тылу пакостить англичанам ;-) Ну и как удобную базу для промысла морского зверя в северной части Тихого океана -- впрочем, это скорее об Алеутах.

Сама же Аляска В 1860-Х ГОДАХ еще мало кому была нужна. Вот пару десятков лет спустя -- да, все уже поняли, что САСШ действительно по дешевке отхватили крупный кус...


С уважением

Владислав
От VLADIMIR
К Владислав (12.01.2003 04:25:52)
Дата 12.01.2003 04:57:15

Про пушного зверя

Владислав,

насколько я знаю, в прибрежной зоне ресурсы пушного зверя были совершенно исощены уже к 30-м годам 19 века, что и вызвало эк. кризис и превратило Аляску в неимоверную обузу для России.

Американский сенат долго и упорно отбивался от покупки Аляски.

Что касется золота, то размер его добычи на Аляске относительно невелик (всего добыто 800-100 тонн). По российским-советким меркам ничего выдающегося. В России в конце 19 века неосвоенных золотоносных площадей было хоть пруд пруди, и освоение Аляски своими силами было просто невозможным. Тем более. что на Аляске подаляющая часть золота была добыта из прибрежных россыпей морскими драгами, о которых в России в те времена еще и не мачтали (собственно, внедряли с большим трудом на материке драги, которые везли аж из Голландии).

Главное богатство Аляски - нефть, и ее нефтяной потенциал стал очевиден, насколько я знаю, уже после ВМВ.

С уважением, ВЛАДИМИР
От Владислав
К VLADIMIR (12.01.2003 04:57:15)
Дата 12.01.2003 07:01:17

Re: Про пушного...

Приветствую!

>насколько я знаю, в прибрежной зоне ресурсы пушного зверя были совершенно исощены уже к 30-м годам 19 века, что и вызвало эк. кризис и превратило Аляску в неимоверную обузу для России.

Не совсем понял, какой зверь имеется в виду. Я говорил о морском -- от разных котиков и тюленей до китов. Американцы им, судя по всему, весьма интересовались -- если уже в 20-х годах ХХ века к нам на остров Врангеля лезли.

Ну, а в конце XIX века гонка за колониями уже шла по принципу "кто быстрее подберет все, что осталось"


С уважением

Владислав
От VLADIMIR
К Владислав (12.01.2003 07:01:17)
Дата 12.01.2003 07:10:42

Я имел ввиду морского котика. Ничего другого интереса не представляло (-)
От varder
К Андрей Сергеев (09.01.2003 13:49:29)
Дата 09.01.2003 13:59:04

Re: Аляска не...

>Просто где-то встречал утверждения о том, что в той конкретной ситуации сил и средств на удержание Аляски против возможной британской и, главное, американской экспансии не было. Звучало, однако, неубедительно.

Действительно, совершенно не убедительно. А на удержание Камчатки силы были? И Америка - в то время угрозы никакой не представляла. В любом случае непонятно почему ее как бы изначально считали почти "чужой". Или это уже современная интерпритация?

>>>2.Как менялся статус Аляски в составе Российской Империи за то время, пока она была нашей?
>>А он менялся?

Судя по всему никак не менялся, так как его просто не было. "Лишняя" территория. Слишком далека от "Центра". Получается, что действительно не колония и не губерния, а набор факторий с самостийными купцами.

>И еще такой вопрос: в ходе Крымской войны англо-французские силы действовали против России на всех театрах, включая Белое море и Петропавловск-Камчатский. Однако против Аляски и поселений на Алеутах почему-то операций не предпринималось. Какова причина подобной избирательности?

Сам не понимаю... Видимо Аляска считалась тогда дырой не только глядя из Петербурга, но и из Парижа или Лондона. Наверное в расчет не принимали вообще. Хотя кажется какие-то действия все же были. Не помню...
От Николай Поникаров
К varder (09.01.2003 13:59:04)
Дата 09.01.2003 14:44:03

ДорогА дорОга до Америки :)))

День добрый.

>Действительно, совершенно не убедительно. А на удержание Камчатки силы были?

Одно дело построить в Охотске суденышки для плавания на Камчатку, и другое - для океана.

А хороший путь - прямиком из Кронштадта вокруг шарика не освоили, хотя и пытались (Лисянский).

> И Америка - в то время угрозы никакой не представляла.

Представляла - тамошние дельцы продавали индейцам товары дешевле, чем могли наши (дорога перевозка из Европейской России через Сибирь).

> Получается, что действительно не колония и не губерния, а набор факторий с самостийными купцами.

Да.

>>И еще такой вопрос: в ходе Крымской войны англо-французские силы действовали против России на всех театрах, включая Белое море и Петропавловск-Камчатский. Однако против Аляски и поселений на Алеутах почему-то операций не предпринималось. Какова причина подобной избирательности?

???
Против кого оперировать-то было?

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (09.01.2003 14:44:03)
Дата 09.01.2003 14:55:27

Re: ДорогА дорОга...

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!
>>Против кого оперировать-то было?

Новоархангельск, Кадьяк - объекты уж никак не хуже Колы или Соловков.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (09.01.2003 14:55:27)
Дата 09.01.2003 15:25:46

Тогда надо удивляться, зачем напали на Колу

День добрый.

>Новоархангельск, Кадьяк - объекты уж никак не хуже Колы или Соловков.

Надо удивляться "зачем напали на Колу?", а не "почему не напали на Новоархангельск?".

Обе операции абсолютно бесмысленны (IMHO).

С уважением, Николай.
От Андрей Сергеев
К Николай Поникаров (09.01.2003 15:25:46)
Дата 09.01.2003 15:38:35

Ну почему же...

Приветствую, уважаемый Николай Поникаров!

Собственно, на второстепенных направлениях стратегия англо-французов сводилась к
морской блокаде на всех театрах, действиям против торгового судоходства и рыболовства и, в целом, к демонстрации силы, направленной на подрыв воли противника к сопротивлению, в том числе и путем подобных набеговых десантных операций.
Действия, в общем, по колониальному образцу. Вернее, по образцу "опиумных" войн.

С уважением, А.Сергеев
От Николай Поникаров
К Андрей Сергеев (09.01.2003 15:38:35)
Дата 09.01.2003 15:50:17

Re: Ну почему

День добрый.

Пробую подставить в Ваши слова бомбардировку Колы:

>Собственно, на второстепенных направлениях стратегия англо-французов сводилась к
>морской блокаде на всех театрах,

Сюда не ставится.

> действиям против торгового судоходства и рыболовства

Сюда не ставится.

> и, в целом, к демонстрации силы, направленной на подрыв воли противника к сопротивлению,

Разве что сюда. Только эффект смехотворный.

В этом смысле действия против Петропавловка-Камчатского гораздо эффективнее. Они нарушают судоходство в большом регионе, лучше демонстрируют силу и т.д.

Кстати, для Русской Америки П-К был важнее, чем Новоархангельск.

С уважением, Николай.
От Червяк
К Николай Поникаров (09.01.2003 15:50:17)
Дата 09.01.2003 18:37:47

Re: Ну почему

Приветствую!

ИМХО - на удаленных театрах тамошние британские начальники получили приказ - при обнаружении русских сил - атаковать. Раз никого не нашли, а отрапортовать-то надо - вот и бомбили кого-не попадя.

С уважением